Συζήτηση:Αλφάβητο/Αρχείο 5

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Απαραίτητες διευκρινίσεις

Αγαπητέ φίλε,

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας να διαβάσετε και να σχολιάσετε το κείμενό μου. Μερικές φορές, όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε κάτι, τείνουμε να το κάνουμε πολυπλοκότερο ή απλώς να το αναδιατυπώνουμε. Αν ίσως έπεσα σε τέτοιο σφάλμα, ζητώ την κατανόησή σας.

Δεν είχα την πρόθεση να γράψω οτιδήποτε άλλο επί του θέματος. Επειδή όμως ένιωσα ότι όσα έγραψα παραπάνω άφηναν ενδεχομένως περιθώριο αμφισβητήσεως, σκέφτηκα ότι, παρά να χαθούν, καλύτερα ίσως να διευκρινιστούν. Και επειδή ο χρόνος μου δεν θα μου επιτρέψει περαιτέρω συμμετοχή στη συζήτηση, εξετάστε παρακαλώ τις ακόλουθες απαραίτητες διευκρινίσεις:

Σε πολλά συμφωνούμε (λ.χ. αξία τής ελληνικής επινόησης, καταλληλότητα του ενός ή του άλλου αλφαβήτου για σημιτικές ή ινδοευρωπαϊκές γλώσσες). Σε κάποια λέμε τα ίδια με άλλα λόγια (λ.χ. συγγραφή τής Εβραϊκής Βίβλου, οιονεί αλφαβητικές γραφές). Έχετε δίκιο σχετικά με τον Gelb, τον οποίο εκ παραδρομής ανέφερα σε όσους χρησιμοποιούν τον όρο "φοινικικό αλφάβητο". Θα μπορούσα, ενεργώντας πονηρά, να σβήσω το όνομά του από την παρένθεση του κειμένου μου παραπάνω ενόσω επεξεργάζομαι το παρόν, αλλά δεν θέλω να αποκρύψω το λάθος μου ενώπιόν σας και ενώπιον των αναγνωστών. Ο λόγος τού σφάλματος είναι ότι σκόπευα να σας παραθέσω βιβλιοκριτικές αναφορές επί του Gelb, αλλά κατόπιν παρέλειψα να τις αναρτήσω (το όνομα όμως έμεινε...) Ζητώ συγγνώμη, δεν είχα σκοπό να σας παραπλανήσω.

Μερικές φορές φοβούμαστε να πούμε ότι συμφωνούμε. Λόγου χάριν, το επιχείρημα περί φωνολογικής υφής τού βορειοσημιτικού αλφαβήτου είναι πολύ ισχυρό, αγαπητέ, και δεν βλέπω τον τρόπο να το ξεπεράσετε. Οι απόψεις τού Gelb υπέστησαν ισχυρή κριτική επειδή αγνόησε αυτό το θεμελιώδες ζήτημα και κατόπιν αναγκάστηκε να μιλήσει περί "γνησίου συμφώνου" (pure consonant), εισάγοντας νέο όρο απλώς για να μην παραδεχτεί το λάθος. Δείτε, παρακαλώ, πόσο επιδέξια αναιρούν τις θέσεις τού Gelb τα ακόλουθα έργα/άρθρα:

  • Segert, S., "Charakter des westsemitischen Alphabet: Eine Entgegnung an Ignace J. Gelb," ArOr 26 (1958) 243-47, 657-59.
  • Swiggers, P., "Some Remarks on Gelb's Theory of Writing," General Linguistics 23 (1983) 198-201.
  • Warner, S., "The Alphabet: An Innovation and its Diffusion," VT 30 (1980) 81-90.

Μνημονεύετε την άποψη περί μη αλφαβητικού χαρακτήρα τής βορειοσημιτικής γραφής ως νεότερη ή, εν πάση περιπτώσει, ως κατοπινό επιστημονικό κτήμα, όμως επιτρέψτε μου να σας επισημάνω ότι τα βασικά εγχειρίδια και οι ειδικές μελέτες αποκαλούν τις σημιτικές γραφές αλφάβητα. Σας παρακαλώ να εξετάσετε απροϋπόθετα τα ακόλουθα άρθρα:

  • Millard, A. R., "The Canaanite Linear Alphabet and its Passage to the Greeks," Kadmos 15 (1976) 130-44.
  • Sass, B., Studia Alphabetica: On the Origin and Early History of the Northwest Semitic, South Semitic and Greek Alphabets. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1991.
  • Loundine (Lundin), A. G., "Ugaritic Writing and the Origin of the Semitic-Consonantal Alphabet," AO 5 (1987) 91-98.
  • Tropper, J., "Ägyptisches, nordwestsemitisches und altsüdarabisches Alphabet," UF 28 (1996) 619-32.

Ο Diringer εξηγεί λεπτομερώς τη θέση του στο άρθρο "Problems of the Present Day on the Origin of the Phoenician Alphabet" (Journal of World History, 1957, p. 40-58), όπου είμαι βέβαιος ότι προσέξατε εξ αρχής τη χρήση τού όρου Phoenician alphabet. Παρόμοιες θέσεις εκφράζονται στο κορυφαίο έργο τού J. Naveh, Early History of the Alphabet (Jerusalem 1982). Όσο για τον E. Havelock, παρ' ότι έχει εκφραστεί θερμά υπέρ της ελληνικότητας του αλφαβήτου, δεν παραλείπει να υπονοήσει, καθώς πιστεύω, το "φοινικικό αλφάβητο": ...Greeks did not simply invent an alphabet. They invented literacy and the literate basis of modern thought. Their transformation of the alphabet [χωρίς να θέτω λόγια στο στόμα του, ο συγγραφέας αναφέρεται σε ήδη υπαρκτό αλφάβητο, το οποίο οι Έλληνες μεταποιούν ή μεταμορφώνουν] democratized literacy, or at least made democratization possible. (Origines of Western Literacy). Ότι η άποψη περί βορειοσημιτικού αλφαβήτου αποτελεί το τρέχον νόμισμα των γλωσσολογικών και αρχαιολογικών μελετών μπορείτε να το δείτε σε έναν πολύ πρόσφατο συλλογικό τόμο υπό την επιμέλεια του Sanford Holst, Phoenicians: Lebanon's Epic Heritage, Cambridge and Boston Press, Los Angeles, 2005.

Μερικές ακόμη πολύ σύντομες παρατηρήσεις:

  • Ο όρος "οιονεί αλφάβητο" (impure abjad) έχει κατακριθεί. Η αραβική λέξη abjad σημαίνει "αλφάβητο" και αν τη χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε ως μη αλφαβητικά τα σημιτικά συστήματα γραφής, σφάλλουμε.΄
  • Ίσως, από τεχνικής απόψεως, να ήταν καταλληλότερη η χρήση διαφορετικών όρων για τα αλφάβητα των σημιτικών αφ' ενός και των ινδοευρωπαϊκών αφ' ετέρου γλωσσών. Εξήγησα γιατί στο σημείωμά μου. Δεν ξέρω αν θα επιτευχθεί ποτέ συναίνεση επ' αυτού.
  • Η εισαγωγή φωνηεντικών σημείων στην Εβραϊκή γραφή (εννοώ την πρόδρομη της ketuv merubá, όπως αποκαλούμε την τετράγωνη γραφή) είναι πολύ μεταγενέστερη. Δεν ξέρω πώς μπορείτε να προσπεράσετε τις σκέψεις που σας ανέφερα επ' αυτού στο σημείωμά μου.
  • Δεν πιστεύω ότι από το φοινικικό αλφάβητο προήλθαν όλα τα αλφάβητα και δεν το έγραψα ποτέ. Αν νομίζετε ότι το άρθρο απηχεί τέτοια άποψη, είστε ελεύθερος να παρέμβετε διορθωτικά.

Τελειώνω με την εξής παρότρυνση: Η επιχειρηματολογία σας είναι αξιόλογη και θα ήταν πολύ χρήσιμο να βοηθήσετε στη βελτίωση του άρθρου. Προσωπικά, επειδή με ρωτήσατε, δεν έχω τη δυνατότητα ή την πρόθεση να παρεμβαίνω σε κάθε άρθρο. Το να εκφράζει κανείς γνώμη για το κάθε τι δεν είναι σώφρον.

Σας ζητώ συγγνώμη που ο χρόνος μου δεν θα μου επιτρέψει πλέον να αναμιχθώ περαιτέρω σε αυτή τη συζήτηση. Το πιεστικό πρόγραμμά μου δεν αφήνει τέτοια περιθώρια. Ήταν όμως χαρά μου να συζητήσω μαζί σας. Ευχαριστώ. Dr Moshe 13:58, 20 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

συλλαβάρια κ.λπ.

DrMoshe

Πολύ ωραία και χρήσιμα όσα έγραψες για "συλλαβάρια", "βορειοσημιτικό σύστημα γραφής" και "φωνολογικού χαρακτήρα σημιτικό αλφάβητο".

Μαζεμένα και ξεκάθαρα.

Papyrus 12:38, 18 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αν-αλφάβητον (με την καλή έννοια)

Αγαπητοί φίλοι, οφείλω να ομολογήσω πως ενθουσιάστηκα. Θεωρώ τη σελίδα συζήτησης του λήμματος, ως μια από τις καλύτερες που έχω διαβάσει στο σύντομο διάστημα της ενασχόλησης μου με τη Βικιπαίδεια. Τέτοιες συζητήσεις κρατούν ενεργό το ενδιαφέρον μου για το εγχείρημα και δίδουν μια άλλη διάσταση σ' αυτό, μη προσφερόμενη στις έντυπες εγκυκλοπαίδειες.

