Συζήτηση:Διοικητική διαίρεση του Πριγκιπάτου της Αχαΐας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αν κάποιος καλός άνθρωπος μπορεί και του αρέσουν οι χάρτες, παρακαλώ για ένα χεράκι. Ο χάρτης έχει μικρολαθάκια και μικροασχήμιες. Υπάρχουν αρκετά που μπορεί κανείς να βελτιώσει. --Focal Point 07:29, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)

Εκκλησιαστικές βαρωνίες[επεξεργασία κώδικα]

Έχω θέσει μερικά ερωτήματα σχετικά με τις εκκλησιαστικές "βαρωνίες" στο Συζήτηση:Αρχεπισκοπική Λατινική Βαρωνία της Πάτρας. Όποιος ενδιαφέρεται παρακαλώ ας το κοιτάξει. --Κώστας 12:45, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι είναι καλύτερα να το συζητήσουμε εδώ Κώστα, μεταφέρω το κείμενό σου: --Focal Point 12:46, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μου φαίνεται ότι έχει γίνει ένα μπουρδούκλωμα τίτλων και εννοιών εδώ. Υπήρξε η Λατινική Αρχιεπισκοπή Πατρών και η κοσμική Βαρωνία της Πάτρας. Όποια πηγή και να έχω κοιτάξει (Longnon, Bon, Miller, ο Θωμόπουλος που χρησιμοποιείται εδώ, η σύνοψη της Ντούρου-Ηλιοπούλου) ξεχωρίζει τον αρχιεπίσκοπο και την κοσμική βαρωνία, αλλά πουθενά δεν έχω δει να γίνεται λόγος για "αρχιεπισκοπική βαρωνία". Ο αρχιεπίσκοπος ex officio ήταν εκ των grands seigneurs του Πριγκιπάτου, και όντως, όπως και ο της Κορίνθου, είχε οκτώ φέουδα, αλλά δεν αναφέρεται πουθενά ως "Αρχιεπίσκοπος-Βαρώνος". Ακόμα και μετά το 1276, οπότε ανέλαβε την κοσμική Βαρωνία της Πάτρας, ο τίτλος του ήταν "Αρχιεπίσκοπος Πατρών". Επειδή μάλλον έχει γίνει μια παρανόηση εδώ, η κατοχή φέουδων δεν συνεπάγεται τίτλο βαρώνου. Φέουδα μπορούσαν να έχουν και (πλούσιοι και σημαίνοντες) ιδιώτες, ακόμα και ορθόδοξοι Έλληνες, και αποτελούν μια μονάδα εισοδήματος μάλλον και σημάδι φεουδαρχικών υποχρεώσεων απέναντι στον ηγεμόνα που τα παραχωρεί, παρά σημάδι κατοχής συγκεκριμένου τίτλου ευγενείας. Το παρόν άρθρο θα έπρεπε να συγχωνευτεί με το Κατάλογος Λατίνων Αρχιεπισκόπων Πάτρας όσον αφορά την Αρχιεπισκοπή, και με το Βαρωνία της Πάτρας όσον αφορά την πολιτική ιστορία της Πάτρας ως το 1430. Τα δε άλλα άρθρα περί "επισκοπικών βαρωνιών" ίσως θα έπρεπε απλά να αφορούν τις επισκοπικές έδρες αυτές, ενώ για τις "βαρωνίες" των εκκλησιαστικών ιπποτικών ταγμάτων δεν ξέρω.--Κώστας 12:27, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Κάνω κι εγώ επικόλληση τις έως τώρα απαντήσεις:

Νομίζω ότι έχει χρησιμοποιηθεί ως κριτήριο η αναφορά των αρχιεπισκοπικών / επισκοπικών εδρών με τον ίδιο τρόπο που αναφέρονται και οι κοσμικές βαρωνίες στο Χρονικό του Μορέως. Σε κάθε περίπτωση, είναι σημαντικό να γίνει συζήτηση για το θέμα, αλλά στο σωστό χώρο, στο Συζήτηση:Διοικητική διαίρεση του Πριγκιπάτου της Αχαΐας. Αν η συζήτηση εκεί καταλήξει ότι είναι λάθος η χρήση του όρου βαρωνία στο παρόν λήμμα, μπορεί