Συζήτηση:Δικαιώματα ΛΟΑΤ στην Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Λήμμα ΛΟΑΤ Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης ΛΟΑΤ», μιας συλλογικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της ΛΟΑΤ θεματολογίας από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη συγκεκριμένη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Το άρθρο είναι λίγο πρόχειρα γραμμένο και θέλει δουλειά. Αναφέρω δύο μόνο σημεία. Σημείο πρώτο: «Η ανδρική πορνεία ήταν παράνομη μέχρι το 2006.» Από πού προκύπτει αυτό; Διότι διαβάζω (και παραθέτω) το άρθρο 347 του Ποινικού Κώδικα, όπως ισχύει σήμερα:

Ασέλγεια παρά φύση

1. Η παρά φύση ασέλγεια μεταξύ αρρένων που τελέστηκε: α) με κατάχρηση μιας σχέσης εξάρτησης που στηρίζεται σε οποιαδήποτε υπηρεσία, β) από ενήλικο με αποπλάνηση προσώπου νεότερου από δεκαεπτά ετών ή από κερδοσκοπία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.
2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και όποιος ασκεί την ασέλγεια της παρ. 1 κατ' επάγγελμα.

Εμένα η ανδρική πορνεία ακόμα παράνομη μου φαίνεται. Μάλλον θα πρέπει να βάλουμε disclaimer «μην επαφίεστε για τον επαγγελματικό σας προσανατολισμό στη Βικιπαίδεια». Το ζήτημα πάντως χρήζει περαιτέρω διευκρίνισης (π.χ. μήπως επετράπη μόνο μέσα σε οίκους ανοχής, δηλωμένα κλπ.).

Σημείο δεύτερο: «Ανάμεσα σε αυτούς το άρθρο 347 του Ελληνικού ποινικού κώδικα που προσφέρει υψηλότερη ηλικία συνένεσης τα 17 για την αποπλάνηση κάποιου άνδρα εάν ο σύντροφός του είναι πάνω απο 18 και το δικαίωμα της αστυνομίας να ζητήσει απο ομοφυλόφιλα άτομα να εξετασθούν για σεξουαλικά μεταδιδόμενα νοσήματα.»

Η φράση είναι παραπλανητική, το 347 (όπως φαίνεται) δεν δίνει κανένα δικαίωμα στην Αστυνομία για εξέταση για ΣΜΝ. Άλλη διάταξη ίσως το προβλέπει (όχι του Ποινικού Κώδικα πάντως). Καλό είναι να διευκρινιστεί ή να φύγει, αλλιώς πέφτουμε στο επίπεδο της φημολογίας (ένας ξάδερφός μου μου είπε κλπ.). Επίσης η έννοια του ενηλίκου στο 347 δεν είναι απαραίτητα 18, μπορεί να είναι και 17 (υπάρχει διχογνωμία).--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:29, 29 Νοεμβρίου 2007 (UTC)


Το άρθρο το μετέφρασα απο την Αγγλική Wikipedia το οποίο άρθρο λέει:

"Homosexual sex was decriminalized in 1951 by the new Criminal Code adopted in 1950 with some discriminatory provisions in effect to this day. Among them, Article 347 of the Greek criminal code— which provides for a higher age of consent of 17 for seducing a male person if the partner is over 18 and the right of police to forcibly require that gay men be tested for sexually transmitted diseases.[1] Other known issues include the status of homosexuals in the Greek Military and the fact that lesbians are not mentioned in Greek law. Male prostitution was illegal until as recently as 2006.

Φυσικά υπάρχει και αναφορά για αυτό, επίσης θα ήθελα να επισημάνω πως υπάρχει και άλλος νόμος (Ν.2734/1999) που προβλέπει το πλαίσιο για εργασία του σεξ χωρίς διακρίσεις φύλου και έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο 347 του Ποινικού Κώδικα. Επίσης το άρθρο στην Αγγλική Βικι έχει το πρότυπο πρωτότυπης έρευνας οπότε αν κάποιος έχει βρει αναφορές που υποστηρίζουν το αντίθετο απο αυτό που αναφέρει το άρθρο μπορεί πολύ απλά να το αλλάξει.--tRoUbLe πές το 13:55, 12 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η αναφορά αναφέρεται μόνο στο 347 ΠΚ. Ούτε για πορνεία ούτε για εξέταση για ΣΜΝ αναφέρει κάτι. Επίσης η λογική δεν είναι «όποιος έχει αντίρρηση το αλλάζει», αλλά προσέχουμε λιγάκι αυτά που γράφουμε να στέκουν (φυσικά κανείς μας δεν είναι παντογνώστης). Αν το άρθρο είναι ήδη προβληματικό στην αγγλική ΒΠ, ποιος ο λόγος να μεταφέρουμε τα προβλήματα και στην ελληνική; --Αρχίδαμοςμίλα μου 14:54, 12 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
ΟΚ, συμφωνώ και πρόσεξα οτι το διόρθωσες. Προτείνω να βρούμε αξιόπιστες αναφορές που να αφορούν σε αυτά που υποστηρίζει το άρθρο διαφορετικά προτείνω οτι κάθε σημείο του άρθρου που δεν επαληθεύεται να σβηστεί.--tRoUbLe πές το 15:37, 12 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
Προσπάθησα να το επεξεργαστώ και πρόσθεσα πηγές. Μπορεί να μην είναι τέλειο, αλλά ελπίζω τουλάχιστον να είναι καλύτερο.--tRoUbLe πές το 22:28, 14 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αναμφίβολα έχεις κάνει ουσιατικές βελτιώσεις, φίλε Trouble, και το άρθρο είναι ήδη πολύ καλύτερο. Τέλειο δεν μπορεί να είναι, γιατί δεν ξέρω αν υπάρχουν ειδικές νομικές-κοινωνιολογικές μελέτες στην Ελλάδα για το ζήτημα, ώστε να μπορούμε κι εμείς με τη σειρά μας να βασιστούμε. Θα δω κι εγώ με τη σειρά μου πώς μπορώ να βοηθήσω (ίσως π.χ. να μπορούν να περικοπούν τα μακροσκελή νομοθετικά κείμενα χωρίς να χαθεί η ουσία, ίσως να μπορούν να αποδοθούν σε πλάγιο λόγο, θα δούμε). --Αρχίδαμοςμίλα μου 23:19, 14 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το πρώτο κομμάτι της παραγράφου "ΛΟΑΤ ζωή στη χώρα" χρειάζεται τεκμηρίωση με πηγές, μοιάζει με προσωπική άποψη - Badseed απάντηση 20:03, 4 Ιουλίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 17:52, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 17:52, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 17:52, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όριο συγκατάθεσης[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος αλλάζει στο συνοπτικό πίνακα, στο όριο συγκατάθεσης, το σύμβολο σβήνοντας το Χ και βάζοντας ✓. Ωστόσο, δεν προσθέτει παραπομπή που να αποδεικνύει πως εξισώθηκε το όριο συγκατάθεσης, κάτι το οποίο δεν έχει γίνει ακόμα, παρά τις πρόσφατες εξελίξεις και την πρόοδο που σημειώθηκε με το σύμφωνο συμβίωσης. Αυτό που ίσως να μπερδεύει το συγκεκριμένο χρήστη είναι η κατάργηση του άρθρου 347, η οποία όμως δεν επιφέρει αυτομάτως την εξίσωση του ορίου. Παρακαλώ διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Κάνεις λάθος ναι.Υπάρχουν οι παραπομπές (δύο) μέσα στο κείμενο.Παρακαλώ μην το αναιρέσεις ξανά.Ο 347 ήταν αυτός που μέχρι την κατάργηση του εισήγαγε διαφορετικό ηλικιακό όριο συγκατάθεσης σεξουαλικής επαφής μεταξύ ανδρών (τα 17) ενώ για ετερόφυλα πρόσωπα ήταν τα 15.Με την κατάργηση του είχαμε και την εξίσωση.Χρόνιο αίτημα της LGBT κοινότητας της Ελλάδας Weatherextremes (συζήτηση) 10:09, 28 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Προστέθηκε και τρίτη παραπομπή για την εξίσωση του όριου συγκατάθεσης στην ενότητα Ιστορία της ομοφυλοφιλίας στη σύγχρονη Ελλάδα Weatherextremes (συζήτηση) 10:31, 28 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Mπήκε ακόμα μία παραπομπή στην παραπάνω ενότητα για το όριο συγκατάθεσης από την Διεθνή Αμνηστία Weatherextremes (συζήτηση) 11:15, 28 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Περιστατικά και δηλώσεις ομοφοβίας[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα έχει πάρα πολλά περιστατικά ομοφοβίας και διάφορες δηλώσεις διαφόρων που κρίνονται σαν ομοφοβικές. Επειδή νομίζω ότι γενικά τα λήμματα δεν πρέπει να γίνονται συλλογές δηλώσεων που στην τεράστια πλειονότητά τους είναι εγκυκλοπαιδικά αδιάφορες, ούτε συλλογές περιστατικών που στην τεράστια πλειονότητά τους είναι εγκυκλοπαιδικά αδιάφορα, προτείνω να περικοπεί εντελώς η ενότητα «Ομοφοβία στην Ελλάδα». Το ίδιο και σε διάσπαρτα περιστατικά και δηλώσεις σε άλλες ενότητες. Ή έστω να γραφτεί με ένα πιο σοβαρό, δόκιμο τρόπο και αντίστοιχα δόκιμες πηγές. --cubic[*]star 20:15, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Και για να το διευκρινίσω με παραδείγματα:

  • Δεν υπάρχει, λχ, λόγος να απλώνεται σε μια παράγραφο στην ενότητα «Αναγνώριση των ομόφυλων ζευγαριών» μία δήλωση του Μητροπολίτη Πειραιώς από το 2013 που απειλεί με αφορισμό. Ασήμαντο/αδιάφορο περιστατικό στην ιστορία της αναγνώρισης. Ούτε οι δηλώσεις άλλων ιερέων στην ενότητα για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο χρειάζονται τόσο έκταση, 1-2 γραμμές αρκούν.
  • «Τον Ιούλιο του 2013, ο όρος «γκέι» αποδίδεται ως «γυναικωτός» στους υπότιτλους της κωμικής σειράς Joey του Star» και άλλα παρόμοια: Επίσης εγκυκλοπαιδικά ασήμαντα περιστατικά, θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με πιο δόκιμες πηγές για την ομοφοβία στη ΜΜΕ. --cubic[*]star 20:28, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Γενικά, κάποιες δηλώσεις από έγκριτους ανθρώπους και σχετικούς με το θέμα, τις θεωρώ καλές. Εδώ όμως υπάρχει κατάχρηση. Είναι εντελώς ανούσιες. Μία δήλωση από τον Πρωθυπουργό και μία δήλωση από τον πρόεδρο της κοινότητας των ομοφυλόφιλων θα ήταν εντάξει και, πιθανώς, ουσιαστικές... Βασικά, αυτή η ξεχωριστή ενότητα, σε πολλά λήμματα για την Ελλάδα, το κάνουν κι άλλες ξενόγλωσσες ΒΠ; Δηλαδή, στο ισπανικό λήμμα Ρατσισμός, υπάρχει υποενότητα Ρατσισμός στην Ισπανία; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 20:48, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα ρητά αφορά την Ελλάδα, οπότε είναι προφανές και σωστό να ασχολείται μόνο με την Ελλάδα.
Για τις δηλώσεις: Και καμία μπορώ να σου πω. Οι δηλώσεις είναι το πολύ-πολύ καλές για δημοσιογραφικά άρθρα και ούτε καν εκεί πια, όχι για εγκυκλοπαίδειες. --cubic[*]star 21:16, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Άμα όλες αυτές οι δηλώσεις θεωρούνται υπερβολικά πολλές, μπορούμε άνετα να φτιάξουμε ένα νέο λήμμα με τον τίτλο Ομοφοβία στην Ελλάδα το οποίο και θα αναφέρεται σε όλο αυτό το ιστορικό περιστατικών. Κι αυτό το λέω γιατί με την προτεινόμενη από τον Cubic Star αφαίρεση στοιχείων φοβάμαι τον μηδενισμό του μεγέθους του προβλήματος κάτι που θα έχει ως αποτέλεσμα και την παραπληροφόρηση των αναγνωστών της ΒΠ. Ας μην το ξεχνάμε πως επί αυτού του θέματος η Ελλάδα είναι μία από τις συντηρητικότερες χώρες στην ΕΕ κι άμα δεν υπήρχε η πρόσφατη ψήφιση σχετικού νόμου τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Οπότε θεωρώ σημαντικό και σωστό να αναφέρεται το γεγονός αυτό (έστω και σε περιορισμένη έκταση) και να μην αποκρύπτεται... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:55, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)


Σωστός, ο Glorious! Κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:04, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)


Δείτε το σε μια πιο μακριά κλίμακα. Ενας τρόπος να γράψεις την ιστορία μιας χώρας, ας πούμε της Ελλάδας από το 1944 ως το 1974, είναι να πάρεις εφημερίδες και να κάνεις μια επιλογή από γεγονότα, ομιλίες πολιτικών και άλλων σημαντικών προσώπων με μια χρονολογική σειρά. Αυτό μπορει να βγει ωραίο, αλλά σε βάθος χρόνου δεν λέει τίποτα. Ενας άλλος είναι να φτιάξεις ένα συνθετικό και αφηρημένο έργο. Αυτό (μπορεί να) στέκει για περισσότερο.
Με άλλα λόγια αυτό είναι το πρόβλημα του λήμματος. Πολλά σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα αλλά καμία πηγή που να τα συνθέτει σε ένα story/αφήγημα. --cubic[*]star 21:16, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)