Αγαπώ τη γλώσσα, αλλά δεν είμαι ειδικός επ' αυτής. Διαβάζοντας τις τοποθετήσεις σας, έμαθα νέα και ενδιαφέροντα πράγματα και μου γεννήθηκε η περιέργεια να επεκτείνω τις γνώσεις μου, αποκτώντας εξειδικευμένη βιβλιογραφία γι' αυτό τον σκοπό.

Με θλίψη όμως διαπιστώνω, πως υπάρχει μια δυσαναλογία μεταξύ της σελίδας του λήμματος και της σελίδας συζήτησης του. Μήπως θα ήταν καλό να φιλτραριστεί η γνώση που κατατέθηκε στη σελίδα συζήτησης και να εμπλουτιστεί το λήμμα με το αμοιβαία αποδεκτό περιεχόμενο; Στην παρούσα κατάσταση, πιστεύω πως το λήμμα παραμένει "αν-αλφάβητο"... Kassianos 13:55, 22 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Επιτέλους .. πάρτε την απόφαση

και γράψτε ένα άρθρο που να αξίζει για εγκυκλοπαίδεια .....αναφέρομαι σε μερικούς που επιμένουν να θέλουν να μας πείσουν ότι υπάρχει κυρίαρχη άποψη και αυτή θα πρέπει να προβάλλεται ΛΑΘΟΣ ΜΕΓΑΛΟ ΚΥΡΙΟΙ .. όχι η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι έτσι.Δεν περνάνε εδω τέτοια ...εδώ περνά η αλήθεια και η σωστή επιστημονική άποψη(αλλα και σφαιρική) να μήν προσπαθούν μερικοί να κάνουν τους γλωσσολόγους και γραφολόγους και εθνολόγους αυτά να τα αφήσετε για τους εκαστοτε του είδους .... εσείς άλλα καλείστε να εφαρμόσετε εδώ .... μην προσπαθείτε να λύσετε το θέμα αλλά να προσπαθείτε να δώσετε τη σωστή υπόσταση τα γεγονότα τα ευρήματα τη βιβλιογραφία και τις απόψεις των ειδικών...μη γίνεστε ειδικοί(μερικοί) αλλά και οι ειδικοί να μην θέλουν να περάσουν τη μία άποψη (στο κύριο αρθρο) ΝΑ ΜΗ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ ΟΤΙ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΤΕΤΟΙΑ (εχει λεχθεί σε σχετικό άρθρο στη Βικι). γιατι πολλοί είναι αυτοί (οι επιστήμονες) που έχουν διαφωνίες και αξιόλογα επιχειρήματα που μερικοί παραλείπουν στα άρθρα και αν μεχρι τώρα πίστευα πως ήταν πλάνη ή αφέλεια η παράληψη αυτή μάλλον θα αρχίσω μα αμφιβάλλω γιατί δε βλεπω πρόθεση να παρατεθούν στο άρθρο στοιχεία που θα δώσουν τη πραγματική εγκυκλοπαιδική γνώση. Γιατί πως να το κάνουμε κύριοι για να έχετε σωστή εγκυκλοπαίδεια θα πρέπει να δώσετε στον αναγνώστη το πραγματικό μέγεθος και όλη την δράση των ανθρώπων που ασχολήθηκαν με το θέμα του αρθρου σας αλλιώς δεν είναι εγκυκλοπαίδεια. Δε κάνετε καλά που προσπαθείτε να βρείτε τη κυρίαρχη άποψη η την επικρατούσα θεωρία . Ο αναγνώστης θέλει να δεί και τη λένε και οι αντίθετοι (ας έιναι και μειοψηφία) Γιατί να μην ξέρει ό αναγνώστης 'ότι υπάρχουν επιστήμονες που διαφωνούν λίγο ή πολύ γιατί να μην το μάθει, γιατί να τον τυφλώνουμε και να τον οδηγούμε στην μονόπλευρη ενημέρωση (σχεδόν ..ή καθαρή προπαγάνδα)...αυτό είναι εγκυκλοπαίδεια? Οχι ρε παιδιά ...να σοβαρευτούμε λίγο.,... Θα συμφωνήσω με το Γιαννη και αυτά που γράφει πιστέυω ότι θα πρέπει να επεξεργαστούν και μπούν στο άρθρο μαζί και η σχετική βιβλιογραφία... γιατί πως να το κάνουμε...έτσι ενημερώνεται ο αναγνώστης και του δίνεις και βιβλιογραφία για περαιτέρω έρευνα του δίνεις και την περιβόητη κυρίαρχη άποψη και κάνεις και αναφορά σε αυτούς που λένε ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει σχέση (και δεν είναι μόνο έλληνες αυτοί) και ας είναι λίγοι... Ετσι γίνεται κύριοι για να διαβάσει ο άλλος και να μάθει ...'οχι να στραβωθεί.... το κακό είναι ότι η ίδια τακτική ακολουθείτε και σε σχετικά θέματα όπως ινδοευρωπαϊκή γλώσσα κτλ. τα άρθρα αυτα είναι απαράδεκτη μονόπλευρη ελειπέσταστη ενημέρωση....

τέλος εγώ εδώ δεν προσπαθώ να περάσω καμία άποψη ή να επιβάλλω κάτι ..απλά να επισημάνω και να τονίσω ότι κανένας δεν επιτρέπεται να κρίνει να αποφασίζει και να διαλέγει τι νομίζει πως θα πρέπει να γράφεται αλλά να τα δίνει όλα στον αναγνώστη στη σωστή βάση και με την ανάλογη βιβλιογραφία(όχι τη μισή)

Γίαννη περα των όσων γνώριζα σχετικά με το θέμα αυτά που αναφέρεις εδώ με έβαλαν σε νεες αναζητήσεις και δίψα για ερευνα και γνώση είναι πραγματικά αυτό που πιστεύω ότι αξίζει στον αναγνωστη - η σωστή ενημέρωση -

απορώ που μερικοί δε το βλέπουν και θέλουν ντε και καλά να περνάνε τα πιο κυρίαρχη άποψη

-- kostas1972 23:39, 25 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αν έχεις την καλωσύνη μη μακραίνεις τις συζητήσεις χωρίς λόγο, υπάρχουν πολλοί χρήστες με μόντεμ που χρειάζονται χρόνο για να φορτώσουν την κάθε γραμμή. Εκτός από κεφαλαία, ύβρεις και συνθήματα κάτι ουσιαστικό δεν έχεις συνεισφέρει ως τώρα (κάποια πηγή) με τις μακροσκελείς παρεμβάσεις σου. Υπάρχουν αρκετά φόρουμ που ειδικεύονται σε τέτοιες θεωρίες και θα χαρούν να σε έχουν μέλος τους--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:34, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Tι αποδείξεις θέλεις για ποιές θεωρίες μου??????????
Που την είδες τι Θεωρία μου!!!!!!!
Ποιές βρισιές????τι σε πείραξε...που θέλουμε σωστή ενημέρωση?και όχι παρωπίδες.
Δε θές αντίλογο μόνο όσοι συμφωνούν είναι καλοί τελικά!!!!
Ποιά Κεφαλαία???μια πρόταση?σε χάλασε?
Δε χρειάζομαι υποδείξεις κύριε....και ειρωνίες
Σας έχω σεβαστεί με το παραπάνω και δε δέχομαι τέτοιες κακοήθειες
Η συζήτηση δε μακραίνει χωρίς λόγο..αλλά επειδή εσείς δεν ακούτε κανένα τόσο καιρό...
Αν το σχόλιο μου σε βόλευε θα έλεγες για τα μόντεμ???
Δε θα ξανασχοληθώ μαζί σας καθώς δεν είστε αντικειμενικοί και σε καμιά περίπτωση δεν είστε σε θέση να παρακολουθήσετε αυτά που γράφουν οι διαφωνούντες μαζί σας ακομα και αν δε διαφωνούν καθολικά (όπως εγω)ούτε είστε διατεθειμένοι να αλλάξετε ή να συμπλήρώσετε κάτι. Δε σας είπαμε να διαγράψετε κάτι.. μόνο να δωσετε και στοιχεία για κάποιες αμφισβητήσεις που υπάρχουν για τη συγκεκριμένη θεωρία (θεωρία είναι) όχι να τα περνάτε στο ντούκου...ελεος πιά.
-- kostas1972 17:05, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Διευκρινίσεις και Συμπληρώσεις

Στην παρέμβαση μου με τίτλο Αλφάβητο, μία ελληνική επινόηση – ένα μοναδικό επίτευγμα, παρέμβαση που προκάλεσε και το σύνολο της ουσιαστικής σηζήτησης για το θέμα, προσπάθησα να παρουσιάσω μια συνολική και πειστική άποψη. Στη σημερινή παρέμβαση μου θα προσπαθήσω να διευκρινίσω κάποια επιμέρους επιχειρήματά και απόψεις μου καθώς και να εκθέσω το τι καθιστά την επινόηση του αλφαβήτου επίτευγμα μοναδικό. Κάθε ζήτημα θα έχει το δικό του τίτλο.


Φοινικική γραφή : Ήταν αλφαβητική ;


Κατά τον Diringer, « Το μεγάλο επίτευγμα σχετικά με τη δημιουργία του αλφαβήτου δεν ήταν η επινόηση συμβόλων, αλλά η σύλληψη της γενικότερης αρχής. Δηλαδή η δημιουργία ενός συστήματος στο οποίο κάθε φθόγγος δηλώνεται από ένα σύμβολο και κάθε σύμβολο δηλώνει γενικά έναν φθόγγο.' ( Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, τόμος 7 σελίδα 197 άρθρο Αλφάβητα ). Είναι λοιπόν η φοινικική γραφή αλφαβητική κατά τα παραπάνω ; Η απάντηση είναι φυσικά όχι. Γιατί δεν έχει σύμβολα τουλάχιστον για τους φωνηεντικούς φθόγγους και αφού δεν έχει σύμβολα για κάθε φθόγγο της γλώσσας, δεν ικανοποιεί την παραπάνω αρχή.