να μετακινηθεί στο Λατινική Αρχεπισκοπή της Πάτρας. --Focal Point 12:45, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα κι από εμένα, εχω λίγο περιορισένο χρόνο αυτές τις ημέρες για την βικιπαίδεια, αλλά ο Θωμόπουλος μιλά για αρχιεπίσκοπους βαρόνους , διαφωνώ σε συγχώνευση πρέπει να μέινει ανεξάρτητο, και το χρονικό για εκκλησιαστικες Μπαρονίες μιλά. --✻tony esopi λέγε 12:48, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μπορείς σε παρακαλώ να με παραπέμψεις πού ακριβώς το λέει ο Θωμόπουλος και το Χρονικό; --Κώστας 12:50, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θα ψαξω τα βιβλία του θομώπουλου, δωστε μου λίγο χρόνο - 2-3 ημερες- γιατι εχω περιορισμένο, κι εγω πρόθσετα στοιχεια πιστευοντας για βαρωνιες εκκλησιαστικες κτλ κτλ. βικιφιλικα --✻tony esopi λέγε 13:11, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Υπάρχει σαφής αναφορά σε εκκλησιαστικές βαρωνίες στο βιβλίο Το Χρονικόν του Μορέως, Το ελληνικόν κείμενον κατά τον κώδικα της Κοπεγχάγης μετά συμπληρώσεων και παραλλαγών εκ του Παρισινού, Πέτρου Π. Καλονάρου, διπλωματούχου του Γαλλικού Πανεπιστημίου Aix, καθηγητού παρά τη Στρατ. Σχολή των Ευελπίδων, Αρχαίος Εκδοτικός Οίκος Δημ. Δημητράκου Α.Ε., Αθήναι 1940, σελ. 82. «Επί πλέον δέ εδημιουργήθησαν αι εκκλησιαστικαί βαρωνίαι του αρχιεπισκόπου Πατρών και των επισκόπων, ως καί αι τοιαύται των ιεροπολεμικών ταγμάτων των Σπιταλιωτών, των Ναϊτών και των Τευτόνων (στ. 1951-1961)» (εννοεί στίχοι 1951-1961) --Focal Point 13:48, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Και σχετικό κεφάλαιο στο βιβλίο: http://www.stamoulis.gr/ViewShopProduct.aspx?ProductId=400856 Το Πριγκιπάτο του Μορέως, Δημήτρης Γ. Κατσαφάνας, 2003, εκδ. Ιδιομορφή - Γεώργιος Μ. Κώτσος «Εκκλησιαστικές βαρωνίες. Εσωτερικά προβλήματα των κληρικών βαρώνων και ιεραποστολική δραστηριότητα, σελ. 164», στο Δεύτερο Μέρος του βιβλίου που έχει τίτλο Διοικητική Οργάνωση του Πριγκιπάτου. --Focal Point 13:55, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Η Μάνη και οι Μανιάτες: Θέματα για την ιστορία τους, τη λαογραφία και την τέχνη, Δήμος Ν. Μέξης, Βιβλιοπωλείο της Εστίας Ι.Δ. Κολλάρου, 1977, σελ. 263, «Εκτός άπό τις δώδεκα κοσμικές βαρωνίες, ιδρύθηκαν και έπτά εκκλησιαστικές[1] --Focal Point 14:02, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ Φόκαλ για το ψάξιμο και τις παραπομπές. Προφανώς λοιπόν ο όρος είναι δόκιμος. Το ερώτημα πάντως μένει α) κατά πόσον εδώ ο όρος "βαρωνία" αντιστοιχεί πλήρως με τον κοσμικό, δηλ. μήπως με την "βαρωνία" εδώ δεν εννοείται το "barony" (η περιοχή δικαιοδοσίας ενός βαρώνου) αλλά το "baronage" (το στάτους βαρώνου ή "προύχοντα" γενικά), ή αλλιώς κατά πόσον οι εκκλησιαστικές βαρωνίες είχαν σαφή εδαφική ταυτότητα και λειτουργία διοικητικής διαίρεσης και β) κατά πόσον είναι σκόπιμο να έχουμε ξεχωριστές τις "εκκλησιαστικές βαρωνίες" από την επισκοπική έδρα στην οποία αντιστοιχούσαν. Τα δύο είναι αλληλένδετα, διότι αν οι εκκλησιαστικές βαρωνίες είχαν εδαφική συνέχεια και όρια, προφανώς είναι διαφορετικές ενότητες από τις περιοχές δικαιοδοσίας των διαφόρων επισκοπών. --Κώστας 16:22, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
