Συζήτηση:Θέογνις ο Μεγαρεύς/Κριτική λημμάτων

Θέογνις ο Μεγαρεύς

Όλες οι κριτικές ευπρόσδεκτες. Προσωπικά έχω κάποιες αμφιβολίες για το ύφος του κειμένου και σε κάποια σημεία, όπως η παράγραφος "Θέματα", για τη μορφοποίηση του.--Ptoliethron 01:10, 21 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Egmontaz

• Προσθήκη ενότητας βιβλιογραφίας διαχωρισμένη σε πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές.
• Παράγραφος «Προσωπική ζωή», η αλλαγή σε 1ο πληθυντικό νομίζω ότι ξεφεύγει από το ύφος της εγκυκλοπαίδειας.
• Στην ίδια: «Το τελευταίο υποδεικνύει ότι δεν επρόκειτο για συνήθη παιδεραστική σχέση, κατά τα αρχαιοελληνικά πρότυπα, ενώ η διασπορά των αναφορών του σε διάφορα σημεία του διασωθέντος έργου, λόγω της αποσπασματικής φύσης του τελευταίου, δείχνει τη μεγάλη της σημασία για το δημιουργό.» Μου φαίνεται λίγο μπερδεμένο. Μου πήρε 3 φορές να το διαβάσω για να ξεκαθαρίσει το νόημα.
• «Εργο» Το editio princeps αν και μου αρέσει αισθητικά, πρέπει να εξηγείται τι είναι (αν δεν γραφτεί στα ελληνικά) ίσως με σημείωση.
• Έχω την αίσθηση ότι τελειώνει κάπως απότομα αλλά αυτό μπορεί να είναι και ιδέα μου

Παραπομπές

• «Έργο» Ο παραινετικός του λόγος που έχει σαφή στόχο τη διδασκαλία του Κύρνου, και κατ' επέκταση του ακροατή ή αναγνώστη, αποτελεί ίδιον των αποκαλουμένων γνωμικών ποιητών, με τον Σόλωνα, τον Τυρταίο και τον Πίνδαρο να εμπίπτουν επίσης σε αυτή την κατηγορία. Δεν αποκλείεται μάλιστα, εαν ο ποιητής είχε ζήσει έναν αιώνα αργότερα, να είχε επιλέξει τον πεζό λόγο για την έκφραση της σκέψης του. Στη σύγχρονη εποχή φαντάζει ως νομοθέτης, όπως πράγματι υπήρξε ο πρώτος από τους τρεις που μόλις αναφέρθηκαν μαζί με τον Σπαρτιάτη Λυκούργο. Όλοι τους σκιαγράφονται ως αποκομμένοι από το πνεύμα της εποχής της πόλης τους, στην οποία προσφέρουν έναν ηθικό κώδικα και ακολουθούν το δρόμο της εκούσιας ή ακούσιας εξορίας. Αυτές οι προτάσεις νομίζω χρειάζονται οπωσδήποτε παραπομπές.

• Δεδομένου ότι ο δημιουργός συνιστά το πρώτο μέλος της Δωρικής αριστοκρατίας που συναντούμε στα σωζόμενα έργα της αρχαιοελληνικής γραμματείας, το έργο του αποτελεί πολύτιμη πηγή σχετικά με αυτό το είδος σχέσης και την κατανομή των στάσεων απέναντί του εκ μέρους των διαφόρων φύλων και τάξεων που συνέθεταν τον αρχαίο ελληνικό κόσμο. Ομοίως.
• Η απήχηση των ελεγειών του Θέογνι ήταν τέτοια που έναν αιώνα περίπου μετά το θάνατό του θεωρούνταν ήδη κλασικός, όπως μαρτυρούν οι πολλαπλές παραθέσεις των στίχων του και οι άλλες αναφορές σ'αυτόν κατά τη διάρκεια της ομώνυμης περιόδου. Ομοίως.

Φυσικά είναι αυτονόητο ότι γίνεται κριτική μόνο σε ότι μπορεί να βελτιωθεί, αυτά που είναι εντάξει δεν χρειάζονται κριτική :) --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 20:42, 21 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Διάφορα

Έφτιαξα μια κατηγορία στα κοινά για την τοποθέτηση όλων των σχετικών με το Θέογνι εικόνων: commons:Category:Theognis of Megara καθώς και μία galery : commons:Theognis of Megara. Αν έχεις υπόψη σου άλλες εικόνες πες να τις βρούμε. Θα βάλω το {{commons}} για την gallery. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 01:58, 21 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

FocalPoint

Πριν αρχίσω, πρέπει να πω ότι μου αρέσει και ότι είναι πολύ καλό. Άρα η όποια κριτική αφορά βελτίωση άρθρου που είναι ήδη εξαίρετο. Σε τέτοιες περιπτώσεις, μετρά όμως και η προσωπική άποψη, δεν είναι η απλή περίπτωση που λες ότι λείπει μια περίληψη που είναι αδιαμφισβήτητο. Άρα, όταν αναφέρομαι σε θέματα προσωπικής άποψης, να θυμάστε ότι πράγματι αφορούν προσωπική άποψη και δεν είναι αναγκαστικά "το προφανές", ούτε το "σωστό". Αυτά για εισαγωγή. Προχωράμε λοιπόν:

• με ενοχλεί κάπως αυτό με τα πολιτικά του φρονήματα στην εισαγωγή. Τι μας νοιάζει, τουλάχιστο για την εισαγωγή, αν ήταν υπέρ της ολιγαρχίας; Έστω επηρέασε αυτά που έγραφε, αλλά προχωράμε και σε χαρακτηρισμούς: "αντιδημοκρατικά αισθήματα", "παρά τα οποία ... απολάμβανε λαοφιλίας", παίρνουμε θέση δηλαδή, 2500 χρόνια μετά.... χμ.
• ο πρώτος που απασχόλησε η υστεροφημία του. Κατάλληλο για εισαγωγή; Για τα δικά μου κριτήρια, το "πρώτος" με ενοχλεί έτσι κι αλλιώς.
• Εντοπισμός στο χώρο και το χρόνο: Εδώ ο ποιητής λέει ο ίδιος καθαρά ότι ταξίδεψε στη Σικελία και εμείς κάνουμε βούκινο την άποψη που είχε γραφεί σε εγκυκλοπαίδεια 1500 χρόνια μετά; Τα στοιχεία είναι όλα εκεί, απλώς νομίζω θέλει αναμόρφωση. Καμιά "δυσκολία" δε "συνοδεύει... την επιβεβαίωση του τόπου καταγωγής του ποιητή". Απλώς κάποιοι αρκετά μεταγενέστεροι λέγανε τα δικά τους.

Αυτά για τώρα, ίσως επανέλθω.--Focal ^Point 21:15, 25 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Α... και ένα θέμα που συνδέεται με τις παρούσες συζητήσεις για τα αθλητικά άρθρα... αυτός ο πίνακας με τους στίχους.... δε νομίζω ότι βοηθά εδώ. Ίσως στη Βικιθήκη. --Focal ^Point 21:17, 25 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

σχόλιο Πλάκα κάνεις στο τελευταίο, έτσι; --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 07:37, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μου φαίνεται άσχετο για μια εγκυκλοπαίδεια να ξέρω ότι οι στίχοι 407-408 σύμφωνα με κάποια έκδοση θεωρούνται αυθεντικοί ή όχι, τη στιγμή που δεν έχω στα χέρια μου το κείμενο. Αντίθετα, στη Βικιθήκη, κάτω από τους στίχους θα μπορούσε να υπάρχει σημείωση ότι αμφισβητείται η απόδοσή τους στον ποιητή. Εδώ θα ταίριαζε να γράψουμε ότι «αρκετοί στίχοι από την έκδοση.... αμφισβητούνται» έστω με κάποια ανάλυση, αλλά τα νούμερα όλων των στίχων; --Focal ^Point 11:50, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Να 'σαι καλά FP, αυτό που είπα στην αρχή περί ευπρόσδεκτης κριτικής το εννοώ :) Σου απαντώ εδώ (αντί για τη δική σου σελίδα) γιατί η κριτική άπτεται θεμάτων που είναι πράγματι συγκεχυμένα στη βιβλιογραφία. Ας τα πάρω ένα ένα τα σημεία λοιπόν:

• Έχεις δίκιο σχετικά με την εισαγωγή. Ουσιαστικά το σχόλιο αφορά την αρχαία Αθήνα ως ιστορικό παράδοξο (με αντίστοιχο αυτό των Χριστιανών θεολόγων αργότερα), και λόγω ειδικού εύρους δεν έχει θέση εκεί, οπότε και θα αφαιρέσω το "Παρά τα..αισθήματα".
• Είναι ευρύτατος χαρακτηρισμός αυτός στο Θέογνι. Αναφέρεται στο «πᾶς τις ἐρεῖ∙ «Θεόγνιδός ἔστιν ἔπη τοῦ Μεγαρέως»∙» και αποτελεί παγκόσμια πρώτη.
• Το πρόβλημα δεν είναι τι λέει ο Θέογνις, αλλά τι λέει ο Πλάτωνας. Οι στίχοι που αναφέρεσαι αμφισβητούνται συνολικά ως μεταγενέστερη προσθήκη από κάποιους, ίσως μόνο και μόνο επειδή ο τελευταίος αποτελεί αυθεντία (και η χρονολόγηση του Θέογνι πάει πιο πίσω στο χρόνο από τα Περσικά). Η αίσθησή μου είναι ότι οι φιλόλογοι δυσκολεύονται να γράψουν "Plato was wrong". Κατά συνέπεια δυσκολεύομαι κι εγώ :Ρ
• Ο πίνακας ας πάει κάπου αλλού. Ωστόσο οι πρώτες δύο στήλες του είναι απαραίτητες για να αποτυπωθεί το εύρος συζήτησης πάνω στην αυθεντικότητα των σωζωμένων στίχων, καθώς όλοι οι μεταγενέστεροι παίρνουν θέση πάνω στα επιμέρους κριτήρια (π.χ. τα γνωμικά εις Πολυπαίδα). Νομίζω πάντως γενικά ότι πρέπει να είναι σαφές στον αναγνώστη ότι ο κάθε επιμέρους στίχος (με εξαίρεση ελάχιστες παραθέσεις και ισως και τα κείμενα στους παπύρους) αμφισβητείται, γι'αυτό και παρατίθεται η σημαντικότερη έκδοση μετά του Bekker, η οποία τυγχάνει να πετσοκόβει 500 στίχους :Ρ --Ptoliethron 13:17, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Φυσικά, οι απαντήσεις εδώ, όχι αλλού:

• Περί υστεροφημίας: Είδες που στα βγάζω με το τσιγκέλι; Το καημένο το στιχάκι, γιατί δεν το αναφέρεις στην παραπομπή και με μια γραμμή μεταφρασούλα; Αλλά και κάτι άλλο πιο σημαντικό που ... βλέπεις... εσύ τα ξέρεις... αλλά δε μας τα λες... το λες «ευρύτατος χαρακτηρισμός». Χα. Άρα λοιπόν, καλός ο στίχος και η παραπομπή, αλλά θα πρέπει να πλαισιώνεται από άλλη μια δευτερεύουσα πηγή που να λέει ότι «πρώτος αυτός...»
• Ο Πλάτων: Είδες τι ωραία που τα λες όταν σε ζορίσουν: Εγώ θα πρότεινα κάτι όπως: «Ενώ από το ίδιο το έργο του Θεόγνι φαίνεται ότι καταγόταν/ταξίδεψε κλπ.... αρκετοί συγγραφείς αναφέρουν/υποστηρίζουν την πληροφορία του Πλάτωνα και του Θουκυδίδη ότι ....».
• Φυσικά οι δυο πρώτες στήλες του πίνακα είναι εγκυκλοπαιδικότατες, είτε σε πίνακα είτε σε κείμενο, είδες πάλι τι ωραία τα λες, 500 στίχοι χραπ, από έκδοση χχχχ. Γράψτα.

Άλλα θέματα:

• Μεταφρασούλες παρακαλώ κάτω από τα πρωτότυπα παραθέματα. Το προφανές για κάποιον μελετητή δεν είναι προφανώς μεταφραζόμενο για έναν περαστικό χρήστη.
• Επίσης στο κείμενο βλέπω χρήσεις λέξεων εσθλός, παιδὶ τερείνῃ που δείχνουν εξάρτηση από το πρωτότυπο. Άποψή μου, προσωπική, ότι θα έπρεπε πρώτα να γράφαμε «γλυκιά γυναίκα νεαρής ηλικίας» και σε παρένθεση το «παιδὶ τερείνῃ» να μην αποξενώνουμε τον αναγνώστη. Θα το έκανα και μόνος μου, αλλά εδώ τα γράφουμε και για να τα συζητήσουμε πρώτα. Να πεισθούμε.

Συνέχεια ίσως άλλη στιγμή.--Focal ^Point 16:07, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

• Σχόλιο για τον πίνακα και οφειλόμενη εξήγηση για το «πλάκα κάνεις»: Καλώς, η έντασή (με την ) μου ήταν (α) Ο εντελώς άστοχος παραλληλισμός με ότι συζητήσαμε εκεί, (β) το μόνο εξειδικευμένο είναι οι αριθμοί των στίχων, τα υπόλοιπα όπως σωστά είπε και είπες είναι απαραίτητοι, αν και πάλι δεν βλέπω ιδιαίτερο λόγο να φύγουν, είναι πολύ μικρό μέρος του υπόλοιπου συνόλου, αλλά δεν θα επιμείνω. Σχόλιο 2 Η κριτική σου Φόκαλ εν γένει αν και σκληρή στο ύφος (που κρίνοντας από το πόσο σε ξέρω -από τα γενικά σου σχόλια- δεν είναι τελικά, απλά φαίνεται), είναι εξαιρετική, να το κάνεις συχνότερα! (σοβαρά το λέω, όχι ειρωνικά) --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 17:20, 26 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Συγγνώμη, αυτό το φλ. (fl.) τι στο καλό είναι; Έχω υποψίες, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν δεν έχει σπουδάσει κανείς κάποια (αρκετά βαριά) φιλολογία, αποκλείεται να το ξέρει. Μπορούμε παρακαλώ να το έχουμε λιανά π.χ. έγραψε τα έργα του κατά τα έτη .... ή τέλος πάντων ότι σημαίνει αυτό το φλού πράγμα; Φαντάζομαι και αυτό σκληρά το λέω ε (γκ) μοντάζ; Ευτυχώς ο φίλος μας ο Πόλης / Ptoliethron έχει χιούμορ και δε μασάει. --Focal ^Point 20:34, 27 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

^^^

Τροποποιήσεις: α) Έφυγε το floruit και μπήκε το "ακμή" στη θέση του.β) Ο πίνακας έγινε light. γ) Μπήκαν μεταφράσεις στα παραθέματα. δ) Δόθηκε προτεραιότητα στα νέα ελληνικά έναντι των αρχαίων (παιδὶ τερείνῃ). ε) Μπηκε δευτερογενής πηγή στην υστεροφημία. ς) Εμπλουτίστηκε το κείμενο και προστέθηκαν δευτ. πηγές στον "Εντοπισμό" - πιστεύω τώρα αντανακλά καλύτερα το τι πιστεύεται για τον ποιητή. Δε μασάω indeed FP, είναι που έγραψες ποίημα στη σελίδα μου :Ρ --Ptoliethron 22:21, 27 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία! Το «βαρύ» πίνακα μπορείς να τον βάλεις στην βικιθήκη, αν και δεν ξέρω τα εκεί έθιμα και αν θέλουν και και κάτι άλλο εκτός από το καθαρό κείμενο. Τώρα το floruit ίσως είναι καλό να παραμείνει με μια σημείωση (όπως έχεις και στο editio princeps) καθώς όντως και εμένα ως τσιμεντόλιθο στη φιλολογία με είχε ξενίσει αρκετές φορές μέχρι που κάποια φορά το βρήκα μαζί με μια εξήγηση και κατάλαβα τι εννοείται. Γιατί πρέπει να είναι αρκετά συνηθισμένο. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 01:36, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έκανα μια ερώτηση στη Γραμματεία της Βικιθήκης και θα δούμε. Κι εγώ το προτιμώ με σημείωση και πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια γενικότερη συζήτηση επί του θέματος: Κλασικές γλώσσες στη Βικιπαίδεια. Γενικά είμαι υπέρ της μετάφρασης αλλά το Αφορμή πολέμου πρέπει να μου άσπρισε 2 τούφες. :Ρ --Ptoliethron 22:54, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία! Εγώ δεν βλέπω κάτι άλλο, όπως είναι μου φαίνεται έτοιμο για αστεράκι. Εκτός βέβαια αν έχεις κρυμμένη καμιά παράγραφο ακόμα :Ρ. Θα έλεγα να το πας εσύ για πρόταση, αφού περιμένεις λίγο μήπως ο Φόκαλ έχει να προσθέσει κάτι. Εφόσον γενικά δεν μασάς δεν βρίσκω λόγω να μην είσαι εσύ που θα το προτείνεις, αν κάποιος άλλωστε έχει ένσταση ή κριτική για κάτι, θα είσαι ο καταλληλότερος να κάνεις μερεμέτια και διορθώσεις. Αυτά --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 06:59, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

^^^ βασικά τώρα που το σκέφτομαι το «σκληρή» η πιο κατάλληλη λέξη, μάλλον απότομη θα έλεγα (και φυσικά μόνο αν δεν υπάρχει χιούμορ (στον δέκτη, ή αν δεν είναι στις καλές του) - για αυτό όσο είμαι εγώ εδώ τουλάχιστον, μια δυο φορές σε έχουν παρεξηγήσει... ) --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 06:59, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ Egmontaz.

Μου μοιάζει ότι δεν έχει τίποτα τρύπες που να τις βλέπει το μάτι μου. Μάλλον αρμονικά ανεπτυγμένο μου φαίνεται. Ίσως πράγματι το τέλος να είναι λίγο απότομο και να φταίει ο Νίτσε, αλλά δε θα έλεγα να το σβήσουμε το παράθεμα. Λεπτομέρειες, στο σύνολο είναι πολύ καλό.

Από εμένα τέλος. --Focal ^Point 08:42, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)