Συζήτηση:Ελληνική γενοκτονία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό άρθρο αυτό.--Diu 18:33, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

Μια εξήγηση: Εφόσον ο Χρήστης:CubicStar επέλεξε να αφαιρέσει την απόκρυψη του κειμένου τη λογική της οποίας εξήγησα στην πρότασή μου για διαγραφή, προχώρησα σε επεξεργασία του άρθρου με τον τρόπο που νόμισα καλύτερο: Αφαίρεση ανύπαρκτων interwikis, αφαίρεση προπαγανδιστικού εξωτερικού συνδέσμου, αφαίρεση κειμένου το οποίο κρίνω ότι είχε σημαντικά προβλήματα. Ειλικρινά πιστεύω ότι αν και POV το άρθρο στη μορφή που το άφησα είναι πολύ καλύτερο (παρόλο που παραμένει υποψήφιο για διαγραφή).--Focal Point 22:02, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

(μόλις ψήφισα υπέρ της διαγραφής) Αφαίρεσα το σχόλιο πριν δω τη ψήφο σου γιατί μου φάνηκε ότι έμεινε κατά λάθος από την επεξεργασία σου. Δεν νομίζω ότι ο όρος "ελ. γενοκτονία" είναι ιστορικά δόκιμος αλλά δεν έχω και πολύ μεγάλες γνώσεις για να μιλώ μετά λόγου γνώσεως. Παραπέμπω και στην ψήφο μου για τα υπόλοιπα. Συμφωνώ με τις τελευταίες επεξεργασίες που έκανες. --(cubic[*]star(Σζτσ(e))) 22:10, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ με το ότι ως όρος δεν είναι δόκιμος και αυτό πιστεύω ότι είναι το κυριότερο ζήτημα. --Focal Point 05:25, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

η φωνή των πεθαμένων[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, παιδιά

Είμαι απλά ενας Καταλανός, ερωτευμένος με την Ελλάδα και με τον Ελληνικό πολιτισμό από την μικρή μου ηλικία (τώρα είμαι 28), δεν ανήκω σε καμία οργάνωση ούτε εθνικιστική ούτε τίποτα, μόνον ασχολούμαι με τα Αρχαία Ελληνικά και λιγάκι με τα Νέα. Στην Καταλωνία ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει ο φασισμός (το πάθαμε για 40 χρόνια) και τι σημαίνει η επιβλημένη σιωπή, οι αδιάκριτες δολοφονίες κατά των αθώων και έχουμε δει πως τα θύματα γίνονται ένοχοι. Εμένα αρέσει να διαβάζω την ιστορία, είτε την αρχαία είτε την σύγχρονη, και τέτοιο ζήτημα μου κάνει μεγάλη εντύπωση (η πρώτη φορά που διάβασα την ιστορία της μεγάλης καταστροφής έκλαιψα) και όσο περισσότερα μαθαίνω τόσο άδικο μου φαίνεται. προτίθεμαι μόνο και απλά να δώσω φωνή σε εκείνους που δεν μπόρεσαν να μιλήσουν, που δεν μπόρεσαν να εξαιτήσουν δίκη παρά τη διεθνή κοινώτητα, σε εκείνους που δεν βοήθησε κανείς να σώσουν τις ζωές τους. Δεν ήθελα ποτέ να γίνω κακοήθης ούτε ύποπτος μοχθηρίας, αλλά μόνο δίκαιος. Σας παρακαλώ να μην τα πάρετε βάρος.

--Χρυσοχαίτας 22:47, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πολύ γενικός ο όρος[επεξεργασία κώδικα]

Ο τίτλος "Ελληνική γενοκτονία" είναι πολύ πολύ γενικός όρος και ως τέτοιος όρος δεν υφίσταται. Βεβαίως και υπήρξαν γενοκτονίες και διωγμοί ελληνικού στοιχείου (πληθυσμών), αλλά κατά τόπους και κατά συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους όχι όμως με την γενική αυτή έννοια που θα μπορούσε ίσως να δικαιολογηθεί ως τίτλος συγκεντρωτικού πίνακα όλων των ανθελληνικών διώξεων και γενοκτονιών που έχουν καταγραφεί ιστορικά, αλλά και αυτό πάλι (με τον παραπάνω τίτλο) ίσως με επιφύλαξη.--Templar52 23:11, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

  • Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τις παρατηρήσεις του Templar52 Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα το άρθρο που θα αναπτυχθεί να μετονομαστεί σε "Γενοκτονίες Ελλήνων" ή κάτι τέτοιο, ώστε να περιλάμβάνει όλα αυτά τα γεγονότα που περιγράφει ο Χρυσοχαίτας και τα οποία έγιναν σε διαφορετικές περιοχές και περιόδους. Στη συνέχεια θα μπορούσαν να αναπτυχθούν επί μέρους άρθρα για την κάθε γενοκτονία ή δίωξη, και το εν λόγω άρθρο θα χρησίμευε και ως συγκεντρωτικό όλων.--Agapornis 23:29, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
    • προχώρησα σε κάποια μετατροπή του άρθρου ώστε να αφαιρεθεί η "αμφισβητούμενη ουδετερότητα".
Ναι αλλά ως πρώτο κεφάλαιο θα έχει το γενοκτονία των Δηλίων -Έλληνες ήταν οι κακόμοιροι- δεύτερο κεφάλαιο το γενοκτονία ελληνικών πόλεων που δεν του κάθονταν του Αλέκου του Μέγα κ.ο.κ., θα συζητήσετε πιστεύω το ζήτημα της γενοκτονίας των Ελλήνων κοτζαμπάσηδων που έπιναν το αίμα του Έλληνα τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας. Ε κάποια στιγμή θα φτάσετε και στους εξωτερικούς εχθρούς, δηλαδή τους Τούρκους που τους εγκατέστησαν συνοριοφύλακες οι βυζαντινοί αυτοκράτορες. Σας λείπει η αυτογνωσία Έλληνες --ΗΠΣΤΓ 23:47, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)
    • Καλογερόπουλε μη μου κάνεις πλάκα. Κανένας σύγχρονος άνθρωπος που αναφέρει τον όρο "ελληνική γενοκτονία" δεν εννοεί τους... Δηλίους, τους Μηλίους και τους λοιπούς. Αυτά ήταν εσωτερικές συγκρούσεις μεταξύ Ελλήνων. Μήπως να θεωρήσουμε "γενοκτονία" και τον πρόσφατο Εμφύλιο Πόλεμο; Με τα κριτήριά σου προς τα εκεί οδεύουμε...--Agapornis 23:58, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

Είμαι πολύ σοβαρός. Να προσέχετε πάρα πολύ όταν χρησιμοποιείτε τέτοιους όρους όπως η γενοκτονία --ΗΠΣΤΓ 00:04, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Είναι υπερβολικά γενικός όρος. Ποιος θεωρείται Έλληνας; Και το θέμα δεν είναι ποιος θεωρείται τώρα αλλά ποιοι λογίζονταν ως Έλληνες παλιά. Δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα. Το γεγονός οτι η γενοκτονία χρησιμοποιείται για γεγονότα των τελευταίων αιώνων δεν σημαίνει οτι θα περιοριστεί σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Εκτος αυτού δεν νομίζω οτι χρησιμεύει πουθενά ένα άρθρο Ελληνική γενοκτονία ή Γενοκτονίες Ελλήνων. Δημιουργεί σύγχυση. Καλύτερα θα ήταν να αναπτύσσαμε κανα άρθρο περι της γενοκτονίας των Ποντίων κ.α. παρά να καθόμαστε να γράφουμε άρθρα με γενικές πληροφορίες.--Diu 00:35, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