Ο λόγος που επιμένω να το ψειρίζω είναι ότι, για την Βαρωνία της Πάτρας, ο Bon και ο Longnon π.χ. μιλάνε μόνο για την κοσμική σαν "εδαφική" βαρωνία, ενώ οι πρώτοι αρχιεπίσκοποι αναφέρονται αποκλειστικά ως εκκλησιαστικοί ηγέτες, και μόνο μετά την μεταβίβαση της κοσμικής βαρωνίας στην Αρχιεπισκοπή μιλάει για τους αρχιεπισκόπους ως "εδαφικούς" κυβερνήτες. Επιπλέον ο Bon αναφέρει κάτι σημαντικό, ότι τα 24 φέουδα της κοσμικής βαρωνίας παρέμεναν υπόχρεα παροχής υπηρεσιών και στρατιωτών στον Πρίγκιπα της Αχαϊας ακόμα και μετά την ανεξαρτητοποίηση του Αρχιεπισκόπου το 1337. Με άλλα λόγια, σε εμάς η Βαρωνία της Πάτρας τερματίζει το περ. 1276, ενώ για τον Bon, συνεχίζει μέχρι το 1428, απλά υπό εκκλησιαστική διοίκηση. Το γεγονός ότι δυο εκ των πλέον σημαινόντων μελετητών του φραγκοκρατούμενου Μωριά γράφουν έτσι, και δεν μιλάνε για "εκκλησιαστική βαρωνία" με εδαφική έννοια ήδη από το 1209, με κάνει πολύ διστακτικό. --Κώστας 16:43, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)
Π.χ., δείτε τα διαφορετικά λόγια που χρησιμοποιούνται εδώ: "Το πριγκιπάτο διαιρέθηκε σε 12 βαρονίες, οι οποίες σύμφωνα με το Χρονικό του Μορέως ήταν οι εξής" ενώ "Στους αρχιεπισκόπους εκχωρούνταν από 8 και στους επισκόπους από 4 ιπποτικά φέουδα.". Όπως είπα και στην αρχή, άλλο η κατοχή φέουδων και άλλο η κατοχή του τίτλου του βαρώνου ή η κατοχή μιας εδαφικής "βαρωνίας". --Κώστας 16:48, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Πιστεύω ότι είναι 100% αδιάφορο για τη Βικιπαίδεια (δηλαδή για λόγους ονοματοδοσίας λημμάτων) αν ο όρος αντιστοιχεί με τον κοσμικό. Όμως είναι επίσης προφανές ότι δεν αντιστοιχεί πλήρως. Ο Βαρώνος είχε υποχρέωση να πάει στη μάχη, ενώ ο αρχιεπίσκοπος φαντάζομαι όχι. Εδαφική ταυτότητα = εδάφη, με πληθυσμό είχαν όμως και οι κοσμικές και οι αρχιεπισκοπές και τα μοναστικά στρατιωτικά τάγματα. Η όποια ανεξαρτητοποίηση που αναφέρεις του Αρχιεπισκόπου δε σήμαινε ότι σταματούσε να παρέχει υπηρεσίες και στρατιώτες στον Πρίγκιπα. Τέλος, για το σημαντικό ζήτημα ότι το εδώ λήμμα αναφέρει σαν χρόνο το 1276 ενώ ο Bon δεν τα βλέπει χωριστά, αυτό μπορεί να αναφερθεί στο παρόν λήμμα ως μια ιστορική θεώρηση. Συνήθως όμως, εξαρτάται από το βάθος με το οποίο αναλύουν οι ιστορικοί το κάθε θέμα. Αν πρέπει να γράψουν 2 σελίδες, τα βολεύουν όλα απλοποιητικά. Αν σε μια παράγραφο, τα γράφουν ακόμη πιο απλά. Αν δε αποφασίσουν να γράψουν βιβλίο, θα δεις ότι δίνουν άλλη εικόνα. --Focal Point 17:40, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μιλώντας περί τίτλων να θυμίσω τον τίτλο του prince-évêque που υπήρχε εντός της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και που απαντάται (από εκεί το μετέφερα....) στην γαλλική βιβλιογραφία.... Προφανώς, ο συγκεκριμένος δεν κατέβαινε για πόλεμο με την επισκοπική του μίτρα.... SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:43, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

@Focal: Δεν συμφωνώ καθόλου ότι είναι αδιάφορο. Η δομή που έχουμε υπονοεί ότι α) οι εκκλησιαστικές βαρωνίες αποτελούσαν διοικητική διαίρεση και β) ότι ήταν κάτι ξεχωριστό από την επισκοπική έδρα. Και στα δύο, η εικόνα που σχηματίζω εγώ είναι ακριβώς η αντίθετη. Οι κοσμικές βαρωνίες είχαν κάποιο διοικητικό χαρακτήρα, ενώ τα φέουδα των επισκοπών δεν αποτελούσαν διοικητική/πολιτική οντότητα, αλλά απλά δίνονταν στους επισκόπους ως προυχόντων ("βαρόνων") στα πλαίσια των φεουδαρχικών δεσμών με, και υποχρεώσεων προς, τον Πρίγκιπα. Για την ανεξαρτητοποίηση, από τη στιγμή που οι φεουδαρχικοί δεσμοί υποτέλειας καταλύθηκαν (διότι περί αυτού πρόκειται), ο Αρχιεπίσκοπος δεν έχει καμμία εξάρτηση ή υποχρέωση απέναντι στον Πρίγκιπα, και μάλλον το ίδιο ισχύσε και για τα οχτώ "δικά του" φέουδα. Το ότι οι κάτοχοι-διαχειριστές των κοσμικών φέουδων διατηρούν τις υποχρεώσεις τους, είναι ακριβώς επειδή συνδέονται με τον Αρχιεπίσκοπο μέσω της Βαρωνίας της Πάτρας, που είναι άλλο "νομικό πρόσωπο". Για τον Bon καi τους άλλους, ίσως έχεις δίκιο, αλλά παρόλα αυτά δεν μπορούμε να αγνοούμε την χρήση τους και να κάνουμε το χαβά μας. Όταν σε ένα αναλυτικότατο έργο 700 σελίδων μιλάει για "βαρωνία" εννοώντας αποκλειστικά τις κοσμικές, τότε κάτι σημαίνει αυτό.
@Glorious93: περί των Fürstbischöfe, είναι παρεμφερής θεσμός, αλλά εδώ δεν έχουμε πουθενά την ένδειξη ότι οι επίσκοποι της Αχαϊας έφεραν κάποιο κοσμικό τίτλο. Τα φέουδα, επαναλαμβάνω, ήταν μονάδα εσόδων και παροχής στρατιωτών και άλλων υπηρεσιών, δεν ήταν διοικητικές/πολιτικές οντότητες με ξεχωριστό χαρακτήρα, ειδικά αφού τα περισσότερα ήταν σκορπισμένα σε όλο το Μοριά και δεν αποτελούσαν συμπαγή σύνολα. Με εξαίρεση τον Πατρών που εξελίχτηκε όπως εξελίχτηκε, οι υπόλοιποι επίσκοποι δεν εμπίπτουν στην κατηγορία των Fürstbischöfe. (Οι οποίοι, και αν δεν πήγαιναν με τη μίτρα στον πόλεμο, πήγαιναν με κράνος. Πάντως πήγαιναν ;), ουκ ολίγοι επίσκοποι και πάπες ηγήθηκαν στρατιών στο πεδίο).--Κώστας 07:14, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)
  • Δε νομίζω ότι η παρούσα δομή στη Βικιπαίδεια υπονοεί ότι οι εκκλησιαστικές βαρωνίες αποτελούσαν ήταν κάτι ξεχωριστό από την επισκοπική έδρα. Αν όμως το πιστεύεις, κάνε πρόταση σχετικά με το τι πρέπει να αλλάξει.
  • Η βιβλιογραφία αναφέρει τις εκκλησιαστικές βαρωνίες ως μέρος της διοικητικής οργάνωσης, αλλά αν νομίζεις ότι πρέπει να αλλάξει κάτι, άρχισε με πρόταση για ένα λήμμα, να δούμε πως το καταλαβαίνεις
  • Για τον Bon, μάλλον συμφωνούμε αφού ήδη έχω γράψει «μπορεί να αναφερθεί στο παρόν λήμμα ως μια ιστορική θεώρηση.» («παρόν» θεωρώ το λήμμα Αρχεπισκοπική Λατινική Βαρωνία της Πάτρας και το λήμμα Βαρωνία της Πάτρας)

--Focal Point 07:47, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα κι από έμενα, είπα κι άλλη μέρα έχω κάποια στοιχεία αλλά ελάχιστο χρόνο, σας παραθέτω 2 θα βάλω κι άλλα, παρακαλώ να διαγραφούν μετά την συζήτηση τα κείμενα έχουν πνευματικά δικαιώματα. Μην με κάνετε να φωτογραφίσω όλο το βιβλίο ...--✻tony esopi λέγε 18:04, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

triantafilou.jpg|Τριανταφύλλου έκδοση 1995 ιστορικό λεξικό, λήμμα ''Φράγκοι'' thom1.jpg|Θωμόπουλος, επιμέλεια Λάζαρη έκδοση 1998 μιλά για Βαρονία του Λέλο, πιστεύω thom2.jpg|Θωμόπουλος, επιμέλεια Λάζαρη έκδοση 1998 μιλά για Βαρονία της Πάτρας με διοικητές τους αρχιεπισκόπους, συνέχεια η προηγούμενη σελίδα thom3.jpg|Θωμόπουλος, επιμέλεια Λάζαρη έκδοση 1998 μιλά για Βαρονία της Πάτρας με διοικητές τους αρχιεπισκόπους, συνέχεια η προηγούμενη σελίδα

επιφυλάσσομαι εάν μου δώσετε χρόνο και δεν αποφασίσετε γρήγορα για κι άλλα. --✻tony esopi λέγε 18:06, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ο Θωμόπουλος στην έκδοση του 1888 που είναι εδώ : [Ιστορία της πόλεως Πατρών από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι του 1821], Εκ της βασιλικής τυπογραφίας Νικολάου Γ. Ιγγλέση, Εν Αθήναις 1888 μας λέει ότι ο τίτλος των βαρώνων ήταν "bers de terre" το βαρόνοι ίσως προέκυψε μετά. Οι 12 ήταν "Υψηλοί βαρόνοι" οι υπόλοιποι προφανώς (κάνω μια εικασία από αυτά που καταλαβαίνω, συγχωρέστε με) ήταν εκκλησιαστικοί και έπειτα οι απλοί βαρόνοι. Στην σελ. 282 λέει για τον αρχιεπίσκοπο Φραγκιπάνη ότι πολιτεύτηκε σαν ανεξάρτητος δυνάστης. Διαβάστε το σας παρακαλώ θα βρείτε αρκετά ενδιαφέροντα. --✻tony esopi λέγε 18:32, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

Επίσης να τονίσω ότι οι εκκλησιαστικές βαρονίες μετά την κατάκτησή τους από τους Βυζαντινούς έπαψαν να υπάρχουν ενώ οι λατινικές αρχιεπισκοπές ή επισκοπές Πάτρας-Ωλένης και δεν μπορώ να θυμηθώ κάποια άλλη τώρα συνέχισαν να υπάρχουν έστω και σαν τιμητικός τίτλος , Ωλένης νομίζω δίνεται ακόμα σήμερα, Πάτρας δεν είμαι σίγουρος αν συνεχίζεται , είναι δύσκολο να συγχωνευτούν εκεί τα λήμματα. Επίσης αν προσέξατε κάποιοι αρχιεπίσκοποι Πάτρας έπαιρναν μέρος στις μάχες μπροστά από τους στρατιώτες κρατώντας όπλο, άλλοι όχι παρακολουθούσαν από μακριά κι έβαζαν κάποιον "επίτροπο τους" γιατί σαν ιερωμένοι απαγορευόταν, οι άλλοι που έπαιρναν μέρος δεν ήταν ιερωμένοι ? μήπως διορίζονταν και μη ιερωμένοι ? απορία δική μου που δεν μπορώ να βρω εξήγηση κάπου --✻tony esopi λέγε 18:41, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θυμίζω εδώ (σύμφωνα με αυτά που λέει και ο Τόνι) την περίπτωση του Χουάν ντε Ερεδία ο οποίος (πριν γίνει Μέγας Μαγίστρος των Ιωαννιτών), ως φρούραρχος της Αβινιόν, τέθηκε επικεφαλής των παπικών στρατευμάτων εκδιώκοντας των παπικών εδαφών σπείρα ληστών και πρώην μισθοφόρων του γαλλικού βασιλείου...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:00, 23 Ιουνίου 2013 (UTC)

@Tony: μα ακριβώς, όλα τα παραδείγματα που φέρνεις για επισκόπους που λειτουργούσαν και ως κυβερνήτες "επαρχίας" από τη βιβλιογραφία αφορούν την Πάτρα, η οποία είναι ιδιάζουσα περίπτωση, αφού οι αρχιεπίσκοποι ανέλαβαν και την κοσμική βαρωνία. Δεν υπάρχει καμμία τέτοια ένδειξη για τις υπόλοιπες. Οι "εκκλησιαστικές βαρωνίες" έπαψαν να υπάρχουν μετά τη βυζαντινή κατάκτηση επειδή τα φέουδά τους απαλλοτριώθηκαν, μην συγχέουμε πράγματα.