Ας μην σταθούμε όμως στην πρωταρχική αρχή του Diringer ή στους ορισμούς της αλφαβήτου που θέτουν τις ίδιες ουσιαστικά απαιτήσεις. Είδαμε ότι σε ένα σύστημα γραφής σαν το Φοινικικό μία λέξη της Ελληνικής γλώσσας π.χ ( κλ ) μπορεί να διαβαστεί κατά πολλούς τρόπους (καλό, κελί, κήλη, κοίλο, κιάλι, κιλό, κυλώ κ.λ.π) γεγονός που κάνει το φοινικικό τρόπο γραφής εντελώς ακατάλληλο για την Ελληνική γλώσσα. Είναι επίσης ο φοινικικός τρόπος γραφής εντελώς ακατάλληλος για όλες σχεδόν τις Ευρωπαϊκές γλώσσες. Πως μπορεί να θεωρηθεί αλφαβητικός τρόπος γραφής ;

Απαντούν ότι στις σημιτικές γλώσσες τα φωνήεντα χρησιμοποιούνται λιγότερο και ότι το γεγονός της μη ύπαρξης γραμμάτων για τα φωνήεντα είναι μικρότερο κακό. Μου επέστησαν την προσοχή ότι και σήμερα στις σημιτικές γλώσσες, οι φωνηεντικοί δείκτες σποραδικά μόνο χρησιμοποιούνται. Απορώ. Δεν χρησιμοποιούνται στην εκπαίδευση; Δεν χρησιμοποιούνται στην διδασκαλία της γλώσσας σε ξένους; Δεν χρησιμοποιούνται στα νομικά κείμενα; Και έτσι να είναι γεγονός παραμένει ότι χρησιμοποιούνται.

Ο φοινικικός τρόπος γραφής είναι επομένως μερικώς μόνο κατάλληλος ακόμη και για τις σημιτικές γλώσσες και εντελώς ακατάλληλος για πολλές άλλες γλώσσες . Ο ελληνικός τρόπος γραφής είναι απολύτως κατάλληλος και για τις σημιτικές γλώσσες και για την ελληνική γλώσσα και για όλες σχεδόν τις γλώσσες του κόσμου. Είναι οικουμενικός τρόπος γραφής και ήταν τότε νέος τρόπος γραφής. Είναι ο αλφαβητικός τρόπος γραφής.


Φοινικικά γράματα : Σύμβολα συλλαβών ή σύμβολα συμφώνων ;


Οι Αιγύπτιοι είχαν αναπτύξει ένα ιερογλυφικό σύστημα γραφής από το 3000 π.Χ, που ως βαριά κληρονομιά εξακολουθούσαν να το χρησιμοποιούν για αρκετά περισσότερα από 1500 χρόνια μετά την επινόηση του αλφαβήτου. Περί το 2700 π.Χ δημιούργησαν ένα σύνολο 22 απλοποιημένων ιερογλυφικών που συμβόλιζαν το καθένα τις συλλαβές μιας ομάδας παρόμοιων κατά την αίσθησή τους συλλαβών. Με τους σημερινούς όρους μπορούμε να πούμε ότι κάθε ιερογλυφικό σύμβολο συμβόλιζε όλες τις συλλαβές που άρχιζαν με το ίδιο σύμφωνο, ανεξάρτητα του ποιο ήταν το φωνήεν της συλλαβής. Αυτό το σύνολο συμβόλων, αυτά τα γράμματα δεν τα χρησιμοποίησαν για να δημιουργήσουν γραφή για τη γλώσσα τους. Τα χρησιμοποίησαν ως κώδικα προφοράς των συμβόλων της γραφής τους, τα χρησιμοποίησαν για να σημειώσουν τους γραμματικούς μετασχηματισμούς των λέξεων και τα χρησιμοποίησαν αργότερα για να μεταγράψουν δάνειες λέξεις και ξένα ονόματα ( Αγγλική wikipedia, άρθρο Alphabet ).

Σύμφωνα με τον Gelb οι Σημίτες της Παλαιστίνης και της Συρίας δανείστηκαν από τους Αιγύπτιους μόνο την γενική αρχή να γράφουν τις συλλαβές χωρίς να δηλώνουν τις διαφορές των φωνηέντων τους. Οι σημιτικές αυτές γραφές ακολουθούσαν κατά τον Gelb με ακρίβεια το σχέδιο του Αιγυπτιακού τους προτύπου, το οποίο είναι συλλαβάριο στη δομή και στον τύπο γραφής του. ( Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο Γραφή ).

Έχει αναφερθεί ότι η άποψη του Gelb έχει υποστεί σοβαρή κριτική και ότι ο Gelb απέρριψε την κριτική επιμένοντας στην θέση του. Έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον να δώ τα εκατέρωθεν επιχειρήματα αλλά εδώ θα παρουσιάσω τις μέχρι τώρα σκέψεις μου εξετάζοντας το θέμα στη βάση του.

Για τον τρόπο γραφής και ανάγνωσης διαφορά ανάμεσα στο αφωνηεντικό συλλαβάριο και στο αντίστοιχο συμφωνογραφικό σύστημα γραφής δεν υπάρχει. Στο αφωνηεντικό συλλαβάρια το σύμβολο (Κ) μπορεί να παριστά οποιοδήποτε από τους ήχους [ ΚΑ ] [ ΚΕ ] [ ΚΗ ] [ ΚΟΥ ] κ.λ.π. και ο αναγνώστης καλείται να μαντέψει ποιόν από αυτούς τους ήχους παριστά σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση. Στο συμφωνογραφικό σύστημα το σύμβολο Κ παριστά τον ήχο [ Κ ] του συμφώνου της συλλαβής και ο αναγνώστης καλείται να μαντέψει με ποιο φωνηεντικό ήχο θα συνδυάσει σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση τον συμφωνικό ήχο [ Κ ].

Για να παριστάνει όμως τον ήχο του συμφώνου της συλλαβής θα πρέπει να έχει γίνει ο κρίσιμος διαχωρισμός του ήχου του συμφώνου από τον συνολικό ήχο της συλλαβής. Στην περίπτωση όμως αυτήν θα είχε γίνει και ο διαχωρισμός του ήχου του φωνήεντος της συλλαβής. Αν δηλαδή είχε γίνει κατανοητό ότι ο ήχος [ ΚΑ ] προκύπτει από συνεκφορά του ήχου [ Κ ] και ενός άλλου ήχου θα είχε γίνει αντιληπτό ότι αυτός ο άλλος ήχος είναι ο ήχος [ Α ]. Τότε όμως με την ίδια σκέψη που απέδωσαν ένα σύμβολο στη ήχο [ Κ ] θα είχαν αποδώσει και ένα σύμβολο στον ήχο [ Α ].

Εδώ χρειάζονται κάποιες διευκρινίσεις. Οι ελάχιστοι ήχοι που προφέρονται ελεύθερα στον συνήθη λόγο (χωρίς συνεκφορά με άλλον ήχο) είναι οι ήχοι των συλλαβών. Σε κάποιο στάδιο ανάπτυξης της γραφής, αυτούς τους ήχους αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι ως τους ελάχιστους ήχους από τους οποίους σχηματίζονται οι ήχοι της γλώσσας τους και αυτούς θέλησαν να παραστήσουν με σύμβολα. Προέκυψαν πολύπλοκα συστήματα γραφής με μεγάλο αριθμό συμβόλων, εξ αιτίας του ότι ο αριθμός των ήχων συλλαβών μιας γλώσσας είναι μεγάλος. Με την υιοθέτηση ενός συμβόλου για μία ομάδα συλλαβών δημιουργήθηκαν συστήματα γραφής με μικρό αριθμό συμβόλων. Εύκολα για να γράφεις δύσκολα για να διαβάζεις. Ένα τέτοιο σύστημα ήταν το Φοινικικό. Ένα αφωνηεντικό συλλαβάριο.

Με την κατανόηση του γεγονότος ότι οι ήχοι των συλλαβών είναι σύνθετοι και την ανάλυση του ήχου των συλλαβών στους υποκείμενους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους - ήχους συμφώνων και ήχους φωνηέντων – διαπιστώθηκε ότι ο αριθμός των στοιχειωδών ήχων από τους οποίους συντίθεται οι ήχοι της γλώσσας, είναι μικρός. Απέδωσαν σ΄αυτούς τους ήχους σύμβολα και δημιούργησαν το αλφάβητο και τον αλφαβητικό τρόπο γραφής. Η επινόηση αυτή έγινε μία φορά, έγινε από Έλληνες των σκοτεινών χρόνων και αυτή είναι η επινόηση του αλφαβήτου, και των αλφαβητικών γραφών.