    • "Αφού το πάω έτσι;" Τι ανωριμότητα είναι αυτή καλέ μου Καλογερόπουλε... Επειδή ντε και καλά πας να επιβάλλεις ως γενοκτονίες διάφορα γεγονότα που σου κάπνισαν, και δεν θες να τα γράψεις εγκυκλοπαιδικά, σου φταίω εγώ και με "τιμωρείς"; Δεν κάνεις σ' εμένα κακό, στη Βικιπαίδεια κάνεις.--Agapornis 01:54, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Καλός σου δεν είμαι Αγαπόρνιθα, το καλέ μου να το εκλάβω ως βρίσιμο? Και όχι δεν επιβάλλω εγώ ως γενοκτονία δυστυχώς τα ως άνω γεγονότα. Τα επιβάλλει ο ορισμός της γενοκτονίας. Αν δε σου αρέσει να πας να αλλάξεις τον ορισμό του αρθρακίου περί γενοκτονίας και κυρίως θα σε συμβούλευα να διαβάσεις και λίγο ιστορία. Η πρακτική δε του πάω και αλλάζω την ώρα που γράφει ο άλλος κάτι μου θυμίζει Αγαπόρνιθα...τι άραγε. Για τα περί εγκυκλοπαιδικότητας ...καλώς ή κακώς δεν είμαι εγώ εκείνος που μοστράρει τον κομμουνισμό ως χιλιαστική θεωρία... lolol. Αν λοιπόν επιδεικνύεις τέτοιου είδους εγκυκλοπαιδικότητα χέστηκε απού κλανε η Βικιπαίδεια αγαπητέ μου, για να μη συζητήσουμε αστειότητες που υπάρχουν στο ιστορικό του παρόντος άρθρου διαθέσιμες. Και ουχί δεν είμαι τιμωρός, αλλά καλύτερα να συζητηθεί το άρθρο για να μην γίνεται τζάμπα δουλειά. Αν μείνει το άρθρο τα ζανασυζητάμε--ΗΠΣΤΓ 02:05, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

    • Καλός μου ή κακός μου, να μην το εκλάβεις ως βρίσιμο (αν ήθελα να σε βρίσω θα έλεγα κάτι πιο πρωτότυπο). Η πρακτική του "πάω κι αλλάζω την ώρα που γράφει ο άλλος" δεν ξέρω τι σου θυμίζει. Εμένα δεν μου θυμίζει απολύτως τίποτα. Είναι μια ένδειξη του ότι την ίδια ώρα που έγραφες εσύ, έγραφα κι εγώ, καθότι έτυχε να ξενυχτάμε αμφότεροι. Απόψε μπορεί να ξενυχτάς μόνο εσύ, αύριο μόνο εγώ. Όπως τύχει κάθε φορά.

Αν δηλαδή τα άλλαζα άλλη ώρα κι όχι την ώρα που τα έγραφες (εκτός που την ώρα που τα άλλαζα δεν ήξερα ότι παράλληλα τα άλλαζες κι εσύ, το έβλεπα μετά ότι είχαμε παράλληλη επεξεργασία) τι θα άλλαζε; Τις ίδιες αλλαγές θα έκανα έτσι κι αλλιώς. (Ω ρε παρήχηση του "αλ", ούτε επίτηδες να τό 'κανα).--Agapornis 18:55, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Κάπως το παίζεις Αγαπόρνιθα, αλλά είναι υποθετική και συνεπώς μη ούσα η λογική σου. Τεκμηριώνω αυτά που γράφω σχεδόν πάντα εν ευθέτω χρόνω και ναι η χθεσινή πρακτική σου ήταν απλά παρελκυστική. Το ό,τι χρησιμοποιείς παρακάτω συγκεκριμένα παραδείγματα χωρίς τις πηγές τους για να αποδείξεις τη μη εγκυκλοπαιδικότητα των γραφομένων μου είναι επίσης παρελκυστική τακτική -για να μην τη χαρακτηρίσω διαφορετικά- ίδια με αυτή που χρησιμοποιείτε εδώ και καιρό όλοι σχεδόν οι «ειδικοί» χρήστες της ΒΠ για τη μεταξύ σας σφαγή. Αυτή η τακτική θυμίζει γενικώς τρολ, προπαγανδιστές και κυρίως μα κυρίως ιδεολογικούς εγκάθετους. Θα σε ενοχλούσε ιδεολογικά αφάνταστα -το κατανοώ- η προτεινόμενη διάταξη ενός τέτοιου λήμματος, ωστόσο λέω να πάψω να ταΐζω τρολ γενικώς. Το ιστορικό εκεί είναι, τα σχόλια εκεί είναι, η ροή εκεί είναι για όποιον θέλει να δει τι ακριβώς συμβαίνει. Bye λοιπόν από εδώ και φτιάξτε όσες γενοκτονίες θέλετε στο μυαλό σας, εκπαιδεύστε με αυτό το υλικό τα παιδιά σας, γιατί η μόνη ιδεολογία που σας ταιριάζει είναι εντέλει η ιδεολογία του μίσους. Μόνο που θα πρέπει να τα διδάξετε εξίσου να μάθουν να κοιτάνε και τον εαυτό τους στον καθρέφτη και να γνωρίζουν πώς και γιατί πήγασε η ιδεολογία της γενοκτονίας και του εξανδραποδισμού από τους ένδοξους προγόνους τους, μπας και καταφέρουν να ισορροπήσουν στον παράλογο κόσμο που τους ετοιμάζετε --ΗΠΣΤΓ 22:16, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)
Αγαπόρνιθα καλά κάνεις και ζητάς πηγές αλλά θα σε συμβούλευα να διαβάσεις πιο προσεχτικά την πολιτική της Βικιπαίδειας γιατί ιστοσελίδες τύπου Hellenic Electronic Center που εσύ πρόσθεσες για την τεκμηρίωση του άρθρου δεν είναι αποδεκτές. Αν μου επιτρέπεις και ένα προσωπικό σχόλιο, το βρίσκω ελαφρώς ανησυχητικό πως συνοδεύονται και από σχόλια περί «εγκυκλοπαιδικότητας». Ίσως πρέπει να αναθεωρήσεις τι σημαίνει επαληθευσιμότητα και παράθεση πηγών. --Dada* 10:13, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)
    • Την εγκυκλοπαιδικότητα αγαπητέ την εντοπίζω στον τρόπο γραφής κάποιου πράγματος. Ίσως να μην είναι η πιο σωστή έκφραση γι' αυτό που θέλω να πω.


Για να καταλάβεις με παραδείγματα, όταν ο Καλογερόπουλος έγραφε ως αυθεντία "Η συστηματική καταδίωξη των εθνικών μέσω συγκεκριμένων διαταγμάτων και η θρησκευτική καταπίεση που ασκήθηκε στους υποταγμένους στους Ρωμαίους της ελληνικής επαρχίας κατά την περίοδο της αυτοκρατορίας του Ιουστινιανού, αποτελεί ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα γενοκτονίας κατά των Ελλήνων με θρησκευτικά κυρίως κριτήρια" εγώ το άλλαζα σε "Η συστηματική καταδίωξη των Ελλήνων με εθνικό θρήσκευμα μέσω συγκεκριμένων διαταγμάτων,[εκκρεμεί παραπομπή] και η θρησκευτική καταπίεση που ασκήθηκε στους υποταγμένους στους Ρωμαίους της ελληνικής επαρχίας κατά την περίοδο της αυτοκρατορίας του Ιουστινιανού [εκκρεμεί παραπομπή], θεωρείται από κάποιους ως χαρακτηριστικό παράδειγμα γενοκτονίας κατά κάποιων Ελλήνων με θρησκευτικά κυρίως κριτήρια."

  • Άλλο παράδειγμα: Γράφει ο Καλογερόπουλος - και πάλι ως αυθεντία και δίχως να στηρίζεται πουθενά: "Ο όρος ελληνική γενοκτονία αποκτά ιστορικό νόημα ήδη από τον 5ο π.Χ. αιώνα, καθώς ιστορικά υφίσταται συστηματική γενοκτονία εις βάρος τμημάτων της ελληνικής φυλής". Κι εγώ το διαμορφώνω σε: "Kάποιοι θεωρούν [εκκρεμεί παραπομπή] ότι ο όρος ελληνική γενοκτονία αποκτά ιστορικό νόημα ήδη από τον 5ο π.Χ. αιώνα, και ότι ιστορικά υφίσταται συστηματική γενοκτονία εις βάρος τμημάτων της ελληνικής φυλής."


Το ίδιο πάνω-κάτω πράγμα λένε οι δύο διατυπώσεις, αλλά να με συμπαθάς η δική μου διατύπωση φαίνεται πιο αμερόληπτη.--Agapornis 18:55, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή στην πρότασή μου. Εκεί νομίζω βρίσκεται η ουσία του θέματος. Υπάρχει ο όρος ή όχι; Προσωπικά μόλις το είδα αναρωτιόμουν αν θα έλεγε για γενοκτονίες κατά ελληνικών λαών ή γενοκτονίες που έκαναν Έλληνες. Και στη μια περίπτωση και στην άλλη, ίσως θα ταίριαζε με κάποιο τρόπο σε τίτλο κατηγορίας, αλλά όχι σε άρθρο.

Το πρόβλημα επιδεικνύει ο Αγαπόρνις, παραπάνω ο οποίος γράφει "Κανένας σύγχρονος άνθρωπος που αναφέρει τον όρο "ελληνική γενοκτονία" δεν εννοεί...". Το ερώτημα είναι αν υπάρχει τέτοιος παραδεκτός όρος (δηλαδή αν τα γράφουν τα ελληνικά, αγγλικά, ισπανικά κλπ. βιβλία) και όχι τι πιστεύει ο καθένας μας ότι θα έπρεπε να βάλουμε στην κατηγορία αυτή. Γιατί προσωπικά, δεν μου λέει τίποτα. Δεν γνωρίζω να αποτελεί "όρο".

--Focal Point 05:25, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

    • Δεν ξέρω πώς το σκέφτεστε εσείς, αλλά το "Ελληνική Γενοκτονία" παραπέμπει σε γενοκτονία που υπέστησαν οι Έλληνες, ακριβώς όπως και το "Αρμενική Γενοκτονία" παραπέμπει σε γενοκτονία που υπέστησαν οι Αρμένιοι. Αυτούς τους όρους χρησιμοποιεί ο κόσμος σήμερα διεθνώς. Διαφορετικά θα λέγαμε "Τουρκική Γενοκτονία" αναφερόμενοι στους Τούρκους που σκότωσαν όλους τους προαναφερόμενους, και θα ξεμπερδεύαμε. Με τον ίδιο τρόπο όταν λέμε "Εβραϊκό Ολοκάυτωμα" εννοούμε την εξόντωση που υπέστησαν οι Εβραίοι, όχι κάτι που εκείνοι έκαναν σε άλλους.--Agapornis 18:55, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Κακώς δεν πήγε το άρθρο για γρήγορη (όπως έγινε στις άλλες δυο γλώσσες που δημιουργήθηκε). Έτσι κι αλλιώς πάντως δεν σώζεται με τα κόπυ από τη μοναδική σελιδα αναφοράς που βαφτίζονται αξιόπιστες, διαδεδομένες και αποδεκτές πηγές ούτε με την ντρίπλα με τη 19η Μαΐου. Πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα, και ως τέτοιο θα διαγραφεί εν τέλει φαντάζομαι. Η προσπάθεια να τραβηχτεί απ' τα μαλλιά είναι τουλάχιστον άτσαλη - Badseed απάντηση 23:09, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πρόταση: να τεθεί ως πρότυπο το Γενοκτονία των Αρμενίων[επεξεργασία κώδικα]

Μικρό, περιεκτικό και με δυνατότητα ανακατεύθυνσης σε σελίδες όπως Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και Καταστροφή της Σμύρνης.--Agapornis 19:11, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η ανταλλαγή πληθυσμών[επεξεργασία κώδικα]

Έβαλα λινκ στην ανταλλαγή πληθυσμών για να γίνει αντιληπτό ότι η κατά Ελλήνων γενοκτονία είχε ξεκινήσει πολύ πριν. Στην κατάρρευση του μετώπου το 1922 απλά γενικεύθηκε, και ολοκληρώθηκε το 1923. Συνεπώς η καταστροφή του εκεί Ελληνισμού δεν ήταν συνέπεια της Μικρασιατικής εκστρατείας αλλά γενοκτονικού σχεδίου της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που συνεχίσθηκε εντονότερα από το Κεμαλικό καθεστώς.--Templar52 23:15, 29 Ιουνίου 2007 (UTC)

Τώρα ο όρος υφίσταται επίσημα...[επεξεργασία κώδικα]

Οπότε, οι λόγοι διαγραφής του λήμματος δεν συντρεχουν πλέον. Ευτυχισμένο το 2008!--Agapornis 15:39, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)