@Focal: διαφωνώ με τη χρήση των "εκκλησιαστικών βαρωνιών" ως διοικ. διαιρέσεων, π.χ. στο βαρωνία της Γρίτσενας αναφέρεται "Όταν ο Σαμπλίτης χώρισε το πριγκιπάτο σε 12 υψηλές βαρωνίες, 9 εκκλησιαστικές βαρωνίες", ή στο Επισκοπική Λατινική Βαρωνία Νικλίου "ήταν θρησκευτικό λατινικό κρατίδιο υποτελές", ή στο παρόν άρθρο. Η παρούσα δομή και φρασεολογία στα σχετικά άρθρα αφήνει να εννοηθεί ότι ο εκάστοτε επίσκοπος ήταν σε προσωπική ένωση και βαρώνος σε μια επαρχία/"κρατίδιο", πράγμα που απλά δεν ισχύει. Νομίζω το σωστό είναι αντί να αναφερόμαστε σε εκκλησιαστικές βαρωνίες να μιλάμε ότι απλά δόθηκαν ορισμένα φέουδα και στους επισκόπους και τα ιπποτικά τάγματα, ιδίως αφού οι "βαρωνίες" ήταν αλληλένδετες με την εκάστοτε επισκοπική έδρα. Π.χ. ο Επίσκοπος Ωλένης ήταν απλά αυτό, και ex officio αυτόματα κατείχε και τα 4 φέουδα που είχαν δωθεί στην επισκοπή, δεν ήταν "Επίσκοπος τάδε και Βαρώνος της Βαρωνίας τάδε". Με άλλα λόγια, προτείνω τα σχετικά άρθρα να μετακινηθούν στο "Λατινική (Αρχι)Επισκοπή ΝΝΝ". Ας διατηρήσουμε το "Εκκλησιαστική Βαρωνία ΝΝΝ" ως ανακατεύθυνση, καθώς και για τα ιπποτικά τάγματα, που δεν ξέρω πώς αλλιώς να τα κατηγοριοποιήσουμε (εκτός κι αν φτιάξουμε άρθρο για τα Ιπποτικά Τάγματα στο Πριγκιπάτο της Αχαΐας)... --Κώστας 19:34, 24 Ιουνίου 2013 (UTC)

Οι πηγές μιλούν ξεκάθαρα για εκκλησιαστικές βαρωνίες, δε μπορώ λοιπόν να συμφωνήσω σε απόρριψη του όρου από τον τίτλο ή το περιεχόμενο των λημμάτων. Η διατύπωση των λημμάτων πρέπει να είναι όσο πιο κοντά γίνεται στις πηγές και όχι σε ότι νομίζουμε εμείς. Αν στο πλαίσιο αυτό χρειάζεται κάποια αλλαγή σε διατύπωση μέσα στα λήμματα ή για το χρονικό περιθώριο που ίσχυε ο τίτλος, ας γίνουν. Τα ιπποτικά τάγματα δεν καταλαβαίνω γιατί τα αναφέρεις. Αφού ήταν ισότιμα στην Κούρτη, θεωρώ ορθή την αναφορά ως έχουν. --Focal Point 20:25, 24 Ιουνίου 2013 (UTC)