Οι αλφαβητικές γραφές έχουν μικρό αριθμό συμβόλων και μονοσήμαντη ανάγνωση. Με αυτές τις γραφές, εύκολα γράφεις και εύκολα διαβάζεις. Και ο δρόμος δημιουργίας τους ήταν διαφορετικός από εκείνον της δημιοιυργίας των αφωνηεντικών συλλαβάριων. Σήμερα σε όλους τους ορισμούς που διατυπώνονται για το τί εννοούμε με τον όρο αλφάβητο, διατυπώνεται με ρητό και σαφή τρόπο ότι στο αλφάβητο τα σύμβολα παριστάνουν φθόγγους. Φθόγγοι είναι οι στοιχειώδεις ήχοι από τους οποίους συντίθεται οι ήχοι των συλλαβών των λέξεων μιας γλώσσας. Είναι οι ήχοι των συμφώνων και οι ήχοι των φωνηέντων.

Χρειάζεται να διευκρινισθεί ακόμη κάτι. Οι Μυκηναίου Έλληνες είχαν στη Γραμμική Β’ (συλλαβική γραφή ) σύμβολο για τον ήχο [ Α ]. Στην Ελληνική γλώσσα ο ήχος [ Α ] μπορεί μόνος του να σχηματίζει συλλαβή. Προφέρεται στο συνήθη λόγο και μόνος, χωρίς συνεκφορά με άλλον ήχο. Δεν είχαν όμως διακρίνει ότι ο ήχος [ ΠΑ ] συντίθεται από τη διαδοχική εκφορά ενός ήχου και του ήχου [ Α ]. Δεν είχαν αναγνωρίσει τον ήχο [ Α ] ως στοιχειώδη συστατικό ήχο του ήχου [ ΠΑ ]. Συνεπώς το σύμβολο που χρησιμοποιούσαν για τον ήχο [ Α ] δεν ήταν σύμβολο φθόγγου ήταν συλλαβικό σύμβολο. Ανάλογα αν σε κάποια άλλη γλώσσα ο ήχος [ Π ] προφέρεται στο συνήθη λόγο ελεύθερα, μόνος χωρίς συνεκφορά με άλλο ήχο και αποδοθεί σ΄ αυτόν τον ήχο ένα σύμβολο, το σύμβολο αυτό είναι συλλαβικό. Αυτό φυσικά ισχύει και όταν το ίδιο σύμβολο αποδίδεται και σε άλλους ήχους ([ ΠΑ ] [ ΠΕ ] [ ΠΟ ] κ.λ.π.) Για να είναι φθογγικό ένα σύμβολο πρέπει να αναγνωρίζεται ως σύμβολο ήχου, μέρους του ήχου μιας συλλαβής, και ως τέτοιο να παριστάνεται.


Λαμπρή επινόηση, μοναδικό επίτευγμα.


Πολλοί έχουν αναφερθεί στην ιδιοφυή επιλογή να προνοήσουν οι Έλληνες σύμβολα και για τους φωνηεντικούς ήχους δημιουργώντας ένα σύστημα γραφής ταυτόχρονα οικονομικό και σαφές, μονοσήμαντο . Αδικούν όμως την αξία του επιτεύγματος. Με το Ελληνικό αλφάβητο δεν έχουμε απλά για πρώτη φορά σύμβολα για τα φωνήεντα. Έχουμε ένα σύστημα γραφής στο οποίο τα σύμβολα συμβολίζουν για πρώτη φορά φθόγγους. Τα σύμβολα γραφής, τα γράμματα, παριστάνουν για πρώτη φορά τους ελάχιστους στοιχειώδεις συστατικούς ήχους που συνθέτουν τους ήχους των συλλαβών. Παριστάνουν σύμφωνα και φωνήεντα. Η εξέλιξη της γραφής έχει ουσιαστικά ολοκληρωθεί. Μετά τη επινόηση της χρήσης συμβόλων για τους γλωσσικούς ήχους είχαμε διαδοχικά σύμβολα ήχων λέξεων, σύμβολα ήχων συλλαβών και τώρα σύμβολα φθόγγων.

Εξαρχής οι Έλληνες απέδωσαν σύμβολα και στα σύμφωνα και στα φωνήεντα, γεγονός που αποδεικνύει ότι δεν ήταν άμοιροι των ζητημάτων που είχαν σχέση με τη γραφή. Είχαν ήδη ανακαλύψει και ήταν οι πρώτοι, ότι οι συλλαβικοί ήχοι είναι σύνθετοι και τους είχαν αναλύσει στους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους. Δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι κάτι ανάλογο μπορεί να είχε συμβεί νωρίτερα.

Η επινόηση του αλφαβήτου συνίσταται στο γεγονός της ανάλυσης των ήχων των συλλαβών στους ελάχιστους απλούστερους ήχους από τους οποίους συντίθενται γράφει ο Οlson και προσθέτει ότι η επινόηση αυτή έγινε μια φορά και ακόμη ότι η εξέλιξη της γραφής ολοκληρώνεται με την Ελληνική επινόηση του αλφαβήτου. (Εγκυκλοπαίδεια Βritannica, άρθρο writing ).

Η ψυχολογία συνδέει το αν μια δημιουργία αποτελεί ανακάλυψη, επινόηση και όχι βαθμιαία εξέλιξη, με το αιφνίδιο της δημιουργίας. At a stroke, με μια ξαφνική ενέργεια που είχε σαν αποτέλεσμα ένα γεγονός καθοριστικό, αποδίδει τον όρο το Webster, οι Έλληνες δημιούργησαν έναν πίνακα των στοιχειωδών γλωσσικών ήχων όχι μόνο εύχρηστο εξ΄ αιτίας του μικρού αριθμού αυτών των ήχων αλλά για πρώτη φορά στην ιστορία εύχρηστο και ακριβή γράφει ο Havelock ( Εγκυκλοπαίδεια Britannica άρθρο writing )

Σε ξαφνική ενέργεια των μελών μιας Ελληνικής κοινότητας αναφέρεται και ο Robins ( Εγκυκλοπαίδεια Britannica άρθρο language ).

Επινόηση λοιπόν η δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου, επινόηση που είχε σαν αποτέλεσμα ένα μοναδικό επίτευγμα . Την δημιουργία ενός νέου, ενός αποτελεσματικού και ταυτόχρονα οικουμενικού τρόπου γραφής. Του αλφαβητικού τρόπου γραφής.

Με την επινόηση της αλφαβητικής γραφής οι Έλληνες διευρύνουν αμέσως τη χρήση της και την επεκτείνουν βαθμιαία σε όλες τις δραστηριότητες και τις εκδηλώσεις της καθημερινής ζωής και σε όλα τα κοινωνικά στρώματα. Η απλότητα του νέου τρόπου γραφής αποτελεί προϋπόθεση για το να μάθουν περισσότεροι γραφή και ανάγνωση και αυτό θα διευκολύνει την δημοκρατική, την συμμετοχική οργάνωση της πολιτείας. Η νέα γραφή και τα νέα μέσα γραφής που βαθμιαία θα αναπτυχθούν θα διευκολύνουν την επικοινωνία, τον προσωπικό στοχασμό, τη δημιουργία νέων λεκτικών τύπων και εννοιών, την εξέλιξη της δομής και της λειτουργίας της γλώσσας. Στην αρχαία ελληνική γλώσσα θα δημιουργηθούν λέξεις για τις αφηρημένες λεπτές και ταυτόχρονα σύνθετες έννοιες, των επιστημών των πολιτικών θεσμών, των κοινωνικών θεσμών, της οικονομίας του ηθικού βίου, της λογοτεχνίας και της φιλοσοφίας. Χιλιάδες λέξεις που έχουν διεισδύσει σε απίστευτο βαθμό στις σύγχρονες γλώσσες. Θα διευκολύνει επίσης επίσης η νέα γραφή, την ανάπτυξη των επιστημών, την δημιουργία λογοτεχνικών ειδών, την λειτουργία της ανώτατης εκπαίδευσης. Οι Έλληνες θα αναπτύξουν την λυρική ποίηση θα δημιουργήσουν τη δραματική ποίηση, θα θεμελιώσουν και θα αναπτύξουν την ιστορία, τα μαθηματικά, την ιατρική, τη μελέτη της γλώσσας τις επιστήμες γενικά και τη φιλοσοφία. Όλα όσα έγιναν διευκολύνθηκαν τα μέγιστα από ένα εξαιρετικό σύστημα γραφής που η ακρίβεια του και η απλότητά του επέτρεπε και διευκόλυνε τη διατύπωση νέων σκέψεων, ιδεών και απόψεων. Στο εξής και για πολλούς αιώνες η καινούργια γνώση θα παράγεται και θα δημιουργείται κυρίως στην Ελλάδα.Ο MackLuhan, ο φιλόσοφος των μέσων επικοινωνίας, αναφέρεται στις επιδράσεις του αλφαβητικού τρόπου γραφής στις πολιτισμικές εξελίξεις σε παγκόσμια κλίμακα και περιλαβάνει την επινόηση του φωνητικού αλφαβήτου από τους αρχαίους Έλληνες στις τρεις βασικές τεχνολογικές καινοτομίες των ιστορικών χρόνων.


Νεότερη αντίληψη


Ο Olson αναφέρει τους Gelb και Havelock ως τους σημαντικότερους εκπροσώπους της άποψης ότι η φοινικική γραφή είναι αφωνηεντικό συλλαβάριο. Ο Gelb και o Havelock δεν ζουν πια. Η άποψη τους είναι όμως πολύ νεότερη από την άποψη που θέλει τη φοινικική γραφή αλφαβητική. Η άποψη ότι το αλφάβητο αποτελεί ελληνική επινόηση είναι επίσης νεότερη και η επικρατούσα μεταξύ των αναγνωρισμένων ειδικών που μελετούν το θέμα.

Ουσιώδη συστατικά στοιχεία της νεότερης άποψης είναι ότι το αλφάβητο νοείται ως αλφάβητο των απλουστάτων στοιχειωδών γλωσσικών ήχων (των ήχων της γλώσσας που δεν μπορεί να αναλυθούν περαιτέρω σε απλούστερους ήχους), ότι συνεπώς η επινόηση του αλφαβήτου είναι ισοδύναμη με την ανακάλυψη αυτών των ήχων και ότι το αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση. Είναι φανερό ότι στη φοινικική γραφή δεν έχουμε αλφάβητο των απλουστάτων στοιχειωδών ήχων της γλώσσας. Η νεότερη άποψη κερδίζει έδαφος. Θα αναφέρω δύο παραδείγματα.

Σε προηγούμενη έκδοση της Britannica πού έχω υπόψη μου τόσο το άρθρο «Alphabet” όσο και το άρθρο «Writing” τα υπέγραφε ο Diringer.

Ο Diringer αν και θεωρεί την συνεισφορά των Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου ως μεγαλύτερη από κάθε άλλη συνεισφορά (paramount), και ότι με τη δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου το αλφάβητο γνώρισε τέτοια βελτίωση ώστε να παραμένει επί 3000 χρόνια απαράμιλλο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας μεταξύ ανθρώπων από τις πιο διαφορετικές εθνότητες με τις πιο διαφορετικές γλώσσες, θεωρεί ταυτόχρονα:

· .Την φοινικική γραφή ως αλφαβητική και

· .Την δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου ως αποτέλεσμα προσαρμογής μάλλον και όχι επινόησης.''

Στην τελευταία έκδοση της Britannica το άρθρο Writing το υπογράφει ο Olson και το άρθρο Alphabet το υπογράφουν από κοινού ο Diringer και ο Olson. O Olson θεωρεί

· την φοινικική γραφή ως μη αλφαβητική (συμφωνογραφικό σύστημα).

· Το αλφάβητο ως ελληνική επινόηση.''

· Την επινόηση του αλφαβήτου ως ισοδύναμη με την ανάλυση των ήχων των συλλαβών στους υποκείμενους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους.

Στο άρθρο Alphabet που υπογράφουν και οι δύο το ελληνικό αλφάβητο αναφέρεται πλέον ως το αληθινό αλφαβητικό σύστημα.

Υπάρχει συνεπώς μια σαφής αλλαγή της άποψης που προβάλει ένας οργανισμός του κύρους και τηw απήχησης της Britannica για το θέμα προς την κατεύθυνση που έχω αναφέρει.

Εξ άλλου στην ελληνική βιβλιογραφία υπάρχουν σήμερα τα προλογικού χαρακτήρα κείμενα και τα ενυπόγραφα άρθρα του καθηγητού κ. Μπαμπινιώτη που υποστηρίζει με καθαρή φωνή ότι η φοινικική γραφή ήταν συμφωνογραφικό σύστημα γραφής και ότι το αλφάβητο αποτελεί ελληνική επινόηση καθώς και το άρθρο Γραφή του Gelb στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα. Παλαιότερα δεν ξέρω να υπήρχε τίποτε.


Γιάννης - 1 Δεκεμβρίου 2006 10.38΄(UTC)



Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις. Πολλά από αυτά μπορούν να μπουν στο άρθρο. Μια σύντομη απάντηση, αν και δεν είμαι ειδικός στα θέματα αυτά:
  1. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι οι Έλληνες έφτιαξαν πρώτοι ένα σύστημα γραφής που απέδιδε χωριστά φωνήεντα και σύμφωνα, βελτιώνοντας έτσι κατά πολύ τον πρόγονο του συστήματός τους, το φοινικικό αλφάβητο.
  2. Η αμφισβήτηση της ονομασίας "αλφάβητο" για τη φοινικική γραφή χρησιμοποιείται συχνά ως σοφιστεία για να προσδώσει μεγαλύτερη αξία στο κατόρθωμα των Ελλήνων, για να ειπωθεί η φράση ότι οι Έλληνες επινόησαν το πρώτο αλφάβητο. Πρέπει να καταστεί σαφές ότι οι φράσεις "οι Έλληνες επινόησαν πρώτοι το αλφάβητο με βάση τη φοινικική γραφή, στην οποία προσέθεσαν φωνήεντα" και "οι Έλληνες δανείστηκαν το φοινικικό αλφάβητο και του προσέθεσαν φωνήεντα, κάνοντάς το την πρώτη γραφή που αντί για συλλαβές απέδιδε φθόγγους" είναι ταυτόσημες. Η ποιότητα του επιτεύγματος ούτε αυξάνεται ούτε μειώνεται ανάλογα με τον ορισμό που δίνει ο καθένας στη λέξη "αλφάβητο. Γεγονότα παραμένουν ότι
    1. οι Έλληνες για πρώτη φορά προσέθεσαν χωριστά γράμματα για τα φωνήεντα, αλλάζοντας ποιοτικά τον τρόπο γραφής και εξελίσσοντάς τον κατά έτη φωτός.
    2. τα γράμματα του αλφαβήτου (ακόμη κι αυτά που τα χρησιμοποίησαν για τα φωνήεντα) τα πήραν από τους Φοίνικες, δεν τα επινόησαν οι ίδιοι (με λίγες εξαιρέσεις). Μην ξεχνάμε ότι τα ονόματα των γραμμάτων παρέμεναν στην ελληνική άκλιτα, κάτι ιδιαίτερα σπάνιο για την αρχαία ελληνική, η οποία κατά τα άλλα εξελλήνιζε ξενικά ονόματα. Αυτό δείχνει συναίσθηση ότι αποτελούν ξένο στοιχείο.
    3. η λέξη "αλφάβητο" χρησιμοποιείται κατά κόρον για την αραβική και την εβραϊκή γραφή στις μέρες μας (οι οποίες περιέχουν κυρίως σύμφωνα)
  3. τέλος η επίδραση της γραφής των φωνηέντων στην ποίηση και στον πολιτισμό είναι καθαρά υποκειμενική εκτίμηση. Πέραν τούτου αν δεν απατώμαι ο Πλάτων (και ενδεχομένως και άλλοι αρχαίοι) δεν είχε σε εκτίμηση τον γραπτό λόγο, προτιμούσε την προφορική παράδοση.--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:25, 1 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Απόψεις

Καλώς γράφεις όσα γράφεις, όταν όμως η βιβλιογραφία που προωθείται από αξιόλογους και αξιόπιστους εκδοτικούς οίκους, εξακολουθεί να ονομάζει τη γραφή των Φοινίκων αλφάβητο, θεωρώ πως έχω δίκιο να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Επιπλεόν δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο κάνεις αποδεκτή ΜΟΝΟ την άποψη του Olson και όχι του Diringer και δεκάδων άλλων που έχουμε φέρει εδώ, ενώ ταυτόχρονα προτείνεις ότι όλοι αυτοί όπως και οι παρακάτω, σφάλλουν:


  • "Many languages use an alphabetic writing system, but virtually all of these are historically descended from or inspired by the Phoenician alphabet. (The only exception here is Korean, which is unconnected to the Phoenician alphabet but is clearly alphabetic in nature."
The Phonology of English: A Prosodic Optimality-Theoretic Approach, Michael Hammond, Oxford University Press, 1999, σελ. 33


  • "...even when the Phoenician alphabet had been adopted for writing Greek in the eighth century BC, literature continued to be essentially oral."
The Oxford Companion to Classical Literature, M. C. Howatson, Oxford University Press, 1989, σελ. 554


  • "...but literacy was lost in the “Dark Ages” after 1100 B.C. A form of the Phoenician alphabet was then introduced about the eighth century, again at first for practical purposes."
A New History of Classical Rhetoric, George A. Kennedy, Princeton University Press, 1994, σελ. 27


  • "The earliest Indian alphabet, known as Brahmi, may be derived from Aramaic script, and thus ultimately from the Phoenician alphabet it may have first come into use for commercial purposes, possibly in the eighth century BCE, but the only physical evidence is several centuries later."
Comparative Rhetoric: An Historical and Cross-Cultural Introduction, George A. Kennedy, Oxford University Press, 1998, σελ. 172


  • "But the evidence seems to indicate that Linear B, antedating the composition of the Homeric epics by at least five hundred years, played no part in the literary or educational life of the Mycenean Greeks, a fact which accounts in part for its eventual abandonment by them. The introduction, again by clerks, of the Phoenician alphabet onto the mainland of Greece is usually dated in the eighth century."
The Nature of Narrative, Robert Kellogg, Robert Scholes, Oxford University Press, 1968, σελ. 19-20


  • "Most of the oldest urban centers and the earliest written records known to mankind come from the Middle East. Later, both urbanism and writing were transformed by the contributions of many peoples inside and outside the region. The Phoenician alphabet, replacing the complicated pictorial and syllabic scripts of the ancient Egyptians and Babylonians, enormously facilitated and accelerated the development of writing."
The Shaping of the Modern Middle East, Bernard Lewis, Oxford University Press, 1994, σελ. 8


  • "Here there are still a few dots above and below the line. These are rightly written in black, and arise from a different aspect of the history of the Arabic script. In the Phoenician alphabet each letter was written separately, just as in printed English, and this remains the case with Hebrew in its printed form."
The Koran: A Very Short Introduction, Michael A. Cook, Oxford University Press, 2000, σελ. 69


  • "If these poems were produced in this way, they were probably written down immediately. By the eighth century BC, the Greeks had already adopted the new Phoenician alphabet writing. The development of the alphabet from early Phoenician to its modern form is shown in Fig. 6.1."
The Infinite in the Finite, Alistair Macintosh Wilson, Oxford University Press, 1995, σελ. 109


  • "When Linear B, the writing of Bronze Age Greece, was shown in 1953 to be an early form of Greek...acknowledging the introduction of the Phoenician alphabet as an isolated intrusion from the Semitic world of western Asia."


The Legacy of Mesopotamia, Stephanie Dalley, Stephanie Dalley, Henrietta McCall, David Pingree, A. T. Reyes, Alison Salvesen, Oxford University Press, 1998, σελ. 3


  • "The Greeks adopted the Phoenician alphabet, adding symbols for the vowels."
Connected Knowledge: Science, Philosophy, and Education, Alan Cromer, Oxford University Press, 1997, σελ. 107


Papyrus 12:55, 1 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Δράση

Η συζήτηση αυτή έχει πολλά χρήσιμες και ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Αποφάσισα να γράψω λίγες γραμμές από όσα κατάλαβα. Βελτιώστε τα.--FocalPoint Συζήτηση 18:17, 1 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

..και απορία

Στο en:Phoenician alphabet βλέπω και σύμβολα που αντιστοιχίζονται στον πίνακα σε φωνήεντα και συγκεκριμένα στα α, ε, η, ι, ο. Αυτό δε συμφωνεί με όσα γράφονται παραπάνω (και εδώ και στο εκεί άρθρο) για γραφή με σύμβολα που αντιστοιχούν σε σύμφωνα. Κάπου έχασα επεισόδιο; (προφανώς...). Αφού όμως έχετε κάνει τη συζήτηση αυτή φανταστική πηγή γνώσης, κάντε ακόμη ένα μικρό κόπο και για τους αδαείς και εξηγήστε. --FocalPoint Συζήτηση 18:46, 1 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μέχρι να περάσουν ο ειδικοί, μια γνώμη: νομίζω η αντιστοιχία δεν είναι φωνητική (ο πίνακας θα μπορούσε να είναι πιο ακριβής), αλλά εξωτερική. Η φωνητική αντιστοιχία είναι στη στήλη sound του πίνακα, όπου τα "φωνήεντα" αποδίδονται ως ημίφωνα, δασείες κλπ. Τα φοινικικά γράμματα, από τα οποία προήλθαν τα φωνήεντα, δεν απέδιδαν τους φθόγγους στους οποίους αντιστοιχούν στο ελληνικό αλφάβητο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:04, 1 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Η συμπλήρωση του άρθρου

Με το νέο άρθρο υπήρξε κάποια πρόοδος αλλά το άρθρο απέχει πολύ από ότι θα έπρεπε να ήταν.

Η άποψη ότι το αλφάβητο τo επινόησαν οι Έλληνες είναι πολύ ισχυρή και δεν μπορεί να αποσιωπάται. Στην Ελλάδα ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης χρησιμοποιεί τον όρο φοινικικό αλφάβητο εξηγώντας προφορικά ότι έτσι λέγεται αλλά υποστηρίζει καθαρά ότι το αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση και ότι η φοινικική γραφή δεν είναι αλφαβητική. Tην άποψη ότι το αλφάβητο αποτελεί ελληνική επινόηση υιοθετεί επίσης στα βασικά άρθρα (language,writing,alphabet) η εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια διεθνώς, η Britannica. Για τη φοινικική γραφή αναφέρει ότι η αντιδικία μεταξύ εκείνων που θεωρούν τις σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές και εκείνων που τις θεωρούν ως γραφές συλλαβικού τύπου, αίρεται αν ακολουθώντας τον Sampson δεχτούμε τις σημιτικές γραφές ως συμφωνογραφικά συστήματα γραφής. Ένα συμφωνογραφικό σύστημα γραφής, προστίθεται, μπορεί να είναι εξαιρετικά ανεπαρκές και από άποψη σαφήνειας και από άποψη πληρότητας της γραφής για μια γλώσσα με σύνθετη συλλαβική δομή όπως η Αγγλική, είναι όμως σχετικά επαρκές για τις σημιτικές γλώσσες στις οποίες οι διαφορές των φωνηέντων οδηγούν συνήθως σε άλλο γραμματικό τύπο της λέξης και σπανίως σε ριζικά διαφορετική γλωσσική έννοια. Για παράδειγμα, αναφέρεται στην Britannica, η λέξη ktb μπορεί να είναι katab = αυτός έγραψε, katabi = έγραψα, katebu = έγραψαν, ketob = γράφω, koteb = γραφή ή katub = γράφεται. Πέραν όμως των όσων αναφέρονται στην Britannica, το κυριότερο κατά τη γνώμη μου είναι ότι η άποψη που θέλει τη φοινικική γραφή αλφαβητική, αντιφάσκει προς όλους τους έγκυρους ορισμούς του τι είναι αλφάβητο.

Παρά τα παραπάνω, η άποψη ότι το αλφάβητο είναι φοινικική ανακάλυψη προβάλλεται στο άρθρο ως απόλυτη και αναντίρρητη αλήθεια. Οι αντίθετες απόψεις δεν αντικρούονται αλλά αποσιωπώνται. Ακόμη δεν έχει συμπεριληφθεί στην προτεινόμενη βιβλιογραφία το βιβλίο του κ. Μπαμπινιώτη, Σύντομη Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας παρά το ότι ο διαχειριστής με παρέμβασή του στη συζήτηση το είχε συστήσει. Γιατί; Όποια και να είναι η απάντηση, το πρόβλημα της αποσιώπησης ισχυρών τρεχουσών απόψεων παραμένει. Επιπλέον το άρθρο δεν εισάγει όπως θα ήταν αναμενόμενο τον αναγνώστη στα θέματα που σχετίζονται με τη δομή, τη λειτουργία, τον τρόπο επινόησης, τα πλεονεκτήματα και τη σημασία των αλφαβητικών γραφών.

Γιάννης 10-01-2007 (UTC) 12.27΄

Μονόπλευρη αντιμετώπιση - POV

Έχουν γίνει κάποιες προσθήκες στο άρθρο τελευταία, στο τμήμα για τη φοινικική και την ελληνική γραφή. Μπορείς να ρίξεις μια ματιά αν ισχύουν αυτά που γράφονται; --Αρχίδαμοςμίλα μου 19:36, 24 Μαρτίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ μου Αρχίδαμε, ευχαριστώ για την πρόσκλησή σου. Όπως έχεις διακρίνει από τη συζήτηση του άρθρου, το πρόβλημα έγκειται στη διαφορά απόψεων μεταξύ όσων θεωρούν τη φοινικική γραφή αλφάβητο και όσων υποστηρίζουν ότι πρόκειται για ατελή συμφωνογραφική γραφή. Ο αγαπητός Γιάννης, ο οποίος έκανε τις προσθήκες, ακολουθεί τους λογίους που ενστερνίζονται τη δεύτερη άποψη. Σεβαστό και δόκιμο. Κατέθεσα τη γνώμη μου και σχετική βιβλιογραφία. Ομοίως έπραξε ο Papyrus. Το άρθρο με τη σημερινή του μορφή αποτυπώνει μόνο την εκδοχή ότι το καθ' αυτό ή κατ' εξοχήν αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση. Κατά τούτο, είναι μεροληπτικό. Πάσχει δε ως προς το σημείο ότι παρουσιάζει την εκδοχή αυτή σαν κυρίαρχη (mainstream) στη σύγχρονη γλωσσολογία, ενώ δεν είναι. Είναι καλό να διατηρηθεί η αξιόλογη εργασία τού αγαπητού Γιάννη, με κάποια αλλαγή φρασεολογίας σε ορισμένα σημεία, και να παρουσιαστεί εκτενώς η αντίθετη άποψη, την οποία περιέχουν τα περισσότερα εγχειρίδια. Λυπούμαι ότι ο χρόνος μου δεν μου επιτρέπει να ασχοληθώ. Ευχαριστώ. Dr Moshe 18:00, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)


NPOV-Σκέψεις και διευκρινίσεις

Αγαπητοί FocalPoint και Badseed. Το θέμα του αν τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου τα πήραν οι Έλληνες από τους Φοίνικες το αντιμετωπίζετε σωστά, ως θέμα που δεν είναι ούτε πολιτικό, ούτε εθνικό, ούτε θρησκευτικό, ούτε ιδεολογικό, ούτε φιλοσοφικό, ούτε φυλετικών ή άλλων προτιμήσεων. Το αντιμετωπίζετε ως θέμα που μπορεί να διευκρινισθεί απολύτως και κατά συνέπεια ως θέμα για το οποίο δεν απαιτείται κατά την παρουσίαση του η τήρηση ουδετερότητας έναντι των ποικίλων απόψεων που μπορεί να ακούγονται σχετικά. Αν κάποιοι θέλουν να το βλέπουν διαφορετικά εσείς σωστά θεωρείτε ότι έχετε το δικαίωμα να τους αγνοείτε.

Κατά την κρίση μου, το αν μια γραφή είναι ή δεν είναι αλφαβητική, είναι σήμερα της ίδιας κατηγορίας θέμα. Είναι θέμα αυστηρά τεχνικό που μπορεί να διευκρινισθεί πλήρως για οποιαδήποτε γραφή. Ένα λήμμα για το αλφάβητο πρέπει να είναι γραμμένο έτσι ώστε όποιος το διαβάζει προσεκτικά να καθίσταται ικανός να ξεχωρίζει ποιες γραφές είναί αλφαβητικές και ποιες έχουν μόνο μερικά από τα χαρακτηριστικά των αλφαβητικών γραφών. Πού χωρά εδώ η αρχή της τήρησης ουδετερότητας έναντι των διαφόρων απόψεων για συγκεκριμένες γραφές;

Είναι αλήθεια ότι επί μακρόν είχε υπάρξει σύγχυση ως προς το τι ακριβώς είναι ένα αλφάβητο. Παράδειγμα ο ορισμός του αλφαβήτου στο Βίκι-Λεξικό και ο ατελής ορισμός του αλφαβήτου στο προηγούμενο άρθρο της Βίκι-Παιδεία εγκυκλοπαίδειας. Είναι όμως καιρός να ξεπεραστεί η σύγχυση. Στο άρθρο μου αναφέρω κάποια στοιχεία. Εδώ θα προσθέσω μόνον ότι υπάρχει ο όρος συμφωνογραφική γραφή. Δεν είναι δικός μου. Όλοι τον αποδέχονται και όλοι θεωρούν τα συμφωνογραφικά συστήματα γραφής ως συστήματα άλλης κατηγορίας από τα αλφαβητικά. Είναι προφανές πως όσοι πρεσβεύουν ότι τα φοινικικά γράμματα παρίσταναν τα σύμφωνα της φοινικικής γλώσσας θα πρέπει να θεωρήσουν τη φοινικική γραφή ως συμφωνογραφική.

Και μια ακόμη παρατήρηση, ιδιαίτερα σοβαρή. Αν εσείς θεωρείτε ότι το θέμα του αν η φοινικική γραφή είναι ή όχι αλφαβητική αποτελεί θέμα αμφίβολο για το οποίο θα πρέπει να εφαρμοσθεί η αρχή της ουδετερότητας, τότε θα έπρεπε να έχετε παρέμβει σε όλα τα άρθρα για το αλφάβητο τα προγενέστερα του δικού μου. Σε όλα η φοινικική γραφή εθεωρείτο αυθαιρέτως αλφαβητική, χωρίς αυτό να τεκμηριώνεται με κανένα τρόπο. Θα με ενδιέφερε να δω κάποια σχετικά επιχειρήματα, το περεχόμενο όμως και όχι το όνομα κάποιων επιχειρημάτων. Δεν είδα κανένα. Και καμιά αντίθετη άποψη δεν αναφερόταν στα άρθρα, ούτε καν για να αντικρουσθεί. Αυτό επί μακρόν δεν είχε ενοχλήσει κανέναν. Στο δικό μου άρθρο αναφέρω, γι αυτό το θέμα, όλες τις απόψεις.

Γιαννης 27 Μαρτίου 2007 11.55 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς τις εκτεταμένες παραπομπές των Papyrus και Dr Moshe ως «καμία άποψη» ή «όνομα επιχειρημάτων». Η αρχή της ουδετερότητας αφορά όχι μόνο ιδεολογίες, όπως λες, αλλά και επιστημονικές απόψεις καθ'όλα απαλλαγμένες από ιδεολογικό υπόβαθρο. Ένα κείμενο που υποστηρίζει ότι η μέλισσα ζευγαρώνει τον Απρίλιο, ενώ η επιστήμη ας πούμε διχάζεται αν ζευγαρώνει τον Απρίλιο ή τον Μάιο, παραβιάζει εξ ίσου την αρχή της ουδετερότητας με ένα κείμενο που παίρνει θέση σε ιδεολογικό ζήτημα, γιατί και στις δύο περιπτώσεις παρουσιάζει μονομερώς το αντικείμενο--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:51, 27 Μαρτίου 2007 (UTC)

Το ζήτημα είναι πότε ζευγαρώνει η μέλισσα. Αν ζευγαρώνει μόνο τον Ιούνιο, τότε και οι δύο διατυπώσεις παρέχουν λανθασμένη πληροφόρηση. Η αναφορά της φράσης φοινικικό αλφάβητο δεν σημαίνει απαραίτητα ότι εκείνος που αναφέρει τη φράση εννοεί οτι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική. Η λέξη αλφάβητο χρησιμοποιείται με περισσότερες της μιας έννοιες. Αλλά και όταν το εννοεί, αυτό δεν σημαινει ότι συνεισφέρει επιχειρήματα που στηρίζουν αυτήν την άποψη. Αν όμως έχει τέτοια επιχειρήματα θα επιθυμούσα να τα δώ.

Γιαννης 27 Μαρτίου 2007 18.25΄(UTC)

  • Γιατί δεν παίρνεις ένα όνομα (π.χ. Χρήστης:Γιάννης αν είναι διαθέσιμο);
  • Με μπέρδεψες σχετικά με το άρθρο "σου". Δεν κατάλαβα ποιο εννοείς. Ίσως γιατί έχω συνηθίσει ότι όποιο κείμενο γράφω δεν ανήκει σε εμένα πιά, αλλά σε όλους (ακόμη και για εμπορική εκμετάλλευση).
  • Αν σου είναι εύκολο, θα ήθελα να σε παρακαλέσω να προσπαθήσεις να καταγράψεις την άποψη ότι η μέλισσα ζευγαρώνει τον Απρίλιο, όσο καλύτερα μπορείς και σύμφωνα με τους άλλους μελισσολόγους (εντάξει, ας πούμε ότι κάνουν λάθος, αλλά αυτός είναι ο κανόνας της Βικιπαίδειας - καταγράφουμε ότι είναι ευρέως δεκτό), ακόμη και την έχεις δει να ζευγαρώνει μόνο τον Ιούνιο. Αφού το κάνεις, βγάλε το POV, τουλάχιστο μέχρι να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει κάποιος άλλος. Αν το βρίσκεις πολύ δύσκολο, δε σκάμε, κάποιος θα εμφανιστεί και θα βάλει και την άποψη αυτή τελικά
  • Πάντως, θα ήθελα να σου πω ότι θεωρώ καλύτερο το ότι γράφεις την άποψή σου μέσα από το άρθρο, από την αέναη παρουσίαση απόψεων στη συζήτηση. Ελπίζω ότι μπορεί να γίνει και καλύτερο τελικά, παρά τον πονοκέφαλο που αναπόφευκτα θα δημιουργηθεί. Ελπίζω να βοηθήσεις στη διαδικασία αυτή ώστε να προκύψει κάτι πραγματικά ΝPOV.

Με εκτίμηση, από εμένα προσωπικά, αλλά και από την κυψέλη με τις μέλισσες, καλές συνεισφορές. --FocalPoint Συζήτηση 19:40, 27 Μαρτίου 2007 (UTC)

[κατόπιν σύγκρουσης] Το ζήτημα είναι ότι η απόρριψη του όρου «αλφάβητο» για τη φοινικική γραφή είναι μία άποψη. Η άλλη άποψη χρησιμοποιεί τον όρο ευρέως: δες και Βουτυράς, η εισαγωγή του αλφαβήτου, σε Χριστίδη, Ιστορία της ελληνικής γλώσσας από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα), ο οποίος δεν το χρησιμοποιεί απλά εν τη ρύμη του λόγου, αλλά το έχει και στον πίνακα με τις αντιστοιχίες των αλφαβήτων (χρησιμοποιεί πάντως και τη λέξη «γραφή» για τα φοινικικά). Νομίζω το ζήτημα λύνεται με κάποιες προσθήκες (ότι ο όρος αλφάβητο χρησιμοποιείται ευρύτατα για τη φοινικική γραφή) και λίγες παραπομπές εκατέρωθεν. Επίσης θα απαιτούνταν συγκεκριμένες παραπομπές για τα σημεία που λένε (εμμέσως πλην σαφώς) ότι η φοινικική ήταν συλλαβική γραφή (και όχι απλά συμφωνογραφική). Υπενθυμίζω ότι το ζητούμενο δεν είναι το πότε ζευγαρώνει στ'αλήθεια η μέλισσα, αλλά πότε θεωρεί η κρατούσα στην επιστήμη άποψη ότι ζευγαρώνει (κι ας είναι λάθος). Αλλιώς κινούμαστε σε πεδία πρωτότυπης έρευνας. Κατά τα άλλα καλή συνέχεια. Από μεριάς μου όταν βρω χρόνο θα προσθέσω κάποια πράγματα για την άλλη άποψη. Ως τότε όμως παραμένει μονομερές. Θα σε προέτρεπα (αν θελεις, εννοείται) να φτιάξεις λογαριασμό, ώστε να ταυτοποιούνται οι συνεισφορές σου και να διευκολύνεται η συζήτηση. Μπορείς φυσικά να συνεχίσεις να συνεισφέρεις ανώνυμα, αν προτιμάς --Αρχίδαμοςμίλα μου 19:50, 27 Μαρτίου 2007 (UTC)

Το θέμα τόσο του δανεισμού των φοινικικών γραμμάτων όσο και της "επινόησης" του αλφαβήτου μπορεί να μην είναι από μόνα τους εθνικά και φυλετικά φορτισμένα, αλλά δυστυχώς αποτελούν πρόσφορο έδαφος για την καλλιέργεια τέτοιων ιδεών. Φορτίζεται ιδεολογικά ένα κείμενο και από τις δυο αυτές απόψεις όταν γράφουμε για τον "άγνωστο μεγαλοφυή Έλληνα", ή όταν προσπαθούμε να αποδώσουμε και την καταγωγή των φοινικικών γραμμάτων είτε στη Γραμμική Β' είτε "στον αιγαιακό και τον βαλκανικό χώρο" (απόψεις που έχουν παρατεθεί γύρω από το θέμα "αλφάβητο"). Κατά την άποψή μου, δεν νομίζω ότι υπάρχει μεγαλοφυής στιγμή και μεγαλοφυής Έλληνας· αν σωστά κατάλαβα απ' όσα διάβασα γύρω απ' το θέμα, μια άποψη είναι ότι απλά το Φοινικικό αλφάβητο προσαρμόστηκε με τον καιρό στις φωνητικές και γλωσσολογικές ανάγκες των Ελλήνων, δια "παραφθοράς" της φοινικικής απόδοσης ορισμένων γραμμάτων, και κατ' αυτό τον τρόπο προέκυψαν τα φωνήεντα. Εκδοχή που μου φαίνεται και πιο πιθανή, μιας και με αυτό τον τρόπο προχωράει συνήθως ο πολιτισμός· με τη σύνθεση και όχι με επιφοιτήσεις. Βέβαια αυτά είναι και προσωπικές μου απόψεις που λίγο ενδιαφέρουν φαντάζομαι.

Είναι κρίμα ότι, παρά το γεγονός ότι έχουν παρατεθεί πολλά επιχειρήματα περί του αν τα φοινικικά ήταν αλάβητο ή όχι, απορρίπτονται γρήγορα όταν λέμε ότι "δεν τεκμηριώνεται με κανένα τρόπο". Τα επιχειρήματα υπάρχουν στα αρχεία των συζητήσεων, κυρίως στην παρέμβαση του Dr. Moshe, αλλά και στις παραθέσεις του Papyrus. Προσωπικά με καλύπτουν τόσο τα επιχειρήματα αυτά, όσο και όσα διάβασα σε ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες, όπου ούτε σε μισή πρόταση δεν αμφισβητούνταν η αλφαβητικότητα του Φοινικικού αλφαβήτου (που πάντα αναφερόταν σαν τέτοιο). Όσο για τις παραθέσεις του Papyrus, φοβάμαι ότι δεν ξεπερνιούνται με την επίκληση ότι "η λέξη αλφάβητο χρησιμοποιείται με περισσότερες από μια έννοιες". Στη δική μου επιστήμη, φίλτατε Γιάννη, και σε όσες άλλες γνωρίζω τα στοιχειώδη, ξέρω ότι κάθε όρος εννοείται μονοσήμαντα, και δεν σημαίνει δυο ή τρία διαφορετικά πράγματα· το ίδιο λοιπόν φαντάζομαι ότι ισχύει και για την επιστήμη της γλωσσολογίας, ειδαλλιώς φοβάμαι πως η επιστήμη αυτή θα έχει σοβαρό πρόβλημα.

Κερδίζει έδαφος η άποψη περί μη αλφαβητικότητας του φοινικικού αλφαβήτου; Καλώς, αν και αρκετή από την εδώ επιχειρηματολογία υπέρ αυτής της άποψης περιστρέφεται, φοβάμαι, σε υπερβολικό βαθμό γύρω από τους Olsen και Gelb. Μπορεί να παρατεθεί σαν δεύτερη άποψη, μιας και απ' ότι καταλαβαίνω ούτε ο ίδιος αρνείστε ότι η πλειοψηφία των γλωσσολόγων αναγνωρίζει το φοινικικό αλφάβητο σαν τέτοιο και όχι σαν απλή γραφή. Θα χρειαστούν όμως παραπομπές για κάθε ισχυρισμό, για να μπορέσει να καταλάβει ο μη ειδικός αναγνώστης που και πως δικαιολογείται η αναίρεση απόψεων για τις οποίες υπάρχει μάλλον υπερβολικά πολλή βιβλιογραφία, όπως παρατέθηκε στις συζητήσεις, και τι είναι παρατεθειμένο στη βιβλιογραφία και τι δικό μας συμπέρασμα. Προς το παρόν έχουμε ένα άρθρο το οποίο καλύπτει την άποψη περί αλφαβητότητας του φοινικικού αλφαβήτου μόλις σε τρεις γραμμές, ενώ η υπόλοιπη παράγραφος περιστρέφεται γύρω από την απόδειξη του εναντίου. Εξ ου και το POV λοιπόν της ενότητας (τουλάχιστον).

Για να μην κουράζω, θα σταθώ στο τελευταίο, ότι θα έπρεπε να είχαμε παρέμβει και σε όλα τα υπόλοιπα άρθρα: ίσως, αλλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι· εφόσον υπάρχουν άρθρα που καλύπτουν τη βασική θεωρία πάνω σε ένα θέμα, χωρίς να το κακοποιούν, κάποιος θα βρεθεί να γράψει κάτι και για την αντίθετη άποψη, αν είναι τεκμηριωμένη. Κάπως έτσι δουλεύουν τα πράγματα εδώ μέσα, κάπως έτσι έγινε και στο συγκεκριμένο άρθρο, μονομερώς βέβαια. Αυτά - Badseed απάντηση 00:24, 28 Μαρτίου 2007 (UTC)


Απαντήσεις

1.Αγαπητέ Αρχίδαμε, το βιβλίο του κ. Βουτυρά δεν το ξέρω. Το βιβλίο του κ. Χριστίδη αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά την άποψη ότι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική αλλά ούτε παραθέτει κάτι για το τι είναι αλφάβητο ούτε επιχειρηματολογεί για την άποψη που εκφράζει.
Για το παράδειγμα της μέλισσας που ανέφερες σημασία έχει το πώς τεκμηριώνει κάθε ένας την πληροφορία του. Ο έλεγχος αυτός δεν συνιστά πρωτογενή έρευνα. Και δεν μπορεί κάθε αναφορά να τεκμηριώνεται με άλλη αναφορά κ.ο.κ. Κάπου πρέπει να φτάνουμε σε αναγνωρισμένη έρευνα ή σε επιχειρήματα που καθιστούν την αναφορά εύλογη. Αλλιώς τεκμηρίωση δεν υπάρχει και δεν υπάρχει ούτε εξασφάλιση σωστής πληροφόρησης που παρά τα όσα λέτε αποτελεί το βασικό ζητούμενο. Άλλωστε ουδέτερο είναι μόνο το σωστό όταν το σωστό μπορεί να καθορισθεί.
Η παράθεση τέλος επιχειρημάτων ούτε πρωτογενή έρευνα αποτελεί ούτε νομίζω ότι πρέπει να ενοχλεί. Πρέπει φυσικά να αναπτύσσονται τα επιχειρήματα όλων των πλευρών με καλή πίστη. Αν όμως από κάποια πλευρά δεν προβάλλονται επιχειρήματα το να αποσιωπούμε τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς δεν αποτελεί ουδέτερη θέση. Το αντίθετο θα έλεγα. Όσον αφορά το άρθρο, κάποια πολύ μικρή αναδιατύπωση και κάποιες παραπομπές μπορώ να κάνω. Οι δικές σου προσθήκες είναι δικό σου θέμα. Όταν τις δω θα τοποθετηθώ.

2.FocalPoint και Badseed, το προηγούμενο άρθρο δεν ήταν γραμμένο από ουδέτερη θέση και κακοποιούσε το θέμα. Δεν υπήρχε έστω και μία αναφορά σε αντίθετη άποψη όπως στην άποψη του καθηγητού Γεωργίου Μπαμπινιώτη ή της Britannica. Και η διατυπωμένη από τον Diringer άποψη ότι η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου ήταν μεγίστη είχε επίσης αγνοηθεί. Εσείς όμως που τώρα ξεσηκώνεστε, ούτε μία ένσταση από τις σελίδες της συζήτησης δεν είχατε τότε διατυπώσει. Δεν δικαιούστε τώρα να εμφανίζεστε θεματοφύλακες ούτε της ουδετερότητας των άρθρων της εγκυκλοπαίδειας ούτε της σωστής πληροφόρησης.
Στο άρθρο που έγραψα και σας ξεσήκωσε υπάρχει αναφορά σε όλες τις απόψεις και μια προσπάθεια κατανόησης του τρόπου διαμόρφωσης ή του σκεπτικού κάθε άποψης. Αν είχα υπόψη μου επιχειρήματα που στηρίζουν οποιαδήποτε άποψη ή μπορούσα να αναπτύξω εγώ τέτοια επιχειρήματα να είστε βέβαιοι ότι θα τα παρέθετα. Αν εσείς μέσα από την τόση βιβλιογραφία που παραθέτετε μπορείτε να αντλήσετε κάποια επιχειρήματα που να στηρίζουν την άποψη ότι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική θα ήθελα να τα δώ και να τα χρησιμοποιήσω. Όπως εξήγησα παραπάνω η απλή παράθεση ονομάτων που αναφέρουν τη φοινικική γραφή ως αλφαβητική δεν αποτελεί παράθεση επιχειρημάτων.

3.Badseed, τον Olson και τον Gelb τους εμπιστεύεται η Britannica σε βασικά της άρθρα, δεν πρέπει να το παραγνωρίζεις. Επίσης αντίθετα από ότι λες, υπάρχει σύγχυση στη χρήση του όρου αλφάβητο. Με τον ορισμό του αλφαβήτου που υπάρχει στο Βίκι-Λεξικό μπορώ να μιλήσω για το ιαπωνικό συλλαβικό αλφάβητο και για το ιαπωνικό αλφάβητο. Ο κ. Μπαμπινιώτης γράφει σαφώς ότι η φοινικική γραφή δεν είναι αλφαβητική αλλά χρησιμοποιεί τον όρο φοινικικό αλφάβητο.
Θα ήταν ενδιαφέρον να παραθέσεις την κατά την επιστήμη της γλωσσολογίας αντίληψη για το τι είναι ένα αλφάβητο και να εξετάσουμε αν σύμφωνα με αυτήν την αντίληψη η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική. Πάντως σύμφωνα με τη γενικότερη αλφαβητική αρχή του Diringer δεν είναι.
Στο άρθρο της enwikipedia υπάρχουν αντιφάσεις. