Συζήτηση:Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος 1946–1949

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Απίστευτο αλλά χαρακτηριστικό της πόλωσης και της νοοτροπίας που επικρατεί είναι ότι όλοι γράφουν και διαγράφουν κατα το δοκούν αλλά δεν κανείς δεν κάνει τον κόπο να αιτιολογήσει τις απόψεις του στην συζήτηση.

Προσέθεσα στα εξωτερικά links ένα site http://www.geocities.com/greek_civil_war/ που παρουσιάζει την ¨συντηρητική¨ άποψη για τον Ελληνικό Εμφύλιο πόλεμο. Πιστεύω ότι ο ρόλος των εξωτερικών συνδέσμων είναι ακριβώς αυτός και δεν νοείται λογοκρισία στα links.

Με τη μόνη διαφορά ότι πρόκειται για προσωπική σελίδα με μόλις 300 χτυπήματα. Αν μπορούσε να βρεθεί κάτι πιο "επίσημο" για τη δεξιά άποψη καλό θα ήταν να αντικατασταθεί - Badseed απάντηση 10:42, 3 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πιστεύω πως και οι σύνδεσμοι που παραπέμπουν σε κάποια ιστοσελίδα μπορούν να επικριθούν και αν το κρίνει ο χρήστης να διαγαρφούν. Μέχρι τώρα έχω συναντήσει αρκετούς συνδέσμους που οδηγούν σε παράνομες, προσβλητικές, προπαγανδιστικές, εμπορικές και πολλών άλλων χαρακτηρισμών ιστοσελίδες. Επίσης συνάντησα συνδέσμους που οδηγούν σε σελίδα που αναφέρεται στην άποψη ενός χρήστη (φιλοξενούμενη σε διακομιστές που προσφέρουν δωρεάν υπηρεσίες φιλοξενίας) και μ' αυτό τον τρόπο προσπαθεί να επιβάλει την αντικειμενικότητα των παρεμβάσεων του. Επί του θέματος δεν θα κάνω κανένα σχόλιο. Kassianos 14:13, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αντιγραφή;[επεξεργασία κώδικα]

Από ένα γρήγορο έλεγχο σε μερικά σημεία του κειμένου είδα ότι είναι κόπυ-πέϊστ το μεγαλύτερο κομμάτι από Μακεδονικό Πρακτορείο. Είναι σχεδόν το ίδιο κείμενο, με μικρές προσθήκες και παραλλαγμένες λέξεις. Τι κάνουμε; Είναι κρίμα να διαγραφεί... - Badseed 17:55, 23 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Όπως και να'χει πρέπει να διαγραφεί... —Geraki 2006-02-23 T 17:57 Z

Σχόλια χρήστη Dimitriou[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο έχει ανακρίβειες, αλλά αυτό για την Αγγλική Αεροπορία είναι πρωτάκουστο!!!!! Συμβολή της Εγκυκλοπαίδειας στα Παραμύθια της Χαλιμάς;;;; Μήπως ήταν αεροπλάνα εξωγήινων;;;;

Η τραγωδία συνεχίστηκε τα επόμενα χρόνια στα στρατοδικεία με χιλιάδες εκτελέσεις στρατιωτών του ΔΣΕ Είναι ψέματα αυτό. Δεν έγιναν εκτελέσεις μετά το τέλος του εμφυλίου εκτός από τις ομάδες Μπελογιάννη και Πλουμπίδη

Στον χρήστη 194.219.135.4: Λάθος μεγάλο η θέση σου για "εκτελέσεις μόνο των ομαδών Μπελογιάννη και Πλουμπίδη". (Υπόψιν, η εκτέλεση του Νίκου Πλουμπίδη έγινε το 1954). Η τελευταία εκτέλεση έγινε το 1955 και ήταν αυτή του Χρήστου Καρανταή, μέλους του ΚΚΕ αλλά άσχετου με τις υποθέσεις Μπελογιάννη και Πλουμπίδη. Υπήρξαν και άλλες περιπτώσεις. Άλλη τρανταχτή περίπτωση αυτή του Νίκου Νικηφορίδη, για το λόγο ότι μάζευε υπογραφές για την ειρήνη...[1].Οι εκτελέσεις δεν σταμάτησαν το '49, εγιναν κι άλλες μέχρι το '55, κι άχετες με τους Μπελογιάννη-Πλουμπίδη. Αυτά για την αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας. Radical Agitator 11:46, 8 Απριλίου 2010 (UTC)
Sperxios 21:18, 18 Απριλίου 2010 (UTC): Φυσικά και ακολούθησαν πολλές εκτελέσεις μετά τον εμφύλιο, είτε με συνοπτικές διαδικασίες είτε από τάγματα θανάτου, και για πολλά χρόνια, είτε στην ενδοχώρα είτε σε τόπους εξορίας. Δες και το ντοκυμαντερ του 2009, το "ΑΛΛΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ", για το κυνήγι και την εξολόθρευση αριστερών ανταρτών της Κρήτης μέχρι το '62.

Βέβαια το σύνολο του κειμένου έχει διαγραφεί πλέον αφού κάποια κομμάτια του παραβίαζαν τους κανόνες του copyright. Είναι όμως γεγονός ότι η Ελληνική Βασιλική Αεροπορία σε όλη την διάρκεια του εμφυλίου χρησιμοποιούσε αεροσκάφη απολύτως ακατάλληλα για την συγκεκριμένη χρήση. Τα spitfire ήταν αεροσκάφη διώξεως και δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για προσβολές επίγειων τμημάτων και τα DC3 (Ντακότες) ήταν μεταγωγικά και δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε ρόλο βομβαρδιστικών — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 194.219.135.4 (συζήτησησυνεισφορά) .


Η αλήθεια είναι ότι η Αγγλική αεροπορία διεξήγαγε επιχειρήσεις υποστήριξης μόνο κατά τα Δεκεμβριανά. Ενώ πράγματι, η Ελληνική Αεροπορία δεν είχε βομβαρδιστικά, περίπου 40 αεροσκάφη Curtiss SB2C-5 Helldiver "δώθηκαν σαν βοήθεια από τις ΗΠΑ στα μέσα του 1949 και έπαιξαν αποφασιστικό ρόλο στην τελική έκβαση του εμφυλίου. Τουλάχιστον 37 αεροσκάφη έδρασαν με την 336 Μοίρα Βομβαρδισμού...."*. Τα Helldiver ήταν βομβαρδιστικά κάθετης εφόρμησης (αντίστοιχα με τα γερμανικά Στούκα) και απολύτως κατάλληλα για διεξαγωγή τακτικών βομβαρδισμών.

  • Πηγή: Κανδυλάκης, Κορομπίλης, Νταλούμης, Τσώνος, Ελληνικά Αεροσκάφη από το 1912 έως Σήμερα, IPMS Ελλάδος, 1992

--Geraki 12:10, 3 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μετονομασία κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω πως η ονομασία Συμμοριτοπόλεμος πρέπει να υπάρχει και να γίνεται redirect σε αυτό το αρθρο. Η ονομασία του Εμφυλίου ως τέτοιος από μερίδα του πληθυσμού ειναι γεγονός. Το ίδιο να γίνει και για την ονομασία του πολέμου από την πλευρά του ΔΣΕ και των υποστηρικτών του. Επίσης, μια κατηγορία για την πολιτική προπαγάνδα και τις αντιλήψεις για τον αντίπαλο, εκατέρωθεν, θα ήταν απαραίτητη. Rhomaios 20:05 (GMT) - 06/03/2013

Παίδες, πιστεύω ότι το άρθρο πρέπει να μετονομαστεί σε Εμφύλιος Πόλεμος (1946-1949). Δεν ήταν ο πρώτος εμφύλιος στην ιστορία του νεότερου ελληνικού κράτους: είχε προηγηθεί η ναυμαχία της ύδρας και η διάσπαση του ελληνικού κράτους με το βενιζέλο να δημιουργεί την πρωτεύουσα του βορά... Just my 2 δραχμές.

Project2501a 13:12, 10 Ιουνίου 2007 (UTC) Ανυποταξία, Απαλλαγή, Ι-5

Πάντως αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί με τον εαυτό μας θα πρέπει ν΄ αναφέρεται με την ονομασία που έδωσαν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της θηριωδίας εκείνης όπως την έχουν καταγράψει και την μνημονεύουν στ΄ απομνημονεύματά τους και στους λόγους τους στη Βουλή, ως "Συμμοριτοπόλεμος". Αν τώρα κάποιους φοβίζει μια τέτοια καταγραφή ας αποβάλουν τα αισθήματα ενοχής αν δεν είναι ακόμα ανώριμοι για μια στοιχειώδη ιστορική παράθεση. Βεβαίως και κανείς, (θέλω να πιστεύω), δεν μπορεί ν΄ αμφισβητήσει την σπουδαιότητα της ΛΗΘΗΣ που σε αντίθετη περίπτωση ισως να πρέπει ν΄ αποβληθεί από το ανθρώπινο είδος όπως πολιτισμικά βρίσκεται αυτό σήμερα. Το ερώτημα όμως παραμένει εξίσου βαρύ και αμείλικτο:
-Πως είναι δυνατόν να υπάρξει λήθη αγνοώντας την Ιστορία , αγνοώντας τα γεγονότα, ανατινάζοντας στον αέρα γι΄ άλλη μια φορά ανθρώπινες θυσίες και καταστροφές, βεβαίως και από τις δυο πλευρές; Επί ποίων θα αναζητείται λήθη; Ποιος θα κοροϊδεύει ποιόν! Γιατί αν συμβεί κάτι τέτοιο μόνο ατιμία και παθολογική αναλγησία μπορεί να επιφέρει και μ΄ αυτές να χαρακτηρίζεται! Συνεπώς ΝΑΙ στη ΛΗΘΗ αλλά την συνειδητή, ΝΑΙ στη ΛΗΘΗ αλλά την ουσιαστική, ΝΑΙ στη ΛΗΘΗ αλλά την εθνικά ΟΜΟΨΥΧΗ--Templar52 14:39, 10 Ιουνίου 2007 (UTC)
Η λέξη "συμμοριτοπόλεμος" ήταν ένα εφυολόγημα του Εθνικού Στρατού, προκειμένου να δικαιολογήσει γαλόνια και προαγωγές. Ο Εμφύλιος είχε καθαρά ταξικές ρίζες, και ως τούτου δεν είναι δυνατό να αναφερθείς σε κάποιον που πέθανε πολεμόντας για το ψωμί του ως "ληστή" και "συμμορίτη". Παρεπιπτώντος, στην εθνική ενότητα, είμαι προδότης: Ο εμφύλιος δεν τελείωσε το '49 :) Project2501a 13:12, 10 Ιουνίου 2007 (UTC) Ανυποταξία, Απαλλαγή, Ι-5
Μου δίνεις την εντύπωση ότι μάλλον έχεις ασχοληθεί με το θέμα ή μονομερώς ή πολύ επιδερμικά. Ο όρος συμμοριτοπόλεμος δεν ήταν ευφυολόγημα του ελληνικού στρατού αλλά είχε και έχει λεχθεί από χείλια πρωτίστως πολιτικών, το δε επιχείρημα της δικαιολόγησης των στρατιωτικών προαγωγών είναι μάλλον παιδαριώδες. Βεβαίως και έχεις κάθε δικαίωμα να είσαι υποχείριος των πολιτικών σου παθών (και σ΄ εκείνων που τα κατευθύνουν), σε όποια πλευρά κι αν ανήκεις, εφόσον αυτό σε ικανοποιεί (πάντα φιλικά)--Templar52 17:14, 10 Ιουνίου 2007 (UTC)
Sperxios 21:31, 18 Απριλίου 2010 (UTC): Ο χαραχτηρισμός "συμμοριτοπόλομες"" είναι καταφανώς απαξιωτικός, και επιλέχθηκε από το Κράτος και τους πολιτικούς της εποχής ακριβώς για αυτό το αρνητικό φορτίο του, οπότε και εντάσσεται στα ιδεολογικά όπλα της *μία*μόνο πλευράς. Και σίγουρα δεν περιγράφει την πραγμτικότητα του τότε (δες πχ ταξικότητα και ιδεολογική τοποθέτηση των αντιμαχόμενων).
Δεν γίνεται λοιπόν ένα ιστορικό άρθρο να έχει ως τίτλο του μια τόσο μεροληπτική λέξη.

Συμμοριτοπόλεμος λοιπόν; Με βάση τις ομολογίες των εκπροσώπων της "εθνικοφρόνος" παράταξης; Templar ρήξε μια ματιά εδώ: [[2]] κι εδώ [3].(«Εγγράφως εζητήσαμεν από τον κ. Κ. Τσαλδάρην και τον κ. Σπ. Θεοτόκην την 17 Μαΐου, σχεδόν προ διμήνου να εγκρίνουν αφ’ ενός μεν την διανομήν όπλων εις εθνικόφρονας πολίτας εγνωσμένης τιμιότητος και φρονημάτων, αφ’ ετέρου την δημιουργίαν συμμοριών ιδικών μας εκ Ποντίων κυρίως αγωνιστών της Εθνικής Αντιστάσεως. Τα μέτρα ταύτα δεν ενεκρίθησαν μολονότι ήτο πρόδηλος η χρησιμότης αυτών»). Συμμορίες του ΚΚΕ; Ή μήπως δεξιές συμμορίες με τις ευλογίες του κράτους; Έστω και μυστικές. Μίλησες για λήθη. Συνειδητή κιόλας. Λήθη= έλλειψη μνήμης. Αυτό που λες τότε είναι πλήρως αντιφατικό. Καθώς με τη λήθη ξεχνάς τα γεγονότα. Και γκρεμίζεις την Ιστορία. Τα αποτελέσματα του Εμφυλίου (κι ΟΧΙ "Συμμοριτοπολέμου") ήταν μοιραία για την Ελλάδα, για το Λαό μας. Δεν ξεχάστηκαν ούτε οι εκτελέσεις, ούτε οι εξορίες, ούε οι φυλακίσεις, ούτε τα κατάπτυστα "πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων", ούτε η "Συμφωνία"(-Βατερλώ) της Γενεύης (που υπέγραψαν-ποιος άλλος;-οι εθνικόφρονες με εντολες των ΗΠΑ), ούτε το παρακράτος, ούτε τα μυστικά (και τεράστια σε μέγεθος [4]) κονδύλια της ΕΡΕ που προορίζονταν σε δημοσιογραφικούς κύκλους για να χτυπούν την άλλη άποψη,ούτε οι κάθε είδους αποκλεισμοί των διαφωνούντων με τη δεξιά, ούτε το ίδιο το αστυνομικό-σε μεγάλο βαθμό-κράτος της περιόδου 1949-1974, αποτέλεσμα του Εμφυλίου. Άλλο η παύση αιματοχυσιών και συναισθηματικού μίσους κι άλλο η λήθη. Κανένας και τίποτα δεν πρέπει να ξεχαστεί. Φιλικά. Radical Agitator 11:46, 8 Απριλίου 2010 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 19:02, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΛΕΓΕΤΑΙ ΣΥΜΜΟΡΙΤΟΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΝΟΝΙΚΑ. ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΔΩΣΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΟΥ ΟΗΕ ΤΟ 1950. ΟΙ ΣΦΑΓΕΙΣ, ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΧΑΣΑΠΗΔΕΣ ΑΝΤΑΡΤΟΕΛΑΣΙΤΕΣ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΤΟΥΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ!!! ΠΟΤΕ!!! ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΤΟΝ ΡΩΤΑΤΕ ΠΟΥ ΕΠΙ 9 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΕΜΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΟΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 40 ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΡΟΝΙΑ Ο ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΝΕΙ ΣΥΝΤΑΞΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΣΗΜΑ! ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 78.87.203.80 (συζήτησησυνεισφορά) .

Φωτογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Για ανέλυσέ μας Mr 94.65.151.169 που περπατείς στα σκοτεινά κατά το γνωστό άσμα γιατί πρόκειται για ψευτοφωτογραφία και τι θα πει προπαγάνδα.. ότι δεν προσιδιάζει στη ιδεολογία μας και το καταπολεμούμε δεν είναι προπαγάνδα, αλλά αγκιτάτσια κατά τον δάσκαλό σου Λένιν. Σου γράφουμε ντοκιμαντέρ και μάλιστα του ΔΣΕ,DG--'```` 20:31, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

[[:Αρχείο:ΔΣΕ -1947.jpg|Εκπρόσωπος του ΔΣΕ αναγγέλλει την κήρυξη της αβαίλευτης Δημοκρατίας στις 10 Αυγούστου 1947 κάτω από τα πορτρέτα του Ντέλτσεφ και του Γιάννε Σαντάσκι.]]

Αναρτήθηκε στο άρθρο η διπλανή φωτογραφία με τη συγκεκριμένη λεζάντα. Δεν επιβεβαιώνεται από πουθενά πως απεικονίζει αυτό που αναγράφει η λεζάντα, γιατί δεν αναφέρονται συγκεκριμένες και σαφείς πληροφορίες σχετικά με τη φωτογραφία (έντυπο που δημοσιεύτηκε, λεπτομέρειες για την πηγή προέλευσης κλπ). Εφόσον παραμένει αναξιόπιστη θα πρέπει να αφαιρεθεί. Τρία ακόμα ερωτήματα σχετικά με τη φωτογραφία. Γιατί η λεζάντα δεν επικεντρώνεται στα στελέχη του ΔΣΕ που υποτίθεται απεικονίζονται άλλα στα πορτρέτα από πίσω; Ποιο στέλεχος πρώτης γραμμής του ΔΣΕ είναι η κυρία με την μαντήλα; Γιατί τα πρόσωπα είναι τόσο σκοτεινά όπως συμβαίνει συνήθως σε φωτογραφίες των αρχών του αιώνα και όχι του 1947; --Costas78 (talk) 21:43, 2 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Η κυρία με την μαντήλα φυσικά δεν είναι στέλεχος. Στρατεύθηκε προφανώς με το παιδί της για να καταδειχθούν ευαισθησίες.. αλλά για να επακολουθήσει μετά οκτώ μήνες η τραγωδία του παιδομαζώματοςDG--```` 22:23, 2 Απριλίου 2012 (UTC)
Πάλι καλά που δεν μας είπες ότι η κυρία με την μαντήλα είναι η Έλλη Παππά. Εξακολουθείς να αδυνατείς να υποστηρίξεις την εγκυρότητα της φωτογραφίας. Η μαρτυρία σου ότι την έχεις δει σε ντοκιμαντέρ δεν αποτελεί καμία επιβεβαίωση και δεν δίνει καμία δυνατότητα επαλήθευσης σε κάποιον τρίτο, αν πράγματι προβλήθηκε ως τέτοια. Για να υπάρχει δυνατότητα επαλήθευσης μίας αρχειακής φωτογραφίας από κάποιον τρίτο θα πρέπει να είναι δημοσιευμένη σε κάποιο έντυπο. Διαφορετικά υπάρχει αδυναμία υποστήριξης της εγκυρότητάς της όπως συμβαίνει εδώ. Απ' ότι φαίνεται μας δουλεύεις κανονικά σερβίροντας κατά πάσα πιθανότητα μία φωτογραφία του 1900 που απεικονίζει μέλη της ΕΜΕΟ, ως φωτογραφία του 1947 που απεικονίζει στελέχη πρώτης γραμμής του ΔΣΕ (που ανακοινώνουν μάλιστα τη σύσταση προσωρινής κυβέρνησης του βουνού). Αυτό ενισχύεται από την άγνοιά σου για το ποια ακριβώς στελέχη απεικονίζονται (αν και θα πρέπει να είναι πρώτης γραμμής αφού ανακοινώνουν την σύσταση της κυβέρνησης) και από την ερασιτεχνική επεξεργασία που έχει γίνει στην εικόνα με την προσθήκη του εμβλήματος του Δημοκρατικου Στρατού (έγχρωμου), θεωρώντας ότι έτσι πείθει. Η φωτογραφία πρέπει να αφαιρεθεί από το άρθρο γιατί αυτή τη στιγμή γελοιοποιεί τη βικιπαίδεια και μην την επαναφέρεις μέχρι να υποστηρίξεις σοβαρά την εγκυρότητα της.--Costas78 (talk) 10:46, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Καλά, εσύ είσαι όχι μόνο στρατευμένος αλλά και ανεπίδεκτος μάθησης.. στο λέω και στο ξαναλέω ιδέ το DVD που κυκλοφόρησε το 2009 και ο ριζοσπάτης μετά την προβολή του στο κανάλι 902. Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.. σήμα Δ τι σχέση έχει με EMEO και τοιαύτα.. ζωντανή κινούμενη εικόνα.. καταλαβαίνεις ή δεν καταλαβαίνεις.. άσεε να αποφανθεί η κοινότητα.. κάθε λίγο και λιγάκι διαγράφεις ανοήτως τη φωτογραφία.. μας λές αρχικά για παλιά... μα είναι ταλαιπωρημένη και σκαναρισμένη ..πως θέλεις να είναι.. θέτω την εικόνα απόλυτα τεκμηριωμένη..άσε να εκφρασθούν και οι άλλλοι και μη μας το παίζεις ειδικός για υποθέσεις αλήστου μνήμης.--'```` 11:40, 3 Απριλίου 2012 (UTC)DG
Επειδή δεν βγαίνει άκρη μαζί σου υποστηρίζω και εγώ ότι έχω δει το ντοκιμαντέρ και δεν προβάλεται η συγκεκριμένη φωτογραφία ως τέτοια. Γιατί δηλαδή η δική σου μαρτυρία να είναι πιο αξιόπιστη από την δική μου; Για να τελειώνουμε αν θέλεις να υποστηρίξεις τα περί ΕΑΜοβούλγαρων βρες πηγές και κάντο τεκμηριωμένα, όχι κουτοπόνηρα με δήθεν φωτογραφίες (στς οποίες είναι γνωστά και τονίζονται τα πορτρέτα ενώ είναι άγνωστα τα πρόσωπα μπροστά). --Costas78 (talk) 12:01, 3 Απριλίου 2012 (UTC)

Η μαντήλα και τα πηλίκια[επεξεργασία κώδικα]

  • Ά!! ξέχασα καλά η μαντήλα.. μήπως φορούσαν και πηλίκια οι της ΕΜΕΟ.. μια και εισαι ειδικός.. ή μήπως σου κάναμε μοντάζ.. μην επιμένεις γιατί κάποιοι πιστεύω θα το δουν το DVD... εξάλλου είναι γνωστό ότι το ΚΚΕ από το 1926 είχε ταχθεί ανοικτά για την αυτονομία της Μακεδονίας.. τότε ξέρεις που αυτοδιαγράφτηκε νομίζω το 1927 ο Γιάννης Κορδάτος. DG--'```` 11:59, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
Ναι το έγχρωμο Δ είναι μέρος της αυθεντικής φωτογραφίας και η κυρία με την μαντήλα είναι η Έλλη Παππά. Αν θέλεις να προβάλλεις συγκεκριμένες θέσεις κάντο με σοβαρές και αξιόπιστες πηγές, όχι κουτοπόνηρα με χαλκευμένες φωτογραφίες. Έχεις την εντύπωση ότι θα παρακάμψεις την απαιτούμενη τεκμηρίωση με τέτοιες κουτοπονηριές; --Costas78 (talk) 12:10, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Δεν προβάλω (υποτακτική δηλ. μόνο άπαξ) καμία θέση απλά καταγράφω σημαντικά γεγονότα. Αν η Ελλη Παπά, δεν το έχω ερευνήσει γιατί δεν με ενδιαφέρει, πήγε στο Βίτσι να υποδεχθεί έναν Γάλλο διανούμενο.. κάπως Απολλιναρ εκείνες τις ημέρες.. εξού και η επισημότητα της σκηνής.. είναι τριτεύον θέμα. Μάλιασε η γλώσσα μου... ζήτησε το DVD από την εφημ. ριζοσπάστη και μετά θου, Κύριε, φυλακήν τω στόματί μου και θύραν περιοχής περί τα χείλη μου , Ψαλμός Pμ --Dgolitsis```` 18:23, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Δεν με ενδιαφέρει, εννοώ για τη συγκεκριμένη περίπτωση της Έλλης Παπά που έζησε και89 χρόνια, ενώ η Ελένη Παπαδάκη πόσα και πως Dg--'```` 19:12, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
Έψαξα και βρήκα το ντοκιμαντέρ το οποίο έχει ανέβει στο youtube. Η εικόνα προβάλετται στο 22.52΄΄ χωρίς να γίνεται κάποια περιγραφή της και χωρίς να προκύπτει με βεβαιότητα από την αφήγηση πως πρόκειται για στελέχη του ΔΣΕ που ανακοινώνουν την σύσταση της προσωρινής δημοκρατικής κυβέρνησης. Με μόνο δεδομένο αυτό το ντοκιμαντέρ δεν μπορεί να βγει ασφαλές συμπέρασμα για την συγκεκριμένη εικόνα. Αν η περιγραφή της λεζάντας γίνεται με μόνο δεδομένο το ντοκιμαντέρ τότε είναι αυθαίρετη. Έχει σκοπό να προωθήσει άποψη (η οποία γίνεται φανερή από τα παραπάνω). Η περιγραφή που θα έπρεπε να έχει η εικόνα έχοντας ως μόνο δεδομένο το ντοκιμαντέρ είναι: Στιγμίοτυπο από κινηματογραφικά αποσπάσματα που περιέχονται στο ντοκιμαντέρ Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας 1946-1949 σε παραγωγή του 902. Επομένως διατηρώ την φωτογραφία αλλάζοντας την λεζάντα, με βάση τα δεδομένα που έχουμε --Costas78 (talk) 19:25, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
Χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι η αφήγηση του ντοκιμαντέρ δεν ταιριάζει απαραίτητα με τις εικόνες: Στο 15.00΄΄ το ντοκιμαντέρ αναφέρεται στα θύματα των παρακρατικών συμμοριων και της εθνοφυλακής και προβάλλει την πασίγνωστη εικόνα της γυναίκας από το Δίστομο. Κάποιος που θα ερμήνευε την εικόνα με μόνο δεδομένο το ντοκιμαντέρ θα κατέληγε στο αυθαίρετο συμπέρασμα πως απεικονίζεται μία γυναίκα, θύμα των παρακρατικών και της εθνοφυλακής, της περιόδου 1945-46, ενώ πρόκειται για θύμα της γερμανικής θηριωδίας στο Δίστομο. --Costas78 (talk) 20:26, 3 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Tο σημαίνον είναι τα πορτρέτα του Ντέλτσεφ και του Σαντάσκυ και όχι τόσο η πληροφόρηση περί προσωρινής κυβέρνησης· εν πάσει περιπτώσει και αυτά κατά την χρονική περίοδο 1947-1949 και κάποιου τρίτου που δεν ανεγνώρισα τα οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει.--'```` 20:36, 3 Απριλίου 2012 (UTC)DG

Δείτε επίσης[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ γράφουμε ότι δεν υπάρχει στο λήμμα και έχει σχέση με το κείμενο του άρθου. Ο πλεονασμός και η ιδιαίτερη επισήμανση είναι προπαγανδιστική (μου το απέδωσες τον χαρακτηρισμό προ τριών ημερών για άτομό μου-εξ ιδίων κρίνουμε τα αλλότρια) τακτική όχι πολιτική. Dgolitsis--'```` 15:02, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Στην ενότητα αυτή μπαίνουν άρθρα που αποτελούν σημαντικό συμπλήρωμα για το παρόν άρθρο και είναι χρήσιμα για την ευρύτερη κάλυψη του θέματος. Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν μπορούν να απουσιάζουν από την ενότητα αυτή τα Δεκεμβριανά, η Συμφωνία της Βάρκιζας και η Λευκή Τρομοκρατία που αφαιρείς επίμονα. Τώρα η αναφορά που έγινε για προπαγάνδα επειδή τοποθετήθηκαν τα Δεκεμβριανά στα θέματα που αποτελούν σημαντικό συμπλήρωμα του θέματος του Εμφυλίου, δείχνει πόσο σοβαρός είσαι --Costas78 (talk) 18:11, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή η βιβλιογραφία για τις μαρτυρίες και τα απομνημονεύματα όσων συμμετείχαν στον Εμφύλιο είναι τεράστια προτείνω να καταγραφούν μόνο όσες είναι σημαντικές κατά την άποψή σας. Για παράδειγμα, μπορούμε να συμπεριλάβουμε όσους έλαβαν μέρος στον Εμφύλιο και είχαν σημαντική πολιτική ή στρατιωτική θέση μέσα στα γεγονότα. --Ellinikosemfilios (talk) 16:59, 11 Απριλίου 2012 (UTC)

Την παρουσίαση βιβλίων και άρθρων για τον Εμφύλιο θα την αφήσω όπως είναι, παρόλο που είναι αρκετά μεγάλη και έχω παραλείψει αρκετά βιβλία (κυρίως απομνημονεύματα). Μια σκέψη θα μπορούσε να είναι ένα λήμμα με την βιβλιογραφία του Εμφυλίου. Μάλλον, όταν θα "φορτώσουμε" το κείμενο με τις κατάλληλες παραπομπές να κρατήσουμε μόνο τα βιβλία που έχουμε χρησιμοποιήσει. --Ellinikosemfilios (talk) 16:59, 11 Απριλίου 2012 (UTC)

Το πολιτικό κενό στην Κατοχή[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι όπως ξαναέγραψα την παραπομπή στο βιβλίο του Κλόουζ να σε κάλυψα, εάν όχι το συζητάμε.--Ellinikosemfilios (talk) 18:15, 11 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Το πρόσεξα ιδιαίτερα· γι αυτό έβαλα το banner στη λέξη κενό και όχι σε κυβέρνηση που να διαθέτει στοιχεία νομιμοποίησης και κατά συνέπεια γενικής αποδοχής. Το κενό της εξουσίας προκαλεί εμφυλίους πολέμους, όπως τριανδρίες επί Ρωμαϊκών χρόνων, τετραρχίες επί Μεγάλου Κωνσταντίνου, διαδοχές κλπ. υπήρχε κενό εξουσίας εκπροσώπησης του ελληνικού κράτους... σε ποιούς απευθύνονταν π.χ. ο ΟΗΕ. Ο Ράλλης νομίζω είναι ο μόνος που τοποθετεί σωστά το θέμα. Η επιθεση στο Λιτόχωρο σηματοδότησε μη δημοκρατικές διαδικασίες άσχετα αν μετά 40 χρόνια ο Αλέκος Ρώσιος (Υψηλάντης) ως περιφερειάρχης πλέον Αιτωλοκαρνανίας επανελθών εκ Τασκένδης επικεφαλής της επίθεσης μίλησε περί σύμπτωσης και για λόγους εκδίκησης. Οι Σταθμοί χωροφυλακής είχαν εντολή εκπορεύομενοι από το Γουϊκαμ να ασκούν προληπτικό έργο και όχι κατασταλτικό. Dgolitsis--```` 11:50, 13 Απριλίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι μιλάμε για διαφορετικές χρονικές στιγμές.

Για να το ξεκαθαρίσουμε, όπως αναφέρω και στην επικεφαλίδα αυτής της παραγράφου, συζητάμε για το πολιτικό κενό που έφερε γερμανική εισβολή. Δηλαδή την απαξίωση των παραδοσιακών πολιτικών δυνάμεων, που είχε ξεκινήσει από το 1936 και εντάθηκε σε μεγάλο βαθμό στα 1941-43. Η απαξίωση αυτή σε συνδυασμό με την φυγή της κυβέρνησης του βασιλιά, την ανυποληψία της κατοχικής κυβέρνησης και άλλων παραγόντων, δημιούργησαν αυτό το κενό.

Η επιθυμία ενός μεγάλου μέρους του λαού για ενεργητική αντίσταση και η αναβλητικότητα (ή και άρνηση) των παραδοσιακών πολικών να αναλάβουν τις κατάλληλες πρωτοβουλίες, έκαναν το ΕΑΜ να είναι μια από τις λίγες επιλογές που υπήρχαν για ένοπλη (και όχι μόνο) αντίσταση.

Το τι έγινε το 45-46 είναι άλλη συζήτηση και αφορά άλλη παράγραφο του λήμματος.

Προσθήκη: Εάν το γράφαμε ως Το καταλυτικό στοιχείο, όμως, υπήρξε η ξένη κατοχή, η οποία σε συνδυασμό με την έλλειψη μιας ελληνικής κυβέρνησης που να διαθέτει στοιχεία νομιμοποίησης και αποδοχής δημιούργησε ένα πολιτικό κενό γίνετε ποιο κατανοητό; --Ellinikosemfilios (talk) 13:25, 13 Απριλίου 2012 (UTC)


Κατάχρηση και προσβολή της Wikipedia[επεξεργασία κώδικα]

Τις τελευταίες μέρες γίνεται συστηματική προβολή ιστορικών θέσεων για το θέμα του εμφυλίου 46-49 αναπαράγοντας τις θέσεις μιας μικρής μερίδας μόνο Ιστορικών οι οποίοι τη στιγμή που μιλάμε δεν θεωρούνται οι πιο αντικειμενικοί. Ο χρήστης Ellinikosemfilios επιβάλλει τη θέση του για δημιουργία του εμφυλίου μεταξύ του 1943 αφαιρώντας από το κάδρο τους Γερμανούς ενώ τα Δεκεμβριανά τα θεωρεί ως "εμφύλια" σύγκρουση ξεχνώντας τους 100.000 βρετανούς φαντάρους. Ένας τουλάχιστον σεβασμός στη δεοντολογία της Wikipedia θα τους καλούσε να παρουσιάσουν και τη θέση της πλειοψηφίας των σημερινών Ιστορικών. --Istoria1944 (talk) 10:16, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

  • oxi kai 1000.000 αντί του ορθού 40.000 DG
  • --Όποιες θέσεις καταγράφω το κάνω βήμα βήμα, έτσι όποιος έχει την οποιαδήποτε αντίρρηση να την γράψει και να την συζητήσουμε. Αυτή την τακτική ακολουθώ στην παράγραφο για τα Δεκεμβριανά. Το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι ξέχασα τους 100.000 Βρετανούς κράτησέ το όταν δεις ολοκληρωμένη την παράγραφο. Άλλωστε υπάρχει και η σχετική σήμανση για επέκταση της παραγράφου που δεν την έβγαλα, αλλά εσύ δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις.
Με κατηγορείς οτι ξέχασα τους γερμανούς, να σου θυμίσω μερικά Το καταλυτικό στοιχείο όμως υπήρξε η γερμανική εισβολή τον Απρίλιο του 1941, ο Ζέρβας είχε ήδη αποφασίσει να συνεννοηθεί μυστικά με τους Γερμανούς για μια άτυπη κατάπαυση του πυρός. Αυτό δεν ξέφυγε από την προσοχή των ηγετών του ΕΛΑΣ που κατηγόρησαν τον ΕΔΕΣ για συνεργάτη των κατακτητών, Την ίδια στιγμή ξεκινούν αντιανταρτικές επιχειρήσεις των Γερμανών, που θα δώσουν την ευκαιρία στον Ζέρβα να περισώσει τους μαχητές του. Το θέμα του λήμματος είναι ο εμφύλιος 1946-49 και όχι οι εμφύλιες συγκρούσεις στην κατοχή και τα Δεκεμβριανά, γι΄αυτό τις καταγράφω συνοπτικά. Αν ξέχασα κάτι μπορείς να το συμπληρώσεις εσύ. Αυτό είναι και το νόημα της βικιπαίδεια.
Έγινε ή όχι εμφύλια σύγκρουση το 1943-44. Την απάντηση την δίνουν μια σειρά από ερευνητές: Κλόουζ, Νικολακόπουλος, Φλάισερ, Μαργαρίτης. Είναι αυτοί μη αντικειμενικοί; Προσοχή μιλάμε για εμφύλιες συγκρούσεις και όχι για Εμφύλιο Πόλεμο. Χωρίς να γνωρίζουμε αυτές και τα Δεκεμβριανά δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την περίοδο 1946-49.
Το πρόβλημα προφανώς είναι αν ο Εμφύλιος ξεκίνησε το 1943. Σαφέστατα και εδώ υπάρχει διαφωνία μεταξύ των Ιστορικών. Γι΄ αυτό στην εισαγωγή του λήμματος υπάρχει πρώτα η άποψη που είναι κυρίαρχη σήμερα και δεύτερη η άποψη που, κατά την γνώμη μου, θα επικρατήσει στο μέλλον. Περιμένω να διαβάσω σε ποια σημεία της δεύτερης παραγράφου υπάρχει αντίρρηση.
Και κάτι τελευταίο, στα Δεκεμβριανά η επέμβαση των Βρετανών προφανώς ήταν μεγάλη και έκρινε το πια πλευρά θα ήταν η νικήτρια. Αν όμως ονομάσουμε την σχετική παράγραφο Η Βρετανική επέμβαση τον Δεκέμβριο του 1944, τότε θα πρέπει να ονομάσουμε όλο το λήμμα Η επέμβαση του Στάλιν στην Ελλάδα, αφού χωρίς την βοήθειά του Εμφύλιος δεν θα υπήρχε ποτέ ή αν το ονομάσουμε Η Αμερικανο-αγγλική επέμβαση στην Ελλάδα. Πιθανόν το δεύτερο να είναι και η προτίμησή σου.--Ellinikosemfilios (talk) 11:32, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Αυτή τη θεώρηση την επανέφερε μια ομάδα επιστημόνων μη Ιστορικών. Μάλιστα, ο Γιάννης Ιατρίδης ή ο Μάρκ Μαζάουερ μη Ιστορικοί. Τι άλλο θα διαβάσουμε!!--Ellinikosemfilios (talk) 11:48, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Όποιος διαβάσει το άρθρο του Φλάισερ Η «κόκκινη» και η «μαύρη» βία δεν θα βρει ούτε μία λέξη για το αν άρχισε ή όχι ο Εμφύλιος, που τον ονομάζει ο ίδιος Κατοχικό, το 1943. Για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η παραπομπή;--Ellinikosemfilios (talk) 12:02, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Το παραδέχομαι, με το άρθρο των, μη Ιστορικών, Ιών με κατατρόπωσες. Βέβαια ούτε λέξη για τους Ιατρίδη (που την άποψή του έχω καταγράψει στην δεύτερη παράγραφο της εισαγωγής του λήμματος), Μαζάουερ και Κλόουζ. --Ellinikosemfilios (talk) 12:28, 17 Απριλίου 2012 (UTC)


Προφανώς και οι εμφύλιες συγκρούσεις μεταξύ ΕΔΕΣ-ΕΑΜ παίξανε ρόλο. Δε χρειάζεται όμως να γράφεται ξανά η ιστορία μεταξύ αυτής της περιόδου. Αυτό μπορεί να γίνει σε άλλες ενότητες ώστε να μην πριμοδοτείται εμμέσως η πλευρά που υποστηρίζεις. Άλλωστε οι ιστορικοί που υποστηρίζεις αναφέρονται κυρίως ως εμφύλιο πόλεμο και αίτια του "τρίτου γύρου" στις εμφύλιες συγκρούσεις μεταξύ ΕΛΑΣ και Ταγμάτων ασφαλείας όπου μιλάμε για σοβαρούς αριθμούς και όχι για τα 400-500 άτομα της ΕΚΚΑ.

Για τα Δεκεμβριανά μάλλον αδυνατείς να καταλάβεις ότι άλλο είναι συνδράμω τον ΔΣΕ με (κάποια ελάχιστη)υλικοτεχνική βοήθεια, και άλλο εισβάλω και αλλάζω το ρου της Ιστορίας φέρνοντας συγκροτημένο τακτικό στρατό και υπερσύγχρονα τανκς και αεροπλάνα. Δηλαδή αν οι 100.000 Βρετανοί δεν ήταν εισβολή τότε τι ήτανε;; Τότε να ονομάσουμε και την επέμβαση του Στάλιν στην Ουγγαρία ως εκδρομή.

Ο Καλύβας και ο Μαραντζίδης δεν είναι Ιστορικοί. Ο Ιατρίδης είναι πεπαλαιωμένος. --Istoria1944 (talk) 12:32, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

συμβουλή : ηρέμησε --Istoria1944 (talk) 12:32, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

  • ---Πως να ηρεμήσω αγαπητέ με αυτά που γράφεις
Τα όσα γεγονότα αναφέρω για τον κατοχικό εμφύλιο στηρίζονται κατά ένα μεγάλο μέρος στο βιβλίο του Φλάισερ. Άν υπάρχει αντίρρηση και σε αυτόν εδώ είμαι να το συζητήσουμε.
Μου δίνεις την εντύπωση ότι πολύ λίγο έχεις ασχοληθεί με το θέμα Εμφύλιος Πόλεμος και οι απόψεις σου στηρίζονται σε διάφορα άρθρα που διαβάζεις στο διαδίκτυο. Για παράδειγμα, για τον αριθμό των βρετανών στρατιωτών στα Δεκεμβριανά, αφού πρώτα γράφεις για 100.000 ύστερα με παραπέμπεις σε έναν δημοσιογράφο, τον Φ. Οίκονομήδη. Εγώ σε παραπέμπω στον καθηγητή Ιστορίας Γιώργο Μαργαρίτη, ο οποίος αναφέρει για πάνω από 60.000 (Δεκέμβρης 44, εκδόσεις Ελευθεροτυπία, 12/2010, σελ. 32). Εσύ ποιον από τους δύο θα πιστέψεις;
Αναστήθηκε ο Στάλιν το 1956 και πήγε εκδρομή στην Ουγγαρία; Το σχετικό λήμμα στη Βικιπαίδεια είναι Ουγγρική Επανάσταση 1956
Συμβουλή: πριν γράψεις οτιδήποτε διάβασε και διασταύρωσε το καλά.
Και κάτι για το τέλος, για την συνεργασία ΕΔΕΣ-Γερμανών μας παραπέμπεις στο βιβλίο του Μάγερ. Επειδή καταγράφεις και τους δύο τόμους του βιβλίου του σε παρακαλώ γράψε σε ποίες σελίδες κάνει την αναφορά αυτή. Σε πληροφορώ ότι ο Μάγερ είναι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς και έχω όλα τα βιβλία του. Για να σε βοηθήσω είναι στον δεύτερο τόμο. --Ellinikosemfilios (talk) 13:10, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Τι σημασία έχει αν έχω ασχοληθεί λίγο ή πολύ με τον εμφύλιο, δε το καταλαβαίνω. Για τα Δεκεμβριανά ο Μαργαρίτης που είναι ο πιο έγκυρος μιλάει για πάνω από 65.000 στρατιώτες που ήρθανε στα Δεκεμβριανά, και υπήρχαν και άλλοι διάσπαρτοι στην Ελλάδα. Αλλά όλως τυχαίως πρώτη πρώτη ήταν η εκτίμηση του Σόλωνα Γρηγοριάδη που βασιζότανε στις εκτιμήσεις του ΕΛΑΣ και όχι αυτή του Μαργαρίτη που βασιζότανε στα αρχεία των Βρεττανών. Τυχαίο ;;Δε νομίζω.

Το κείμενο του Μαργαρίτη δε το έχω μπροστά μου, αφού το έχεις γιατί δε το βάζεις λοιπόν ;

Για τον Στάλιν, οκ με αποστόμωσες. Αλλά με συγχωρείς δε θα ακολουθήσω το γαϊτανάκι των επιθέσεων. Υπάρχουν άλλα μέρη για αυτό το σκοπό. Η ουσία είναι αυτό που λέει ο αγαπημένος σου ο Μάγερ, ότι όπως και στην Ουγγαρία έτσι και στην Ελλάδα η επέμβαση τρίτων άλλαξε τα πράγματα.

Το α' και β' τόμο του Μάγερ τον έχω μπροστά μου. Ξεκίνα από σελ 113 και έπειτα. Σε παρακαλώ μην ζητήσεις σελίδα και αποδείξεις. Προσπαθώντας να μην αναπαράγω επιθετικούς χαρακτηρισμούς --Istoria1944 (talk) 14:14, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

-Για τον Μάγερ: για να είναι το οποιοδήποτε λήμμα αξιόλογο θα πρέπει να αναφέρει της πηγές του συγκεκριμένα. Έτσι λοιπόν πρέπει να γίνεται καταγραφή και της σελίδας. Δες εδώ Παράθεση πηγών
Για το Στάλιν: Το διάβασες το λήμμα της βικιπαίδεια για την ουγγρική επανάσταση; Μάλλον όχι. Είναι λοιπόν σαφές ότι όπως η επέμβαση των Σοβιετικών είναι μέρος της Ουγγρικής επανάστασης έτσι και η επέμβαση των Βρετανών είναι μέρος τον Δεκεμβριανών, και έτσι είχα σκοπό να το καταγράψω. Με πρόλαβες και έτσι η παράγραφος για τα Δεκεμβριανά δεν θα την αναπτύξω περισσότερο.
Για την Δύναμη των Βρετανών: όπως βλέπεις δε το άλλαξα, ακόμα το ψάχνω. Εσύ ποιόν πιστεύεις τον Ιστορικό που αναφέρει ότι λίγο πριν τη λήξη των εχθροπραξιών οι Βρετανοί στην Ελλάδα ήταν πλέον περισσότεροι από 60.000 ή στην άποψη του Σόλωνα Γρηγοριάδη, που παρεπιπτόντως αναφέρει οτι στο σύνολο του ελληνικού χώρου υπήρχαν 21.000-23.000 άνδρες και όχι 100.000 όπως εσύ γράφεις (Δεκέμβριος 1944, Τα φοβερά ντοκουμέντα, εκδ. Το Βήμα, σελ. 63). Το πάνω από 65.000 του Μαργαρίτη πού υπάρχει;

Οκ για τον Μάγερ για τον δωσιλογισμό του ΕΔΕΣ το παραθέτω αμέσως. Δε το γνώριζα ότι ήθελε ακριβώς σελίδα. Άλλωστε το γράφει σε πολλές σελίδες. Προφανώς το ξεπερασμένο βιβλίο του Σόλωνα Γρηγοριάδη που έχει τις εκτιμήσεις του Μακρίδη για τον ΕΛΑΣ δε το θεωρώ αξιόπιστο, όπως δε θεωρώ και αξιόπιστο τον ξεπερασμένο Ιατρίδη. --Istoria1944 (talk) 19:18, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

έβαλα πηγή του καθηγητή του Πανεπιστημίου Σφήκα που μιλάει για 80.000-90.000 Βρετανούς αλλά είναι από άρθρο στη Καθημερινή. Σου κάνει ;;Αν όχι πες το μου.--Istoria1944 (talk) 19:36, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Πολύ καλή παραπομπή, αλλά για ακόμα μια φορά κάνεις του κεφαλιού σου προσθέτοντας μπροστά απο τον αριθμό των Βρετανών την λέξη τουλάχιστον , λέξη που δεν αναφέρει ο Σφήκας. Αυτό είναι ή όχι παραποίηση ιστορικής πηγής;
  • πιθανότατα ξέχασα να σβήσω το "τουλάχιστον" που ήταν από προγενέστερη επεξεργασία. Σε κάθε περίπτωση λάθος μου, και το χρεώνομαι ως τέτοιο.--Istoria1944 (talk) 18:59, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Διαστρέβλωση και παραποίηση πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος πρόσθεσε την φράση Για πολλά χρόνια πιστευόταν και για λόγους προπαγανδιστικούς ότι στην δεύτερη παράγραφο. Αυτό είναι καθαρή παραποίηση και διαστρέβλωση της πηγής (Ιατρίδης) που γίνετε παραπομπή. Εάν γραφεί μετά την παραπομπή τότε έχει κάποιο νόημα.--Ellinikosemfilios (talk) 14:00, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

εγώ το άλλαξα. Δεν γνωρίζω αν παραβίασα κάτι, πάντως ο σκοπός της παρέμβασης μου είναι ότι αυτή η άποψη που προβάλλεται ενάντια στις αρχές της Wikipedia δεν είναι η κυρίαρχη της επιστήμης αλλά μειοψηφούσα ενώ δεν γίνεται αναφορα στην άλλη Ιστορική άποψη.--Istoria1944 (talk) 14:18, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Σαφέστατα παραβίασες τις αρχές όχι μόνο της Βικιπαίδεια, αλλά της ορθής καταγραφής μιας ιστορικής άποψης, προσθέτοντας μια φράση που αλλοιώνει την θέση ενός καταξιωμένου Ιστορικού.
Πάντως εγώ θα αλλάξω την προσωπική σου θέση για την παράγραφο Η Βρετανική επέμβαση τον Δεκέμβριο του 1944 σε Η κομμουνιστική επανάσταση και η Βρετανική επέμβαση τον Δεκέμβριο του 1944 για να σωθεί η Ελλάδα. Πώς θα σου φαινόταν;
Για να αφήσουμε τα αστεία το σωστό είναι να ονομαστεί Τα Δεκεμβριανά του 1944--Ellinikosemfilios (talk) 16:15, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Γιατί είναι σωστό το ένα και όχι το άλλο ;; Βάση ποιου σκεπτικού ;; Αντικειμενικά μιλάμε για ξεκάθαρη επέμβαση των Βρετανών με 100.000 στρατό όπου είχανε τους δωσίλογους για κρέας στα πιστόλια του ΕΛΑΣ και άλλαζαν την κατάσταση όταν υπήρχε κίνδυνος. Αλλά αυτή δεν είναι η άποψη μιας μερίδας ιστορικών και για αυτό συμφωνώ να γραφτεί ως απλά Δεκεμβριανά του 1944 για να είμαστε σύμφωνοι με την αρχή της Wikipedia για τη παράθεση όλων των απόψεων. Αντίθετα εσύ επιβάλεις την θεώρηση της μειοψηφίας των Ιστορικών που θεωρούν ως γ' γύρο τον εμφύλιο 46-49 χωρίς ούτε καν να αφήνεις την άλλη άποψη. Και μάλιστα ισχυρίζεσαι ότι δίχως να διαβάσουμε τις σχετικά ασήμαντες εμφύλιες συγκρούσεις του ΕΔΕΣ και της ΕΚΚΑ(σε σχέση με τα τάγματα ασφαλείας) με το ΕΑΜ δεν μπορούμε να καταλάβουμε τις αιτίες για τον εμφύλιο.--Istoria1944 (talk) 19:15, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Για άλλη μια φορά μου προσάπτεις χαρακτηρισμούς που δεν μπορείς να τεκμηριώσεις. Από που και ως πού εγώ προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου και ούτε καν αφήνω την άλλη άποψη. Δείξε μου μία φράση που έχω διαγράψει στο λήμμα. Άλλοι έχουν πάρει την χατζάρα και κόβουν και ράβουν όπως κάπου-κάποτε-κάποιος τους είπε, και τώρα το θυμήθηκαν να το γράψουν χωρίς να παρουσιάζουν ούτε μια συγκεκριμένη πηγή. Και όχι μόνο αυτό, αλλά προσπαθούν εσκεμμένα να διαστρεβλώσουν τεκμηριωμένες ιστορικές πηγές επειδή δεν τους αρέσουν.
Χθες έβαλα στην άποψή σου που υπακούν τους Βρετανούς οι περισσότεροι από φόβο μην έχουν την τύχη των συναδέρφων τους την σήμανση για πηγή. Ακόμα περιμένω.--Ellinikosemfilios (talk) 09:15, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Όταν ο στρατός είναι 20.000 άτομα, και αφήνεις 2000 της Ριμινι ως Ελληνικό στρατό, ενώ βάζεις φυλακή 8.000 άτομα νομίζω καταλαβαίνεις το τι γίνεται. Παραπομπή δε βρήκα τώρα, αλλά θα βρω αργότερα γιατί το έχω διαβάσει. Σβήστο όμως και άστο όπως το είχες όπου έβγαινε το συμπέρασμα ότι οι Βρετανοί δεν παίξανε ρόλο ,και δε δίνανε ΔΙΑΤΑΓΕΣ αλλά Έλληνες(!!) κτύπησαν το κίνημα της Μέσης Ανατολής. Εσύ και στο Αφγανιστάν σήμερα εμφύλιο θα βλέπεις αφού αυτοί που πολεμάνε τους Ταλιμπάν είναι Αφγανοί!!

Φυσικά και επιβάλλεις την μια και μόνο άποψη. Έχεις γεμίσει την wikipedia με τους τρεις γύρους και την εαμοκρατία.--Istoria1944 (talk) 08:18, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Για την καταστολή του κινήματος στο στρατό σαφέστατα αναφέρω οτι Και πάλι οι Βρετανοί θα αναλάβουν την κατάσταση και 8.000 από ένα σύνολο 18.500 ενόπλων θα φυλακιστεί. Αν χρειάζεται μεγαλύτερη αναφορά, εμπρός κάνε το.
Έχεις μπερδέψει την καταστολή στον Στρατό που έγινε από τους Βρετανούς με την καταστολή στο Ναυτικό η οποία έγινε αποκλειστικά από Ελληνες.
Αμφιβάλω πολύ αν έχεις διαβάσει για το κίνημα στο Ναυτικό τον Απρίλιο του 1944. Ούτε καν το άρθρο που παραπέμπω.
Για το τελευταίο σου σχόλιο τι να πω. Το λιγότερο ατυχές. Μπες στο ιστορικό μου να δεις που και τι έχω γράψει. --Ellinikosemfilios (talk) 11:53, 19 Απριλίου 2012 (UTC)


Φαίνεται και οι οπαδοί του "νέου κύματος" χαρακτηρίζονται από την έπαρση των ιστορικών τους που τα έμαθαν όλα και κτυπάνε τον "σταλινισμό", δεν είσαι εξαίρεση φαίνεται --Istoria1944 (talk) 18:28, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Από χαρακτηρισμούς χορτάσαμε. Για την ουσία έχεις να πεις τίποτα; Προφανώς όχι, γιατί πάλι κάπου-κάποτε κάτι διάβασες και τώρα θυμήθηκες να το γράψεις. Ούτε τεκμηρίωση ούτε πηγή. Συγχαρητήρια. --Ellinikosemfilios (talk) 19:05, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Δε κατάλαβες τι έγραψα, δες τι λέω για τον Αφγανιστάν.Δεν αμφισβήτησα ότι Έλληνες κατέστειλαν τους φιλοΕΑΜικούς της Μ.Ανατολής, αλλά ότι έδρασαν αυτόνομα, δίχως εμπλοκή των Βρετανών όπως αφήνεται να εννοηθεί από το κείμενο. Από εκεί και πέρα δίχως να με καταλαβαίνεις με λούζεις ως ανιστόρητο, και σε πειράζει που σου είπα ότι έχεις έπαρση. Αν πρόσεξες αποφεύγω να σε κρίνω πέρα από τις πράξεις σε αντίθεση με εσένα.

Για τη παραπομπή, όταν τη βρω θα την βάλλω. Δε καταλαβαίνω προς τι η βιασύνη ;; Τους τρεις γύρους και τις εαμοκρατίες γιατί δε βιαζόσουν να τα αλλάξεις ή να βάλεις την άλλη πλευρά;; Δεν ήξερες τι λέει ή άλλη πλερά μήπως ή απλά αδιαφορούσες για τους όρους της Wikipedia ;; Εγώ χωρίς να διεκδικώ δάφνες αντικειμενικοτητας, στο άρθρο μου για την Wikipedia για τον Θεόδωρος Μακρίδης και για το γνωστό σχέδιο του περί κατάληψης της εξουσίας, προσπάθησα τουλάχιστον να είμαι όσο το δυνατόν πιο απομακρυσμένος από τα γεγονότα και με παραπομπές στις δύο διαφορετικές απόψεις. Εσύ τι έκανες για να είσαι σύμφωνα με την Wikipedia που μου κουνάς και το δάκτυλο  ;;

Λοιπόν επειδή δεν έχω πολύ χρόνο για να τσακώνομαι, σου προτείνω να τελειώσουμε κάπου εδώ τη διαμάχη μας. Θα προσπαθήσω να είμαι πιο προσεκτικός με τις παραπομπές (έχω το ελάττωμα ότι τα βιβλία μου δεν είναι στον ίδιο χώρο), και εσύ να προσπαθήσεις να παρουσιάζεις και την άλλη άποψη που είναι μέχρι στιγμής και κυρίαρχη τουλάχιστον στην ορολογία του κράτους και του λαού.--Istoria1944 (talk) 19:47, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Προσπερνώ τους απαράδεκτους ισχυρισμούς σου, αλλα δεν μπορώ να μη σταθώ στην επιθυμία σου να γράψουμε το λήμμα σύμφωνα με την ορολογία του κράτους. Έχεις ιδέα πια περίοδο ορίζει το κράτος ως Εμφύλιο Πόλεμο; Με τον 1863/18.9.1989 (ΦΕΚ 204) με τίτλο «Άρση των συνεπειών του εμφυλίου 1944-1949», όπου στο άρθρο 1 ως «περίοδος εμφυλίου πολέμου» ορίζεται η περίοδος από την αποχώρηση των στρατευμάτων κατοχής μέχρι 31.12.1949. Από τον Σεπτέμβριο του 44, δηλαδή μέσα είναι Μελιγαλάς, Γαργαλιάνοι, Πύλος, Κιλκίς, μάχες ΕΛΑΣ- ΕΔΕΣ (Δεκέμβριο), Δεκεμβριανά της Αθήνας, αλλά και η περίοδος έως το φθινόπωρο του ΄46.
Ξεκίνα να γράφεις. --Ellinikosemfilios (talk) 20:47, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Στο μυαλό μου είχα το παλιό βιβλίο της γ' λυκείου. Αλλά ακόμα και έτσι ,δεν υπάρχει ο "πρώτος γύρος". Μιλώ και για αυτό το βιβλίο : Ιστορία του νεότερου και σύγχρονου κόσμου - Γενικής Παιδείας Γ΄ Λυκείου Ι. Κολιόπουλος, Κ. Σβολόπουλος, Ε. Χατζηβασιλείου, Θ. Νημάς, Χ. Χελιώτη --Istoria1944 (talk) 21:08, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Και δε ζήτησα πουθενά να γράψουμε ιστορία σύμφωνα με τις επιταγές του κράτους, ζήτησα να γράφεις και την άλλη άποψη των Ιστορικών και να μην επιβάλλεται μόνο η μια άποψη.--Istoria1944 (talk) 21:28, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Είναι η τρίτη φορά που το γράφω: τι εννοείται:1949: Από 16.000 (Ιούν.) έως 24.000 (Ιαν.) Ιανουάρ. 195Ο? ή Αύγουστος 1949 που έληξε ο εμφύλιος· σε καμιά περίπτωση τον Αύγουστο του 1949 δεν ήταν περισσότεροι από 12.000. Παρακαλώ επανίδατε DG--'```` 20:50, 19 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Αν από 16.00 δύναμη του Ιουνίου 1949 αφαιρέσουμε τους 5.000 που πέρασαν εντός γιουγκοσλαβικών συνόρων τότε προκύπτει ότι μέσα σε δυο μήνες εντάχθησαν στο ΔΣΕ άλλοι 13.000. Αν το γράφει αυτό η Αγγελική Λάιου τότε είναι αναξιόπιστη διαφορετικά την εκθέτειςDG--'```` 21:08, 19 Απριλίου 2012 (UTC)
Η Λαΐου στην μελέτη της έχει ένα τρισέλιδο πίνακα στον οποίο καταγράφει αναλυτικά τον αριθμό των ανδρών του ΔΣΕ κατά έτος, σύμφωνα με την υπάρχουσα τότε βιβλιογραφία, όπως και από αδημοσίευτες πηγές αμερικανικών και βρετανικών αρχείων.
Ενα παράδειγμα για το έτος 1946 (Δυστυχώς δεν ξέρω πώς διαμορφώνετε ένας πίνακας γι΄ αυτό πάτα επεξεργασία και διάβασε τον από εκεί)
Βιβλιογραφλία Πηγή ή υποτιθέμενη πηγή Ημερομηνία Αριθμός Σχόλιο
Γρηγοριάδης, σελ 783 Στρ. Ιστ. Της Ελλάδος Απρ. 1946 950
Αυγ. 1946 3620
Δεκ. 1946 9285
Βουρνάς σελ. 88 Ζαφειρόπουλος Αυγ. 1946 5500
Δεκ. 1946 14000
820.02 (Εμπιστ.) Δεκ. 1946 8000 (κατά προσέγγιση)
Έτσι βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι αντάρτες είχαν για το 1946 ελάχιστη δύναμη 950 (τον Απρίλιο) και μέγιστη δύναμη 14000 (τον Δεκέμβριο) Στον πίνακα του λήμματος έχει ως εξής 1946: Από 950 (Απρίλιος) έως 14.000 (Δεκέμβριος). Αντιστοιχα για το 1949 είχαν ελάχιστη δύναμη 16.500 (τον Ιούνιο) και μέγιστη 24.000 (τον Ιανουάριο) δηλ. 1949: Από 16.500 (Ιούν.) έως 24.000 (Ιαν.)--Ellinikosemfilios (talk) 09:57, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

αφαίρεση περιεχομένου με πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Δεν επιτρέπεται η αφαίρεση περιεχομένου όταν αυτό στηρίζεται από πηγές, μόνο βάση των ισχυρισμών κάποιου άλλου χρήστη- όσο καλοπροαίρετα και εν επεμβαίνει στο άρθρο. Ευχαριστώ για την κατανόησή σας. - Αχρήστηςσυζήτηση 10:10, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

οκ το δέχομαι και ζητώ συγγνώμη. Πάντως να γίνει κατανοητό σε όλους ότι το ζήτημα είναι ανοιχτό και μόνο πρόσφατα(έπειτα του 2000) μια και μόνο μερίδα Ιστορικών γράφει ότι υπήρξαν 3 φάσεις εμφυλίου. Οι χρήστες ellhnikosemfilios επιβάλλουν την θέση τους κάνοντας πολεμική. --Istoria1944 (talk) 10:15, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός ότι κάνω πολεμική επιβάλει συγκεκριμένα:

  • Ποια παράγραφος είναι χωρίς τεκμηρίωση
  • ποια φράση είναι ατεκμηρίωτη
  • ποια λέξη δεν είναι ουδέτερη
  • ποια είναι η αντίθετή άποψη τεκμηριωμένα --Ellinikosemfilios (talk) 16:28, 17 Απριλίου 2012 (UTC)


--94.68.87.121 12:41, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Υπήρχε παράγραφος που ονάματιζε τον εμφύλιο 46-49 ως τρίτη φάση του Ελληνικού εμφυλίου την οποία και διέγραψα και κάποιος επανάφερε. Αυτή ήταν επιβολή της μιας ιστορικής θεώρησης δίχως να αναφέρεται η κυρίαρχη θεώρηση της πλειοψηφίας των Ιστορικών σε αντίθεση με τους όρους της Wikipedia.--Istoria1944 (talk) 19:08, 17 Απριλίου 2012 (UTC)


ΔΕΝ την διέγραψες. Την διαστρέβλωσες.
Και δεν υπάρχει καμιά προσπάθεια επιβολής καμιάς θέσης. Μακριά από εμένα τέτοιοι χαρακτηρισμοί.
Την κυρίαρχη άποψη την διαβάζεις στην πρώτη- πρώτη παράγραφο της εισαγωγής. Στην δεύτερη παράγραφο διαβάζεις, όπως την συμπλήρωσα μετά τις παρατηρήσεις σου, για την άποψη μερικών Ιστορικών και την διαφωνία πάνω στην θέση τους.
Πάντως εγώ προτείνω, αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, η δεύτερη παράγραφος να μεταφερθεί στις σημειώσεις. Πρέπει όμως να υπάρχει έστω και αν διαφωνούμε. --Ellinikosemfilios (talk) 21:51, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Την διέγραψα,την επαναφέρανε, και την άλλαξα χωρίς να θέλω να διαστρεβλώσω τίποτα.

Μα εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να υπάρχουν όλες οι πλευρές. Αυτό που λες δεν ισχύει. Δε διάβαζες καμία άποψη των μεν ιστορικών, αλλά ήταν ξεκάθαρη επιβολή της μιας πλευράς όπως υπάρχει και στο άρθρο για τα Δεκεμβριανά. Δε κατανοώ γιατί να μην γράψουμε και τις δύο θεωρήσεις για τον εμφύλιο. Τι σε πειράζει να υπάρχουν δύο διακριτές θεωρήσεις Ιστορικών ;; --Istoria1944 (talk) 21:58, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Δε κατανοώ γιατί να μην γράψουμε και τις δύο θεωρήσεις για τον εμφύλιο. Τι σε πειράζει να υπάρχουν δύο διακριτές θεωρήσεις Ιστορικών. Συμφωνώ απόλυτα
Τι δεν ισχύει. Μπές στο ιστορικό του λήμματος για να δεις τι έχω γράψει.
Την προσθήκη της φράσης Για πολλά χρόνια πιστευόταν και για λόγους προπαγανδιστικούς ότι στην άποψη του Ιατρίδη, που αλλάζει το νόημά της, εσύ την έκανες όπως παραδέχθηκες και πιο πάνω.
Δεν έχω διαγράψει σχεδόν τίποτε από την στιγμή που ξεκίνησα να συμμετέχω στο λήμμα. Μόνο προσθέτω.
Εν πάση περιπτώση, συμφωνούμε όπως είναι αυτή την στιγμή η δεύτερη παράγραφος ή θα πρέπει να την ξαναγράψουμε. Νομίζω πως πρέπει να την αφήσουμε ως έχει.
Όσον αφορά τις εμφύλιες συγκρούσεις στην Κατοχή, αν είναι μεγαλύτερη η αναφορά απ΄ όσο πρέπει να την κάνουμε μικρότερη.--Ellinikosemfilios (talk) 22:24, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Μα πως συμφωνείς απόλυτα όταν δεν θέλεις να υπάρξει αλλαγή στην υπάρχουσα κατάσταση. Εμένα η λογική μου, μου υπαγορεύει στο άρθρο για τον Εμφύλιο 46-49 να υπάρχουν μόνο τα γεγονότα, και επιγραμματικά σε το πολύ πέντε -έξι σειρές τα προγενέστερα (κίνημα μ. ανατολής, δεκεμβριανά, εμφύλιες συγκρούσεις αντιστασιακών οργανώσεων, δικτατορία Μεταξά, θέμα βασιλια κτλ). Επίσης να υπάρχει μια παράγραφος για τα αίτια της έναρξης του εμφυλίου σύμφωνα με τις 2 κυριάρχες και διαφορετικές θεωρήσεις.

Έτσι όπως είναι το άρθρο τώρα είναι χάος τελείως.--Istoria1944 (talk) 22:39, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Να το επαναλάβω γιατί δεν θα συνενοηθούμε, εδώ μιλάμε για την εισαγωγή όχι για τα αίτια
Η πρώτη παράγραφος της εισαγωγής, που είναι η κυρίαρχη σήμερα ιστορική θεώρηση, είναι η Με τον όρο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος 1946-49 εννοούμε...... μεγαλύτερες απώλειες που γνώρισε η χώρα από το 1830 έως σήμερα
εδώ μιλάμε για την δεύτερη παράγραφο της εισαγωγής που έχει ώς εξής Σύμφωνα με μερικούς Ιστορικούς είναι η τρίτη φάση ......... δημοσιογράφους και είναι η δεύτερη, μειοψηφούσα όπως θες εσύ, ιστορική θεώρηση.
Διαφωνούμε όπως είναι αυτή την στιγμή διατυπωμένη η δεύτερη παράγραφο της εισαγωγής; Θέλουμε να μεταφερθεί αλλού. Τι ακριβώς θέλεις;
Για την δεύτερη παράγραφο των αιτίων , δηλ. τον κατοχικό εμφύλιο, θέλεις να μειώσουμε το μέγεθος του; Αν ναι τι πρέπει να αφερέσουμε και γιατί. Υπ΄ όψιν ότι συμφωνώ ότι είναι μεγάλη.--Ellinikosemfilios (talk) 05:47, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

έγραψα αναλυτικά που διαφωνώ, δυστυχώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε κατά ελάχιστο.--Istoria1944 (talk) 06:51, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Ξαναέγραψα αναλυτικότερα την παραπάνω απάντησή μου μήπως και βγάλουμε άκρη. Τώρα απ΄ ότι καταλαβαίνω θελεις να ξαναγράψουμε τα αίτια σύμφωνα με τις δύο θεωρήσεις . Σωστά; Αν ναι ξεκίνα και γράφεις.--Ellinikosemfilios (talk) 09:39, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να μεταφερθούν όλα τα κείμενα που αναφέρονται στην Κατοχή ή αλλιώς πρώτη φάση του Εμφυλίου, ή στα Δεκεμβριανά ή αλλιώς δεύτερη φάση του εμφυλίου ή στην Λευκή τρομοκρατία ή αλλιώς εκδίκηση των διωγμένων της Κατοχής σε δικές τους ξεχωριστές ενότητες.

Στο άρθρο του Εμφυλίου 46-49 να μείνει μόνο ότι αναφέρεται σε εκείνη την περίοδο συν να μπει η αναφορά στην διπλή θεώρηση των ιστορικών ως συνέχεια της κατοχής ή μη συνέχεια της Κατοχής. Είναι αστείο να μπαίνει κάποιος να διαβάσει για τον εμφύλιο και να διαβάζει για τις μικρές συγκρούσεις με το 5/42. Έτσι και αλλιώς όσοι Ιστορικοί μιλάνε για εμφύλιο επί Κατοχής βάζουν και τάγματα ασφαλείας έναντι του ΕΑΜ και ας παίρνανε εντολές κατευθείαν από τους Γερμανούς.--Istoria1944 (talk) 10:53, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Σωστότατη πρόταση που με απασχόλησε ευθύς εξαρχής·είναι επιτρεπτή μόνη μία μικρή πρόταση ως εισαγωγή για τη διασύνδεση των περιγραφομένων γεγονότων, αν θέλουμε να έχουμε σωστό άρθρο.Dgolitsis--'```` 11:02, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Διαφωνώ κάθετα και επαναλαμβάνω: χωρίς να γνωρίζουμε τον κατοχικό εμφύλιο και τα Δεκεμβριανά δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την περίοδο 1946-49.

Όταν κάποιος διαβάσει το λήμμα και δει ότι από την δημιουργία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, του ΕΔΕΣ και την μεταφορά της κυβέρνησης στην Αίγυπτο, "πηδάει" στον ΔΣΕ και ΕΣ τι μπορεί να καταλάβει; Πρέπει να γίνετε αναφορά, έστω και με δυο γραμμές, για τον κατοχικό εμφύλιο και τα Δεκεμβριανά.--Ellinikosemfilios (talk) 12:18, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Εννοείται πως πρέπει να γίνεται αναφορά στα γεγονότα που οδήγησαν στον εμφύλιο. Απαράδεκτη και αυθαίρετη η αφαίρεση που έγινε --Costas78 (talk) 12:20, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Εδώ γράφουμε λήμμα και όχι βιβλίο, όπως: Πως φτάσαμε στην εμφύλια σύρραξη ή απολογητικό της αριστεράς ή της δεξιάς.Dgolitsis12:41, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Κάποιοι άλλοι γράφουν λήμμα. Εσύ σίγουρα δεν έχεις τέτοιο σκοπό όπως δείχνουν οι επεξεργασίες σου στο άρθρο --Costas78 (talk) 12:50, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Το πρόβλημα δεν είναι το τι έφερε τον εμφύλιο πόλεμο, αλλά η προσπάθεια ορισμένων να παρουσιάσουν την συνέχεια του λεγόμενου κατοχικού εμφυλίου 43-44. Οπότε ας αφήσουμε τις περικοκλάδες και ας παρθεί μια απόφαση που είτε να γράφει σε κάθε άρθρο αναλυτικά όλη την προγενέστερη Ιστορία είτε να βάλλουν τη θεώρηση τους για τους 3 γύρους του εμφυλίου σε ένα θέμα που έχει επικρατήσει να λέγεται αλλιώς, και ο μέσος αναγνώστης θα μπαίνει να διαβάζει για τον ΔΣΕ και θα διαβάζει σελίδες για τον ΕΔΕΣ.

Εγώ αυτό που πρότεινα ήταν το πλέον λογικό. Περιγραφή του εμφυλίου και αναφορά στις 2 θεωρήσεις των Ιστορικών για την δημιουργία του. Αλλιώς π.χ εγώ θα βάλω όλη την Ιστορία της δικτατορίας του Μεταξά, το κίνημα του 35 ως κύρια αιτία του εμφυλίου ή τις εκλογές του 20 και τον Εθνικό Διχασμό. Ας μην ξεχνάμε τη θεώρηση του Ιστορικού Ρίχτερ για "Δύο επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις στην Ελλάδα 1936-1946", Εξάντας 1977 Ο ιστορικός αυτός ξεκινά την θεώρηση του από το 1936 και όχι από την Κατοχή. Οπότε σύμφωνα και με αυτόν, ας περιγράψουμε όλα τα γεγονότα από το 1936...

Δεν υπάρχει κανά κέρδος σε κανένα, να γίνεται χάος/σεντόνι το κάθε άρθρο. Εκτός αν κάποιοι επιζητούν το χάος που πραγματικά δε το πιστεύω. --Istoria1944 (talk) 14:24, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Μία περιληπτική αναφορα στα προηγούμενα είναι απαραίτητη. Για πιο αναλυτική περιγραφή όμως καλό είναι να δημιουργηθεί το σχετικό άρθρο (ή άρθρα) και να μεταφερθεί εκεί το περιεχόμενο --Costas78 (talk) 14:55, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Δεν νοείται περιληπτική αναφορά, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλον θα γίνει χαμός και το θέμα θα ξεχειλώσει το άρθρο.

Από εκεί και πέρα, σου λέω ότι υπάρχουν δυο θεωρήσεις για την δημιουργία του εμφυλίου από τους Ιστορικούς. Τι ακριβώς θα κάνεις ;;Θα αποκλείσεις την μια όπως έκανε άλλος χρήστης ;; Ξαναλέω χρειάζεται μια περιληπτική αναφορά στις 2 θεωρήσεις των Ιστορικών με παντελώς ουδέτερο τρόπο και λινκς προς το κάθε (υπαρκτό ή μη ανάλογα τη θεώρηση, πρωτεύον ή δευτερεύον αίτιο). Το πρωταρχικό είναι όποιος μπαίνει για αυτό που καλώς ή κακώς σήμερα εννοούμε ως Ελληνικό Εμφύλιο πόλεμο να διαβάζει για αυτόν και αν ενδιαφέρεται να συνεχίζει στα αίτια του ή σε στους πρότερους "γύρους" του.--Istoria1944 (talk) 15:02, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Τότε μπορεί να δημιουργηθεί ξεχωριστό άρθρο ή άρθρα και να μεταφερθούν εκεί οι αναλυτικότερες πληροφορίες. Πρόσεξα πως υπάρχει και αυτό το άρθρο: Ελληνικά στασιαστικά κινήματα της Μέσης Ανατολής που χρειάζεται επέκταση. Πάντως αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου χωρίς να μεταφέρεται σε άλλο άρθρο είναι απαράδεκτη. --Costas78 (talk) 15:07, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Λοιπόν, για να τελειώνουμε τις αντιπαραθέσεις και να ασχοληθούμε με την περίοδο 46-49, υποχωρώ και συντάσσομαι με την πρόταση του χρήστη Istoria1944 για μεταφορά του υπο-κεφαλαίου Οι πρώτες εμφύλιες συγκρούσεις : 1943-44 σε ένα καινούργιο λήμμα με αυτό το όνομα. Εάν κάποιος ξέρει πώς γίνετε να το κάνει (γιατί εγώ δεν ξέρω) και να επαναφέρει το κεφάλαιο Αίτια στην μορφή που είχε στις 08:22, 15 Απριλίου 2012.--Ellinikosemfilios (talk) 16:49, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Ωραία, χαίρομαι για αυτό. Ούτε εγώ ξέρω πως γίνεται.

Προώθηση ακραίων απόψεων[επεξεργασία κώδικα]

Η προσβολή της Βικιπαίδειας που αναφέρεται παραπάνω γίνεται κυρίως με παιδαριώδεις φράσεις όπως :η αποτυχημένη προσπάθεια της μάχης της Φλώρινα (11-15 Φεβρ. 1949) που σε περίπτωση ευόδωσής της ουσιαστικά θα σήμαινε την επέκταση της τιτοϊκης Γιουγκοσλαβίας σε βάρος ελληνικών εδαφών. Σε κάτι τέτοια πρέπει να δοθεί περισσότερη προσοχή. Ακραίες απόψεις της μίας πλευράς βγαλμένες από τη δεκαετία του 50 να παρουσιάζονται σε μία εγκυκλοπαίδεια του 2012. Μην σας ξεγελάει επίσης η πηγή που συνόδευε την πρόταση. Σε καμία περίπτωση δεν υποστήριζε η πηγή αυτό που γράφτηκε. Μπήκε απλά για ξεκάρφωμα και σίγουρα δεν παρουσίαζε τη συγκεκριμένη άποψη ως κοινά αποδεκτή, όπως παρουσιαζεται στο άρθρο, απλά έκανε λόγω για αναφορά μίας γιουγκοσλαβικής εφημερίδας. --Costas78 (talk) 12:47, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Είναι πολύ απλό· το έκανα για να σου γράψω τη σύνοψη. Τι να σου έγραφα, ότι ο Τίτο έκανε το Ομόσπονδο κράτος της Μακεδονίας το 1943 και δεν θα επωφελούνταν από τη κατάληψη της Φλώρινας από το λεγόμενο ΔΣΕ εν έτει 1949? Πάντως ως διαχειριστής είναι ανεπίτρεπτο να διαγράφεις παραπομπές και μάλιστα της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους έν έτει 2000, τόμ. τελευταίος ΙΔ΄και να ομιλείς για ακραίες θέσεις δήθεν της δεκαετίας του 1950 παραπλανητικά και για παιδιαρισμούς για τόσα σοβαρά θέματα της Ιστορίας της Ελλάδας, όπως παραπάνω.-- Dgolitsis```` 15:53, 17 Απριλίου 2012 (UTC))
  • Τι θα πει μη σας ξεγελάει. Μεσούντος του 1948 τα 2/3 του ΔΣΕ οι 14.000 ήταν σλαβομακεδόνες ε/20.000 πηγές: C.M. Woodhouse, The Greek Struggle, 1948 και Risto Kirjazovski, Σκόπια 1989,Dgolitsis--'```` 19:13, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Η παραπομπή [11] επιβεβαίωνε μόνο τα γραφόμενα της συγκεκριμένης εφημερίδας και όχι ότι η παραπάνω πρόταση αποτελεί κυρίαρχη ιστορική θέση σήμερα. Επίσης δεν είμαι διαχειριστής. --Costas78 (talk) 23:07, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Η διόγκωση των στοιχείων μέχρι 100.000 βρεταννοί στρατιώτες[επεξεργασία κώδικα]

Κατ΄αρχήν στο πλαίσιο πληροφοριών και στην ένδειξη Δυνάμεις αναφέρεται: ότι από τον Ιούνιο του 1949 μέχρι τον Αύγουστο είχαμε μια αύξηση των μαχητών σε 24.000, ενώ στην πραγματικότητα δεν υπερέβαινε ούτε τις 10.000. Οι βρεταννοί δεν είχαν λόγο να μεταφέρουν στην Αθήνα 100.000 βρεταννούς στρατιώτες, αν απαιτούνταν στην πράξη περισσότεροι είχαν και την RAF. Η πιό αξιόπιστη πηγή είνα η ΙΕΕ, τόμ. Δ΄σ. 103, εκδ. 2000 που γράφει για 40.000. Η αριστερή απομνημονευματογραφία , αλλά και η περιστασιακή ανεβάζουν τον αριθμό για να καταδείξουν το δύσκολο της αντιμετώπισης των Εαμιτών.. στήνανε ενέδρες σε γερμανικές φάλλαγες, σκοτώνανε μεμονομένους γερμανούς στρατιώτες και ξέρανε ότι τα διπλανά χωριά θα τα καίγανε οι Γερμανοί και δεν τα προστατέψανε.. αυτό δεν λέγεται αντίσταση και γενναιότητα, όπως έγινε στην Κλεισούρα Καστοριάς, Πύργος Εορδαίας, Δροσοπηγή Φλώρινας, Χορτιάτης και σε πολλά άλλα μέρη της Ελλάδας. Παρακαλώ κάποιο να αναφέρει έστω και μια περίπτωση προστασίας κυκλωμένων ελλήνων πολτών, Dgolitsis--'```` 08:03, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Τα περί διεξαγωγής του αντάρτικου είναι τελείως άσχετα με τα Δεκεμβριανά και φυσικά ανιστόρητα και ακροδεξιάς χροιάς.

Στο θέμα μας : Δε με ενδιαφέρει να αποδείξω αν "χρειαζότανε" ή όχι να φέρουν οι Βρετανοί τόσους στρατιώτες ή όχι. Τα στοιχεία των Ιστορικών του σήμερα αποδεικνύουν ότι τους φέρανε. Αν σας χαλάει να συνεχίσετε εμμονικά με τον Σόλωνα Γρηγοριάδη και τον Woodhouse και όλες τις ιστορίες που γράφτηκαν πριν το 1980. Συνεχίστε με Ζαούση, Ιατρίδη, Σόλωνα Γρηγοριάδη και γιατί όχι Ιωάννη Πασά. Εγώ βαρέθηκα να συζητώ με ανθρώπους που θέλουν να προπαγανδίσουν δίχως να νιώθουν υποχρεωμένοι να αναφέρουν τι λέει η άλλη πλευρά, και χρησιμοποιούν αστεία κολπάκια με παμπάλαια και συμφέρουσα ιστοριογραφία. Αυτά, και δε ξαναγράφω στο άρθρο, παρεκτός και αν προκληθώ. Οπότε κάντε ότι θέλετε. --Istoria1944 (talk) 08:37, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Όχι αγαπητέ, ούτε την μετεμφυλιακή ιστοριογραφία ούτε την αριστερή μεταπολιτευτική απομνημονευματογραφία (1974-2012 και πάει λέγοντας) δεν μπορούμε να την απορρίψουμε στο σύνολό της και κυρίως συλλήβδην, όπως αφήνεις να εννοηθεί της δεξιάς. Το ζητούμενο είναι η επάρκεια των πηγών και όχι ο μονόδρομος, ο αναθεματισμός και προπάντων η διασταύρωση των εκατέρωθεν απόψεων.--Dgolitsis 10:03, 18 Απριλίου 2012 (UTC)--'```` 10:05, 18 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Καλά όχι ότι με νοιάζει το άρθρο πλέον, έπειτα από την υπάρχουσα κατάσταση που έχει διαμορφωθεί, αλλά μου άρεσε η αντικατάσταση του ρήματος "Απελευθερώνω" με το ρήμα "ευνοώ". Δηλαδή όλοι οι ταγματασφαλίτες δεν ήταν φυλακή τόσο καιρό, αλλά σε δημόσια υπηρεσία όπου πήραν προαγωγή με μέσον τους βρετανους.

Η παραπομπή ότι την ΕΑΜοκρατία(sic) την αποδεχόταν η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού την έβαλα στο κείμενο του Μάγερ : Κοιτάξτε, τον Δεκέμβριο του 1944 ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη την Ελλάδα. Και είχε μεγάλη υποστήριξη από τον λαό. Οι Βρετανοί ανέτρεψαν αυτήν την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου αυτό που έκαναν τότε δεν διαφέρει με τη στάση των Σοβιετικών στην Ουγγαρία του 1956 και στην Τσεχοσλοβακία το 1968: η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί "κάτι" και μια ξενόφερτη δύναμη της επιβάλλει "κάτι άλλο"

--Istoria1944 (talk) 07:58, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Εκτιμώ την προσφορά σου και σε χρειαζόμαστε... συνέχισε..ωριμότητα σημαίνει να σε προκαλεί ο αδύνατος μη εξαιρουμένου και εμού και να μην αντιδράς. DG


Πριν βάλω την παραπομπή για πηγή είχα διαβάσει την συνέντευξη του Μάγερ, επομένως γνώριζα τι έλεγε. Ωστόσο, για να μπορούμε να μιλάμε για πλειοψηφία πρέπει να το συνοδεύουμε με αριθμούς. Αυτό το νόημα έχει η επιβεβαίωση για πηγή. Εάν γνωρίζεις στοιχεία και αριθμούς καλό θα ήταν να τα γράψεις ώστε να γίνει καλύτερη τεκμηρίωση αυτής της άποψης.--Ellinikosemfilios (talk) 11:26, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Η άποψη του Μάγερ μιλάει για πλειοψηφία. Τώρα ζητάς και αριθμούς ;; Αλλά και αριθμούς να σου πω, π.χ για τα 500.000 μέλη του ΚΚΕ το μαζικότερο ελληνικό κόμμα όλων των εποχών, θα μου πεις ότι είχανε μπει με τη βία της κόκκινης τρομοκρατίας.--Istoria1944 (talk) 18:23, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο Λυμπεράτος δεν μιλάει ότι πήγανε 15.000 Βρετανοί στην Αθήνα μόνο, αλλά ότι αυτοί ήταν στην αρχή της μάχης. Τι διάλο η Χ και η Ριμινί πιστεύεις ότι πολέμαγε ;;; Ας σοβαρευτούμε επιτέλους. lol--Istoria1944 (συζήτηση) 17:53, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)

Όμως, όταν στην σύγκρουση μπήκαν οι Βρετανοί με τους 2.500 στρατιώτες τους και τους 2.500 εφεδρικούς αρχικά και μετά με άλλους 10.000 (μια μεραρχία και μια Μηχανοκίνητη Ταξιαρχία που ήρθαν από την Ιταλία) οι συσχετισμοί ανατράπηκαν πλήρως. Λυμπεράτος Μιχάλης, " Οι μάχες στο Σωτηρία και στου Μακρυγιάννη στην Αθήνα των Δεκεμβριανών", στο Δεκέμβρης ΄44, Οι Μάχες στις γειτονιές της Αθήνας, εκδ. Ελευθεροτυπία, Αθήνα 2010, σελ. 38. --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 20:54, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υποθέτω κατάλαβες το λάθος σου και ας παραθέτεις το ασαφές χρονικά κείμενο του Λυμπεράτου. Όταν βρω χρόνο θα διορθώσω τους αριθμούς σύμφωνα με τις τελευταίες επιστημονικές απόψεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:53, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)

Προσπάθεια αντικειμενικής προσέγγισης[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω πλέον ότι με τις τροποποιήσεις, τις προσθήκες και τις βελτιώσεις με πολύωρες ενασχολήσεις που απορρέουν από ιστορικό υπόβαθρο των Users: «Ellinikosemfylio και Istoria1944» το λήμμα είναι σε καλό δρόμο ανάπτυξης. Από πλευρά μου πλέον καμμία στο μέλλον παρέμβαση.Dgolitsis\-\-```` 08:26, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Μάχη του Κιλκίς[επεξεργασία κώδικα]

Είναι δυνατόν να μην αναφέρεται η φονικότερη μάχη του εμφυλίου για όλα το διάστημα 1944-1949, που πραγματοποιήθηκε στις 4 Νοεμβρίου του 1944; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 21:36, 7 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ερυθρά τρομοκρατία[επεξεργασία κώδικα]

Η Ερυθρά Τρομοκρατία είναι μια υπαρκτή έννοια και γι αυτό έχει και ξεχωριστό λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια. Συνέβη κυρίως κατά την αποχώρηση των Γερμανών, όταν το ΕΑΜ καταλάμβανε τον κενό χώρο και ιδίως στη Μακεδονία, όπου προέβη στη γνωστή ΕΑΜοκρατία. Η μάχη του Κιλκίς του 1944, όπου είχαν καταφύγει στο Κιλκίς χιλιάδες γυναικόπαιδα από την ύπαιθρο, είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα των αποτελεσμάτων της Ερυθράς Τρομοκρατίας. Όμως, κάποιοι συντάκτες επιμένουν να την αφαιρούν, λες και δεν υπάρχει ως ιστορικό γεγονός, ή υπάρχει αλλά αναφέρεται κάπου άλλου, στο Θιβέτ ή κάτι τέτοιο. Ως πότε θα γίνεται το POV, η επίσημη εκδοχή της βικιπαίδειας; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:29, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Διαβάστε τις βασικές αρχές της Επαληθευσιμότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:09, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν κατάλαβα. Άσχετο αυτό που λες. Και προτείνω να τις διαβάσεις εσύ για να μιλάμε επί ίσοις όροις. Οι "αντεκδηκήσεις" (σε γυναικόπαιδα!?!?!?) επαληθεύονται και η Ερυθρά τρομοκρατία που αποτελεί και εγκυκλοπαιδικό λήμμα, δεν επαληθεύονται; Αυτό λέει η πολιτική; Απόλυτη αντιστροφή της λογικής. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:16, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Χρειάζεται κάποια παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή η οποία να περιγράφει τα γεγονότα του Κιλκίς ως περίπτωση "ερυθράς/κόκκινης τρομοκρατίας" για να συνδεθούν τα γεγονότα αυτά με αυτήν την έννοια. Διαφορετικά έχουμε πρωτότυπή έρευνα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:25, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Αφενός υπάρχουν 3 πηγές. Αφετέρου καμιά δεν αναφέρει για αντεκδικήσεις. Πώς μπήκαν οι αντεκδικήσεις χωρίς καμιά πηγή;

Ο Ριζοσπάστης αναφέρει:

  1. Από 6 έως 9.000 υπολογίστηκαν από τις πηγές οι ένοπλοι και εκείνοι που τους συνόδευαν και είχαν κλειστεί στο Κιλκίς, και παρακάτω
  2. Από την άλλη μεριά, ήταν τα υποπροϊόντα μιας «παρεξήγησης»: Κοινωνικά ήταν αγρότες και πρόσφυγες σε μεγάλο βαθμό οι κλεισμένοι στην πόλη του Κιλκίς.

Η δεύτερη (από το βιβλίο του Γεώργιου Καραμαλάκη) και η τρίτη πηγή δεν αναφέρουν κάτι για τους άμαχους. Άρα, πώς επαληθεύονται οι "αντεκδικήσεις"; Και εν πάσι περιπτώσι, όταν κάποιος αντεκδικείται πάνω σε αμάχους, αν ήταν Ναζί, ονομάζεται "θηριωδία", όπως το αποκαλούμε συνήθως, αν ήταν ΕΛΑΣίτης, αποκαλείται Ερυθρά τρομοκρατία, και γι αυτό άλλωστε "εφευρέθηκε" αυτή η έννοια. Υπάρχει άλλη, πιο κατάλληλη λέξη; Δεν νομίζω. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:45, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Το αν είναι κατάλληλος για τη ΒΠ ή όχι ένας τέτοιος όρος δεν εξαρτάται από το τι νομίζω εγώ ή εσείς, αλλά από το αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που τον χρησιμοποιούν. Υπάρχουν; Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:49, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Εμ βέβαια και υπάρχουν. Αυτό έγραψα παραπάνω και θα πρότεινα να κάνετε τον κόπο να υψώσετε το βλέμμα σας λίγο παραπάνω στην οθόνη, από εκεί που γράφετε, μήπως και το δείτε. Εκεί, αν τυχόν πέσει το βλέμμα σας, θα δείτε ότι δεν υπάρχει καμία πηγή για το "αντεκδικήσεις". Αλλά αυτό μάλλον δεν σας ενδιαφέρει, γιατί όταν εξυπηρετείτε το POV σας, η επανληθευσιμότητα πάει περίπατο... Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:52, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Ποιες είναι οι πηγές που κάνουν λόγο για "ερυθρά τρομοκρατία"; Ειλικρινά, δε βλέπω καμία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:54, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Ποιες είναι οι πηγές που κάνουν λόγο για "αντεκδικήσεις"; Ειλικρινά, δε βλέπω καμία.

Και επειδή μάλλον δεν έχετε διαβάσει το λήμμα, Ερυθρά τρομοκρατία είναι "...η οργανωμένη περίοδος βίας που άσκησε το ΕΑΜ, με τον ένοπλο κλάδο του, τον ΕΛΑΣ, κατά βάση στην ύπαιθρο την περίοδο της Κατοχής..."

Επειδή το μόνο που κάνετε είναι να δικηγορείτε, να παίζετε με τις λέξεις, να προσπαθείτε να αλλάξετε θέμα και γενικά οτιδήποτε προκειμένου αφενός, να μην συνεισφέρετε ούτε μια νέα σειρά λέξεων και γραμμάτων σε αυτό το εγχείρημα, παρά μόνο αλλαγές, και αφετέρου να πλησιάσετε πλήθος λημμάτων κοντύτερα στο POV σας (υπάρχει και ένας τρίτος λόγος που ασχολείστε με το εγχείρημα απ' ότι καταλαβαίνω τελευταία, αφού επεμβαίνετε σε ό,τι συνεισφέρω εγώ, ακόμα και στη βοτανική! για να με προκαλέσετε), εξηγείστε μου πού ακριβώς υπάρχει έλλειψη επαλήθευσης, όταν άμαχοι συρρέουν στην πόλη του Κιλκίς από την ύπαιθρο, ενώ στην περιοχή καταφτάνουν 6.000 ένοπλοι του ΕΛΑΣ (σύμφωνα με το Ριζοσπάστη); Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:02, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)


να αφαιρεθεί το αντεκδίκησεις, ας μείνει η περιγραφή και μόνο της μάχης.

Αντί να παραπονιέσαι, γιατί δεν γράφεις για τη μάχη του Κιλκίς αφού σε ενδιαφέρει; Ώστε να δούμε πόσοι άμαχοι ήταν μαζί στο ΕΕΣ και να κατανοήσουμε επιτέλους γιατί ενώ ξέρουμε τα πάντα για την μικρή κόκκινη τρομοκρατία στον Μελιγαλά, για τη μεγάλη κόκκινη τρομοκρατία του ΕΛΑΣ στο Κιλκις δε ξέρουμε τίποτα.Istoria1944 (συζήτηση) 16:14, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

@Pyraechmes: Καλά, ας πούμε ότι εγώ είμαι εν ολίγοις ο χειρότερος χρήστης του εγχειρήματος. Ever.
Η έλλειψη επαληθευσιμότητας έγκειται στη χρήση ενός όρου ("ερυθρά τρομοκρατία") για την περιγραφή κάποιων ιστορικών γεγονότων (του Κιλκίς) δίχως να υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή που να αναφέρεται στα γεγονότα αυτά περιγράφοντάς τα με τον όρο αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:16, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Προφανώς αφού ο όρος είναι μεταγενέστερος των πηγών. Ο ορισμός του όρου όμως αναφέρεται πλήρως στις πηγές και εφόσον δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την αφαίρεση της Ερυθράς τρομοκρατίας, θα επανέλθει.

Έχω ψάξει, αλλά δεν έχω βρει πηγές που να μιλάν για το πλήθος των αμάχων που κλείστηκαν μες το Κιλκίς. Αναφέρονται απλά, αλλά χωρίς αριθμούς. Εσένα όμως φαίνεται ότι απλά δεν σου αρέσει ο όρος Ερυθρά τρομοκρατία και τίποτα άλλο. Και μην διαμαρτύρεσαι συνεχώς για τους άλλους. Γράψε επιτέλους ένα λήμμα. Ο σκοπός εδώ δεν είναι να περνάμε το POV μας σε υπάρχοντα λήμματα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:21, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Σταματήστε να σχολιάζετε εμένα και επικεντρωθείτε στο περιεχόμενο του λήμματος.
Κατά την ΒΠ:Επαληθευσιμότητα "Οι πηγές πρέπει να υποστηρίζουν το υλικό σαφώς και ευθέως: εξαγωγή συμπερασμάτων από πολλαπλές πηγές που προωθεί ένα νέο συμπέρασμα απαγορεύεται από την πολιτική".
Ποια είναι η πηγή που υποστηρίζει το χαρακτηρισμό των γεγονότων του Κιλκίς ως "ερυθρά τρομοκρατία"; Αν υπάρχει, προσθέστε την στο λήμμα. Αν δεν υπάρχει, ο όρος αυτός δεν έχει θέση εκεί που τον τοποθετήσατε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:21, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Καταρχήν δεν φαίνεται να έχεις καταλάβει το κείμενο. Δεν χαρακτηρίστηκαν τα γεγονότα του Κιλκίς ως Ερυθρά Τρομοκρατία. Δεν χαρακτηρίστηκε ούτε η Μάχη του Κιλκίς ως Ερυθρά Τρομοκρατία. Το κείμενο λέει ότι:

"κάτοικοι των χωριών της υπαίθρου κατέφυγαν στο Κιλκίς φοβούμενοι την Ερυθρά τρομοκρατία".

Δεν λέει αν συνέβη ή δεν συνέβη το φαινόμενο της Ερυθράς τρομοκρατίας. Ούτε και μας ενδιαφέρει αυτό. Λέει απλώς ότι το κίνητρο της εγκατάλειψης των εστιών τους, και η προσφυγή τους στην πόλη του Κιλκίς, ήταν η διάσωση από ενδεχόμενη Ερυθρά τρομοκρατία. Δεν έχω καταλάβει που και αν διαφωνείς. Μάλλον σηκώνεις απλά σκόνη για να προκαλέσεις. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:41, 2 Μαρτίου 2014 (UTC)

Δεν είχα καταλάβει ότι δε μας ενδιαφέρει "αν συνέβη ή δεν συνέβη το φαινόμενο της Ερυθράς τρομοκρατίας" γιατί νόμιζα ότι αυτό που ισχυριζόσαστε είναι ότι η Ερυθρά Τρομοκρατία "υπάρχει ως ιστορικό γεγονός [ενν. και δεν] αναφέρεται κάπου άλλου, στο Θιβέτ ή κάτι τέτοιο", αλλά στα γεγονότα αυτά. Έστω.
Σταματήστε τα ad hominem ("σηκώνεις σκόνη για να προκαλέσεις"). Υπάρχουν και άλλοι δύο χρήστες που επισημαίνουν το ίδιο πράγμα, ότι δεν έχετε καν προσκομίσει ούτε μία αξιόπιστη πηγή που να συσχετίζει με κάποιον τρόπο τον αμφισβητούμενο αυτό ερμηνευτικό αυτό όρο με τα γεγονότα του Κιλκίς. Θέλουν και αυτοί να προκαλέσουν; Απλώς ζητούν το αυτονότητο: προσήλωση, δηλαδή, στις επιταγές της επαληθευσιμότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:16, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)

Προσήλωση στην επαληθευσιμότητα δεν ζητούν ούτε οι άλλοι δύο χρήστες, αλλά ούτε κι εσύ. Γιατί αν ήταν έτσι δεν θα επαναφέρατε καμιά δεκαριά φορές το "αντεκδικήσεις", το οποίο είναι εντελώς ατεκμηριώτο και άστοχο εδώ. Απλά εγώ μιλώ εδώ με την κοινή λογική (η οποία ως συνήθως εδώ αποτελεί άπιαστο όνειρο); Πώς λέγεται με δύο λέξεις "ο φόβος των χωρικών ότι ο ΕΛΑΣ θα επιτεθεί, θα λεηλατήσει το χωριό και ενδεχομένως θα προβεί και σε ωμότητες"; Υπάρχει τέτοια λέξη; Κι όμως υπάρχει. Κι εγώ δεν το ήξερα ότι υπήρχε τέτοια ορολογία. Όταν έγραφα το κείμενο έκανα μια μίνι έρευνα εδώ στη βικιπαίδεια, ψάχνοντας για σχετικούς συνδέσμους και έπεσα πάνω στην "Ερυθρά τρομοκρατία", που περιγράφει απόλυτα αυτό που ήθελα να γράψω. Και είπα "τί ωραία"! Αντί να γράψω "οι χωρικοί φοβήθηκαν ότι ο ΕΛΑΣ θα επιτεθεί, θα λεηλατήσει τα χωριά τους και ενδεχομένως θα προβεί και σε ωμότητες", θα μπορούσα να γράψω ότι "οι χωρικοί φοβήθηκαν της ερυθρά τρομοκρατία". Πού να φανταστώ ότι αυτό θα ξυπνήσει πρωτόγονα συμπλέγματα και θα σήκωνε απίστευτο κουρνιαχτό; Οπότε μη μιλάς σ' εμένα για σκόνη. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:32, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)

Όπως έχει γράψει και ο Istoria1944 δεν υπάρχει πρόβλημα "να αφαιρεθεί το αντεκδίκησεις", που άλλωστε δεν υπάρχει πια στο λήμμα.
Στην ιστοριογραφία της ελληνικής δεκαετίας του 1940 η "ερυθρά τρομοκρατία" δεν είναι blanket term που χρησιμοποιείται αδιακρίτως και γενικά για κάθε ωμότητα του ΕΛΑΣ, αλλά ειδικός ερμηνευτικός όρος που χρησιμοποιείται π.χ. από τον Καλύβα για να αναφερθεί σε αυτό που ερμηνεύει ως κεντρικά σχεδιασμένη πολιτική στην Πελοπόννησο το χειμώνα του 1943-4 με σκοπό [hint, hint] την τρομοκράτηση του πληθυσμού. Καλό είναι, επομένως, να τηρούμε την πολιτική της επαληθευσιμότητας που επιτάσσει μεταξύ άλλων οι πηγές "να στηρίζουν *άμεσα* το υλικό που παρουσιάζεται σε ένα λήμμα" ιδίως όταν υπάρχει άγνοια σχετικά με ένα ζήτημα και να μην κάνουμε αυθαίρετες υποθέσεις με βάση αυτό που μας φαίνεται "κοινή λογική". Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:03, 6 Μαρτίου 2014 (UTC)

Καμία κουβέντα, καμία συζήτηση δίχως να μπαίνουν παραπομπές. Στη Μάχη του Κιλκίς (1944) αυτό που γίνεται είναι ξεκάθαρος Βανδαλισμός αν δε τεκμηριωθεί(έστω και τώρα). Δεν αντιλαμβάνομαι προς τι όλη αυτή η κουβέντα. Περιμένω εως τη Δευτέρα και όχι δεν έχει παραπομπές θα το διαγράψω(π.χ οι αριθμοί για τη μάχη στο Κιλκίς) Istoria1944 (συζήτηση) 00:54, 7 Μαρτίου 2014 (UTC)

Απελευθέρωση[επεξεργασία κώδικα]

Έχω την αίσθηση ότι η προσθήκη του κειμένου, που αναφέρει για μαζικές δολοφονίες και λιντσαρίσματα στην Ευρώπη, έχει μπει για να γίνει κάποιου είδους συμψηφισμός και να δικαιολογηθούν τα εγκλήματα. Σε αυτή την περίπτωση παραβιάζεται η πολιτική της βικιπαίδειας γιατί:

  1. Είναι άσχετο υλικό
  2. Είναι πρωτότυπη έρευνα
  3. Είναι πρόκληση εντυπώσεων, και
  4. Έμμεση προώθηση POV.

Λόγω των παραπάνω, προτείνω να αφαιρεθεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:39, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Το κείμενο αναφέρεται στα ίδια ακριβώς γεγονότα που έγιναν στην Ευρώπη(δίχως μάχες). Από τη μια αναφέρεσαι σε ερυθρά τρομοκρατία(παγκόσμιο φαινόμενο) και από την άλλη θες να μην λέμε τι έγινε στην Απελευθέρωση στην Ευρώπη. Δεν είναι πρωτώτυπη έρευνα. Τα στοιχεία περιέχονται στο συλλογικό για την Πελοπόνησσο που αναφέρεται στα γεγονότα του Μελιγαλά από Ιστορικό. Οπότε μένει Istoria1944 (συζήτηση) 08:48, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)

Η συγκριτική μελέτη των γεγονότων σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες μετά την αποχώρηση των ναζιστικών στρατευμάτων δεν είναι επινόηση του Istoria1944, αλλά επιχειρείται ήδη και σε κείμενα που έχει να κάνει με τα ελληνικά γεγονότα. Το πιο πρόσφατο έργο, που θα μπορούσε νομίζω να χρησιμοποιηθεί, είναι το Year Zero: A History of 1945 του Ian Buruma, που αναφέρεται και στην Ελλάδα.
Αυτό που βρίσκω προβληματικό είναι α. ότι δεν υπάρχει παραπομπή σε συγκεκριμένη σελίδα του δεύτερου βιβλίου που παρατίθεται και β. η διατύπωση ("να σημειωθεί ότι"), που είναι en:WP:EDITORIALIZING και το ότι η πρόταση, έτσι όπως είναι, δεν προσφέρει κάποια επιπλέον πληροφορία για τα ελληνικά πράγματα (που είναι το θέμα του λήμματος) στην αναγνώστρια. Με την παρούσα μορφή πράγματι κινδυνεύει να προκαλεί την εντύπωση που επισημαίνει ο Pyraechmes. Θα έπρεπε νομίζω να επικεντρώνει στο τι έγινε στην Ελλάδα, με διατύπωση νομίζω σαν την εξής: "Ενώ σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες χ, στην Ελλάδα y, εξαιτίας των z (=ιδιαιτεροτήτων/συνθηκών)" ή κάτι παρόμοιο.

ΥΓ. Και, προφανώς, η πρόταση ως έχει είναι εντελώς ασύντακτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:20, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)

Τα ίδια ακριβώς γεγονότα έγιναν, αλλά δίχως μάχες; Τί σόι ίδια ήταν;

Η Ερυθρά τρομοκρατία, όπως ορίζεται στο λήμμα αφορά σε γεγονότα της Ελλάδας. Αν θες να του δώσεις παγκόσμια εμβέλεια, μπορείς να προσθέσεις ή να το επισημάνεις ως ελληνοκεντρικό. Αλλά έτσι όπως είναι ,δεν συμφωνεί με τα λεγόμενά σου.

Το τί θα λέμε ή τι δεν θα λέμε σε ένα λήμμα, δεν το καθορίζω εγώ, αλλά η πολιτική της βικιπαίδειας και κάθε εγκυκλοπαίδειας, εδώ που τα λέμε. Δεν μπορεί να μιλάς για Ελληνικό εμφύλιο και να γράφεις για άλλους, όπως δεν μπορείς να μιλάς για τη μεσογειακή φώκια και να μιλάς για την πολική. Εκτός αν υπάρχει κάποιος λόγος, που αποκρύπτεται.

Πρωτότυπη έρευνα είναι γιατί προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε μεγάλα εγκλήματα με χαζές δικαιολογίες, του τύπου "ε, και τί πειράζει, κι οι άλλοι τα ίδια έκαναν". Εγώ δεν έχω διαβάσει κανέναν ιστορικό να τα αιτιολογεί κατ' αυτόν τον τρόπο.

Για τον Ασμοδαίο:

Γενικώς συμφωνώ. Συγκριτική μελέτη, ναι. Σε αντίστοιχο λήμμα. Ή σε αντίστοιχη παράγραφο. Εδώ, έχουμε μια εισαγωγή για τα γεγονότα της απελευθέρωσης από τη σκοπιά των εμφύλιων συγκρούσεων (αφού είμαστε στο λήμμα του εμφυλίου), που αναφέρει μόνο τα γεγονότα στο Κιλκίς και στο Μελιγαλά και μάλιστα εντελώς επιγραμματικά. Αν θέλουμε να κάνουμε συγκριτική μελέτη, πρώτα πρώτα πρέπει να συγκρίνουμε το τί συνέβη σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας και σε διάφορες χρονικές στιγμές, να αναλύσουμε όλο το υπόβαθρο των χρόνων της κατοχής, ίσως και των χρόνων πριν την κατοχή, τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής κ.λ.π. Και αφού το κάνουμε αυτό, να κάνουμε το ίδιο και για μια σύγκριση μεταξύ Ελλάδας και άλλων Ευρωπαϊκών χωρών. Εδώ, έτσι χύμα και τσουβαλάτα, είναι επιεικώς παράταιρο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:02, 4 Μαρτίου 2014 (UTC)

Υ.Γ. ...είπα κι εγώ...θα συμφωνούσες έτσι ελαφρά τη καρδία....


Τα γεγονότα του Κιλκίς δεν αναφέρονται επιγραμματικά, αλλά αντιθέτως ενώ δεν υπάρχει ούτε καν το λήμμα(!!!) στο λήμμα του εμφυλίου 46-49 μπαίνουν όροι όπως ερυθρά τρομοκρατία, οι άμαχοι του Κιλκίς ενώ είμαστε στο 44 κ.ο.κ Λοιπόν από την στιγμή που υπάρχει ολόκληρη παράγραφος για το Κιλκίς το 44, θα υπάρχει και το Ευρωπαικό αντίκτυπο. Ιστορικός είναι ο Λυμπεράτος που γράφει στο συλλογικό για την πελοπόννησο και αναφέρεται στην Ερυθρά τρομοκρατία. Συντακτικές υποδείξεις καλοδεχούμενες και ευχαριστώ πολύ. Το φτιάχνω τώρα.Istoria1944 (συζήτηση)


Και μιας και ρωτάς, για το τι σόι ίδια γεγονότα ήταν... Στην Ευρώπη, οι αντάρτες μπαίνανε στις πόλεις, βιάζανε και σκοτώνανε τις γυναίκες που είχανε πάει με Γερμανούς, τις κουρεύανε κτλ.Σκοτώνανε δοσίλογους χωρίς δίκη, χωρίς μάχη.Αντίθετα στην Ελλάδα, αυτά δεν γίνανε. Και όταν έγινε σφαγή, έγινε μετά από κυρίως 2 μάχες μέχρις εσχάτων Μελιγαλά, Κιλκίς. Ελάχιστα γίνανε πέρα αυτών των 2 μαχών. Το όμοιο είναι ότι επί Απελευθέρωσης υπήρχαν νεκροί δοσίλογοι. Η μέθοδος διέφερε. Στην Ευρώπη ο πέλεκυς έπεσε άνευ μάχης, ενώ στην Ελλάδα μετά από μάχες μέχρι εσχάτων.Istoria1944 (συζήτηση) 08:23, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)

Καταρχήν δεν υπάρχει Ευρωπαϊκό "αντίκτυπο" της Μάχης του Κιλκις. Αυτό είναι δικό σου, ιδιαιτέρου στυλ, POV. Θα φύγει βέβαια όπως και πολλά άλλα POV. Η ερυθρά τρομοκρατία ήταν ένα υπαρκτό γεγονός και είσαι ο μόνος που το αμφισβήτησες έως τώρα.

Στην Ευρώπη οι αντάρτες μπορεί να σκοτώναν και να βιάζαν τους δοσίλογους, αλλά εδώ οι αντάρτες (κυρίως του ΕΑΜ που είχαν και την εξουσία) βιάζαν και σκοτώναν ανεξαιρέτως, εκτός από τους δοσίλογους και τους αντιφρονούντες, και αυτούς που είχαν προσωπικές έχθρες, αλλά και άλλους που απλά έτυχε να βρίσκονται στο πέρασμά τους. Αυτά εκεί δεν γίνανε. Εδώ εμείς, δεν θέλουμε να το ακούμε. Απλά, μας αρέσει να συγκρινόμαστε με την Ευρώπη κατά το δοκούν, και όπου υπάρχει ιδιαίτερος λόγος (βλέπε δικαιολόγηση των αδικαιολόγητων). Για τους νεκρούς δοσίλογους δεν μίλησε κανείς (εγώ τουλάχιστον όχι). Μιλάμε γι αυτούς που σκοτώθηκαν και στη συνέχεια βαπτίστηκαν "δοσίλογοι". Αν αυτό δεν πρέπει να αναφέρεται στην ιστορία, τότε ας αναφερθεί στην βοτανολογία, στη ζωολογία ή σε κάποια άλλη επιστήμη τέλος πάντων. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:48, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)

Για τον ΕΔΕΣ, επειδή μάλλον δεν γνωρίζεις (κι εγώ πρόσφατα το διάβασα στο βιβλίο του Γεώργιου Καραμαλάκη), κατά την Απελευθέρωση, πολλές λεγόμενες "εθνικιστικές" ένοπλες ομάδες της Κεντρικής Μακεδονίας (δεν ξέρω αν συνέβαινε και αλλού), αυτές που συνήθως αποκαλούνται δεξιές, ζήτησαν μέσω των αρχηγών τους, από τους Άγγλους που άρχισαν να εγκαθίστανται στη Θεσσαλονίκη, αλλά και από την Ελληνική Στρατιωτική Διοίκηση που συγκροτήθηκε, να τους δώσουν το δικαίωμα να ενταχθούν στον ΕΔΕΣ, ακθώς ήταν αυτόνομες ομάδες που κινδύνευαν να εξολοθρευτούν από τον ΕΛΑΣ που τότε έκανε εκκαθαριστικές επιχειρήσεις εναντίον όλων (δηλαδή των δοσιλογικών ομάδων, των ταγμάτων ασφαλείας, αλλά και των αντιΕΑΜικών οργανώσεων ανεξαιρέτως) στο όνομα των συμμάχων. Οι Άγγλοι πράγματι έδωσαν την άδεια και ορισμένες ομάδες ή μεμονωμένοι αρχηγοί και οπλίτες, ονομάστηκαν επίσημα παρακλάδια του ΕΔΕΣ στην Κεντρική Μακεδονία. Εκτός όμως από αυτούς, υπήρχαν πολλοί που έκαναν αίτηση (ή δεν έκαναν καθόλου γιατί ήξεραν την τύχη της) αλλά απορρίφθηκε γιατί βαρύνονταν με τη συνεργασία με τους Γερμανούς. Αυτοί φορέσαν μόνοι τους τα περιβραχιόνια του ΕΔΕΣ, προκειμένου να σωθούν μεταπολεμικά. Έτσι έχουμε τριών ειδών ΕΔΕΣ στην Κεντρική Μακεδονία. Τον κανονικό ΕΔΕΣ που συμπεριέλαβε όλες τις αυτόνομες αντιστασιακές οργανώσεις μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Τον ΕΔΕΣ που προέκυψε από την οργάνωση ΕΕΣ που είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς και πρόσθεσε ένα Δέλτα στο όνομά της και έγινε Ε(Δ)ΕΣ και μεμονωμένους αρχηγούς και οπλίτες που για να γλιτώσουν, φόρεσαν το περιβραχιόνιο του ΕΔΕΣ. Θα γίνει σχετική παραπομπή στο κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:02, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)

Το κείμενο δε μπορεί να φύγει καθώς καθώς εμπεριέχεται σε συλλογικό έργο, από καθηγητή πανεπιστημίου που αναφέρεται στις σφαγές στο Μελιγαλά. Οι αριθμοί που βάζεις για τη μάχη στο Κιλκίς είναι τελείως αναξιόπιστοι αν δεν βάλεις σοβαρές παραπομπές. Ο Καλογρηάς πάντως δεν παραθέτει νούμερα.

ΕΔΕΣ δεν υπήρχε. Υπήρχαν πέντε ή άντε δέκα στελέχη του ΕΔΕΣ που προσπαθούσαν να πάρουν δοσίλογους και να τους βάλουν στην κολυβήθρα του Σιλωάμ, κάτι που δεν έκατσε γιατί α)Ο Ζέρβας έκανε πίσω β)Ο Άγγλος σύνδεσμος είπε ότι αυτοί είναι δοσίλογοι του κερατά.

Τουλάχιστον μέχρι στιγμής δεν έχω βρει σοβαρές πηγές που να λένε για καθαρό ΕΔΕΣ που πολέμησε στη Μάχη του Κιλκίς (1944) ή να έκανε κάποια δράση πέρα από κουβέντες. Πολλοί μεταπολεμικά δεν λέγανε ότι άνηκαν στον ΕΕΣ αλλά στον ΕΔΕΣ για ευνόητους λόγους. Ερυθρά τρομοκρατία έίναι πολιτικός όρος που εφευρέθηκε για λόγους προπαγάνδας. Μερικοί και μόνο Ιστορικοί τον αποδέχονται και εσύ δεν το γράφεις αυτό, δεν είναι καθολικός όρος. Το ερυθρά τρομοκρατία παραπέμπει στα Εγκλήματα του Στάλιν και ουσιαστικά τα γεγονότα του ΕΛΑΣ τα θεωρεί ως υποσύνολο εγκλημάτων κομμουνισμού. Έτσι φεύγουμε από το Ελληνικό φαινόμενο και πάμε στο παγκόσμιο δηλαδή στο "έγκλημα ιδεολογίας" και εσύ ενώ ζητάς έναν ουσιαστικά άχρηστο όρο να επιβιώσει δεν θες να επιτρέπεται ο αντίλογος που αποδεικνύει ότι δεν ήταν έγκλημα ιδεολογίας αλλά έγκλημα εποχής. Συγγνώμη αλλά δε θα περάσει. Istoria1944 (συζήτηση) 21:52, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)


Το κείμενο θα φύγει. Μπορεί να μη φύγει σήμερα ή αύριο, αλλά θα φύγει. και το ξέρεις κι εσύ, ότι δεν είναι λογικό να βρίσκεται εκεί, αλλά τώρα το υποστηρίζεις για άλλους λόγους. Οι αριθμοί της Μάχης του Κιλκίς είναι αυτοί (έχω βάλει από τους μικρότερους εκτιμώμενους έως τους μεγαλύτερους). Εσύ, ό,τι και να βάλω, δεν θα ικανοποιηθείς, επομένως....

Για τον ΕΔΕΣ τα είπαμε. Στη Μάχη του Κιλκίς, δεν πολεμησαν. Είχαν εγκλωβιστεί μέσα στην πόλη. Οι μόνοι που πολέμησαν στη Μάχη του Κιλκίς από την ΑντιΕΑΜική πλευρά ήταν οι δοσίλογοι, τα τάγματα Ασφαλείας, τα ΕΕΣ, ο Κισά μπατζάκ και ορισμένοι κάτοικοι που τους έβαλαν με το ζόρι. Οι υπόλοιποι βρίσκονταν μέσα στην πόλη παρακολουθώντας απλώς και ελπίζωντας ότι το ΕΑΜ θα τους σεβαστεί.

Για την Ερυθρά τρομοκρατία, δεν λέει ότι πρόκειται για "έγκλημα ιδεολογίας". Αυτό μπορεί κάποιος να το συμπεράνει και κάποιος όχι. Αναλόγως τί πιστεύει. Στην Ελλάδα για παράδειγμα σήμερα, η πλειοψηφία πιστεύει ότι υπάρχουν "εγκληματογόνες ιδεολογίες". Εγώ δεν το πιστεύω, ούτε και το λήμμα υπονοεί κάτι τέτοιο. Ούτε και πιστεύω ότι ήταν "έγκλημα εποχής". Ήταν "κομματικό έγκλημα" αν μπορούμε να το πούμε έτσι, ή "ομαδικό έγκλημα εξουσίας", όπως είναι και όλα τα εγκλήματα εδώ που τα λέμε ομαδικά ή προσωπικά (αν εξαιρέσουμε τα ψυχολογικής υφής). Για το αν συνέβη στη Σοβιετική Ένωση ή αν δεν το αποδέχεσαι εσύ ως ορολογία ή διάφορα άλλα φτηνά επιχειρήματα αυτού του είδους, δεν έχω να πω κάτι. Γνωρίζω, ποιά η λογική με την οποία κινούνται τα μυαλά στην Ελληνική κοινωνία γύρω από τέτοια θέματα. Δεν πρόκειται να εμπλακώ σε έναν άνευ αιτίας πόλεμο. Έχω καταλάβει το σκεπτικό σου και δεν επιθυμώ να συνεχίσω να συζητώ άλλο μαζί σου. Πολύ περισσότερο δεν επιθυμώ, μα επιχειρηματολογώ, να συνεισφέρω, να φέρνω παραπομπές σε λήμματα, για ένα θέμα, στο οποίο ουσιαστικά "απαγορεύεται να υπάρχει" και πρέπει να γράφεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Επομένως γράψε ό,τι θες, αφού ούτως ή άλλως το κάνεις. Και μετά διάβαστα για να ικανοποιηθείς. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:12, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)

Δε θα μπω σε αντιδικίες. Το επιχειρήμα μου είναι το εξής : To "ερυθρά τρομοκρατία" είναι όρος που παραπεμπεί σε παγκόσμιο φαινόμενο, οπότε πρέπει να παρατεθεί και ο αντίλογος. Παράδειγμα το συλλογικό για την Ν. Πελοπόννησο, όπου ο Ιστορικός(λέμε τώρα) Στάθης Καλύβας φέρνει αριθμούς για φόνους υπό την Ερυθρά τρομοκρατία και κάνει και charts, και ο Ιστορικός Λυμπεράτος του ανταπαντά ότι περισσότερα γίνανε στην Ευρώπη.

Για τη Μάχη στο Κιλκίς, έγραψα κάτι λίγα.

Λοιπόν, όποιος θέλει ας πει την γνώμη του, και με ποιόν συμφωνεί και κυρίως ας βοηθήσει στο Λήμμα για τη μάχη στο Κιλκίς. 22:48, 5 Μαρτίου 2014 (UTC)

Ανακρίβειες[επεξεργασία κώδικα]

Ποτέ δεν ήταν δεδομένο ότι το Λιτόχωρο έγινε και με προσωπική εντολή του Ζαχαριάδη. Ποιες είναι οι έγκυρες πηγές που αποδεικνύουν ότι 25% ήταν η αποχη του 46? Γιατί αποφασίστηκε στη Β' Ολομέλεια το ένοπλο ενώ μετά από λίγο το ΚΚΕ πήρε μέρος στο δημοψήφισμα?

κ.ο.κ Istoria1944 (συζήτηση) 23:02, 3 Μαΐου 2014 (UTC)

Οι πρώτες εμφύλιες συγκρούσεις (1943-1944)[επεξεργασία κώδικα]

Στην συγκεκριμένη παράγραφο υπάρχουν πολλές ανακρίβειες. Θα προσπαθήσω να βάλω σοβαρές πηγές για την συμφωνία μπίκελ -γερμανων -εδες -ελας εντός ημερών. Legion 18:02, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πρώτα πρέπει να προβληματιστούμε γιατί σε ένα λήμμα που λέγεται Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος 1946-1949 υπάρχει τόσο υλικό για εμφύλιες συγκρούσεις του 1943. Οπότε υπάρχουν δύο λύσεις, που χρειάζονται περισσότερη σκέψη/συζήτηση πριν γίνουν πράξη:

  1. Το υλικό για το 1943 κε να γίνει διαφορετικό λήμμα. Ωστόσο, αν δεν κάνω λάθος, δεν θεωρούν όλοι οι ιστορικοί ότι ο εμφύλιος άρχισε το 1943 ούτε καν στα Δεκεμβριανά
  2. Το λήμμα να μετονομαστεί σε «εμφύλιος 1943-1949».--cubic[*]star 16:55, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα ήταν προτιμότερο το λήμμα να μετονομαστεί σε Ελληνικός εμφύλιος σκέτο. Έτσι και αλλιώς τα γεγονότα 1943-1949 είναι αλληλένδετα κατ'εμέ. Από πολλούς θεωρείται το 1943 ως ο πρώτος γύρος του εμφυλίου πάντως...Legion 11:29, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εμφύλιο είχαμε και το 1823-1825 και υπάρχει αποσαφήνιση. Αυτό που έλεγα με την μετονομασία σε 1943-1949, μας ξαναγυρνά στο #1. Δεν είναι απαραίτητα δεκτή από όλους η άποψη ότι ο εμφύλιος άρχισε το 1943, άλλο τι πιστεύει ο καθένας από εμάς. --cubic[*]star 05:30, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σαφώς. Θα μπορούσε να γίνει πάντως κάτι τέτοιο. Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Τι ονομασία θα διάλεγες στο νέο λήμμα; Ίσως Εμφύλιες διαμάχες 1943 ή εμφύλιες συρράξεις 1943; Ή κάτι άλλο.Legion 12:00, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν μας πειράζει το "1943" ως προοίμιο του Εμφυλίου. Και στο λήμμα Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκινάμε με τα "προεόρτια" από το 1933 ή ενωρίτερα. Μπορεί να προστεθεί ότι "συμβατικά θεωρείται έναρξη το 1946".--Skylax30 (συζήτηση) 08:37, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πρόβλημα ουδέτερης οπτικής γωνίας[επεξεργασία κώδικα]

Πέρα από το δυσανάλογο βάρος σε ορισμένα μόνο γεγονότα της περιόδου 1943-4 [σε σχέση π.χ. με την περίοδο της Λευκής τρομοκρατίας που καλύπτεται σε δυο τρεις σειρές], οι πρόσφατες προσθήκες στο τμήμα του λήμματος "Οι πρώτες εμφύλιες συγκρούσεις" του Legion με βάση το (πολλαπλώς προβληματικό: γραμμένο με μη τρόπο όχι τυπικά επιστημονικό [=με ελάχιστες παραπομπές, σε στυλ ερωταπαντήσεων/catechisms], δίχως εποπτεία από κάποιον άλλον επιστήμονα/ιστορικό, μεροληπτικό, όχι γραμμένο από ιστορικούς, αρνητικά κρινόμενο ως προς τη βασική θέση της ιστορικής αφήγησης που παρουσιάζει ακόμα και από ιδεολογικά και μεθοδολογικά συμπαθούντες και -διορθώστε με αν έχω λάθος- από το σύνολο των επιστημόνων κριτών του) βιβλίο Εμφύλια πάθη των πολιτικών επιστημόνων Καλύβα-Μαραντζίδη καθώς και η παρουσίαση της περί τον εμφύλιο ιστοριογραφικής συζήτησης στο τμήμα του λήμματος "Οπτικές της ελληνικής ιστοριογραφίας" μέσα από την οπτική των Καλύβα-Μαραντζίδη ως εάν οι απόψεις τους να ήταν ακριβείς αναπαραστάσεις της πραγματικότητας και όχι αμφισβητούμενης εγκυρότητας πολεμικές επιθέσεις στο mainstream της ελληνικής ιστορικής κοινότητας καθιστούν το λήμμα εντελώς μεροληπτικό και γι'αυτό προσθέτω τη σχετική σήμανση μέχρι να διορθωθεί το πρόβλημα αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:00, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πράγματι υπάρχουν προβλήματα "ουδετερότητας". Για παράδειγμα, λέει: "Οι ένοπλες συγκρούσεις ανάμεσα στον στρατό, τα Σώματα Ασφαλείας, τις συντηρητικές, φιλοβασιλικές, φιλελεύθερες και ακροδεξιές δυνάμεις από τη μία πλευρά και τις κυρίως δημοκρατικές, αντιβασιλικές αλλά και κομμουνιστικές, αντάρτικες και επαναστατικές δυνάμεις από την άλλη ..." (το έντονο δικό μου). Μπορεί κάποιος μαθητής δημοτικού να νομίσει ότι το "δημοκρατικές δυνάμεις" είναι το αντίθετο του "συντηρητικές δυνάμεις". Οι υπόλοιπες λέξεις είναι περίπου εντάξει (*). Μπορούμε να έχουμε την ακριβή διατύπωση (quote) από την πηγή; Υπάρχει παραπομπή σε δύο βιβλία ταυτόχρονα.

(*) Περίπου. Ήδη ο Μαραντζίδης (νομίζω) έχει επισημάνει την "πολιτική ορθότητα" της αριστερής ιστοριογραφίας, όπου υπάρχουν "ακροδεξιοί" αλλά δεν υπάρχουν "ακροαριστεροί". Υπάρχει "δεξιά προπαγάνδα" αλλά δεν υπάρχει "αριστερή προπαγάνδα" κτλ.

Το λήμμα έχει πολλά τέτοια ζητήματα που άλλα οφείλονται στην πηγή και άλλα στους χρήστες. Αυτά αίρονται μόνο με τη χρήση φράσεων όπως " οι (κατά τον συγγραφέα) δημοκρατικές δυνάμεις" ή "αυτοπακαλούμενος Δημοκρατικός Στρατός" κτλ. Αν αυτό δεν γίνει, τότε η όλη εικόνα είναι από την οπτική του "Δημοκρατικού Στρατού" και του ΚΚΕ.--Skylax30 (συζήτηση) 08:22, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Skylax30, η ερώτηση που κάνετε ζητώντας από άλλους χρήστες να επιβεβαιώσουν ότι έχει γίνει ακριβής μεταφορά του υλικού της πηγής στην οποία υπάρχει παραπομπή σε ένα σημείο του λήμματος δεν έχει σχέση με το ζήτημα της παρουσίασης των ιστορικών γεγονότων μέσα από μία ουδέτερη οπτική γωνία που να δίνει στην κάθε επιστημονική ιστορική άποψη την βαρύτητα που τις αναλογεί.
Ε, όχι και δεν έχει σχέση. Μετά από κάτι "πλιάτσικα στα Καλάβρυτα" και κάτι άλλα, είναι προφανές ότι υπάρχουν χρήστες που γράφουν ό,τι θέλουν και βάζουν μια παραπομπή για το δήθεν.--Skylax30 (συζήτηση) 13:17, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Ως προς την επισήμανση του Μαραντζίδη που αναφέρετε δίχως να παραπέμπετε σε καμία πηγή, στην πραγματικότητα ισχύει το εντελώς αντίθετο από αυτό που γράφετε: απουσιάζει, δηλαδή, στην κριτική επισκόπηση της σχετικής βιβλιογραφίας από τους Καλύβα-Μαραντζίδη σε σχετικά σημεία του πονήματός τους ο χαρακτηρισμός οποιουδήποτε ιστορικού/ιστοριογράφου ως "δεξιού", ενώ αντίθετα αφθονούν οι ρητορικοί χαρακτηρισμοί διαφόρων μη-στρατευμένων ιστορικών ως "αριστερών" με στόχο την απαξίωση του έργου τους -- όπως είχε άλλωστε επισημάνει εδώ (στην τελευταία παράγραφο) και ο pater familias των εν Ελλάδι περί της δεκαετίας του 1940 ιστορικών σπουδών Χάγκεν Φλάισερ. Το σχετικό προβληματισμό για την επιστημονικότητα και την ουδετερότητα της προσέγγισης αυτής των Καλύβα-Μαραντζίδη έχει εκφράσει π.χ., μεταξύ άλλων, ο ασχολούμενος ερευνητικά με τη δεκαετία του 1940 ιστορικός και καθηγητής του πανεπιστημίου Μακεδονίας Στράτος Δορδανάς στη σχετική κριτική του στο (σημειωτέον: μη φιλικά διακείμενο προς την ελληνική αριστερά) έντυπο Athens Review of Books, τεύχος 70, Φεβρουάριος 2016, σελ. 9.
Τέλος, η πρόταση να συνοδεύεται ο χαρακτηρισμός του Δημοκρατικού Στρατού από χαρακτηρισμούς είναι κάποιου είδους αστείο ή/και προδίδει παντελή άγνοια της σχετικής σοβαρής ιστοριογραφίας, από την οποία απουσιάζουν τέτοιοι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί (όπως αντίστοιχα και ο Εθνικός Στρατός, δεν περιγράφεται ως "Εθνικός Στρατός" εντός εισαγωγικών ούτε ως ο "αυτοαποκαλούμενος Εθνικός Στρατός").
Πέραν όλων αυτών που ανταποκρίνονται στο πρόβλημα που θίγω σε όσα έγραψα ανοίγοντας την ενότητα, νομίζω ότι μιας -όπως φαίνεται στο ιστορικό- είστε ο χρήστης που έχει γράψει την ενότητα "Οπτικές της ελληνικής ιστοριογραφίας" στην οποία η οπτική [=POV] των Μαραντζίδη-Καλύβα παρουσιάζεται ως ακριβής περιγραφή της πραγματικότητας, καλό θα ήταν να μας πειτε ποιες είναι οι συγκεκριμένες προτάσεις σας προκειμένου να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα ουδέτερης οπτικής γωνίας στην ενότητα αυτή το οποίο έχει προκύψει από τις επεξεργασίες σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:46, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)


Εντάξει, δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες γιατί δεν με πολυενδιαφέρει το θέμα. Όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα γράφεις. Κατ' αρχάς, αυτό με τη "διαχείριση των λέξεων" από την αριστερή ιστοριογραφία αναφέρεται στο Καλύβας Στάθης, 2008. Συλλογική μνήμη, δημόσια ιστορία και πολιτική ορθότητα: Η δεκαετια του ‘40 μεσα απο τρεις ιστορικες εγκυκλοπαιδειες, στο συλλογικό «Η εποχή της σύγχυσης», επιμέλεια Γ. Αντωνίου, Ν. Μαραντζίδης, 2008. Κάποτε το είχα βρεί online αλλά τώρα ίσως έχει κατέβει. Βρίσκω μόνο την 1η σελίδα [12]. Μεταξύ "Δημοκρατικού Στρατού" και "Εθνικού Στρατού" δεν υπάρχει συμμετρία. Ο μεν πρώτος ήταν επαναστατικός στρατός, ο δε δεύτερος σχηματίστηκε στα πλαίσια της νομότυπης διαδικασίας της συνέχειας του κράτους μετά την κατοχή. Φυσικά η μεριά του ΔΣ θα ερωτήσει "και ποιός σας έδωσε το δικαίωμα της συνέχισης του κράτους", οπότε υπάρχει η συμμετρική ερώτηση "και ποιός σας όρισε ως "δημοκρατικό στρατό" ". Αλλά νομίζω ότι τα θέματα αυτά ήδη έχουν πάρει το δρόμο για μια ιστοριογραφική ομαλοποίηση, εκτός ΒΠ φυσικά. Τα περί "επιστήμης" ας τ' αφήσουμε για τους ανυποψίαστους. Στην Ελλάδα για να είσαι "επιστήμονας" στην ιστορία του εμφυλίου, πρέπει κατ' αρχήν να αντέχεις το ξύλο [13] .--Skylax30 (συζήτηση) 13:17, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Kαλησπέρα σας. Ευχαριστώ καταρχήν τον Ασμοδαίος για την επικόλληση του πρότυπου ουδετερότητας, ήθελα να το κάνω και εγώ και μάλλον το ξέχασα. Ως προς το θέμα, πάντως, έχω περισσότερο μελετήσει την περίοδο του πρώτου γύρου του εμφυλίου, ναι κρίνω και εγώ ότι υπάρχει σαφώς μια υποκειμενικότητα στο θέμα του εμφυλίου. Υπάρχουν πολλές πολιτικές οπτικές γωνίες στο θέμα. Πάντως θα προσπαθήσω να επεκταθώ λίγο περισσότερο όταν θα βρω χρόνο και με περισσότερες πηγές. Legion 18:46, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)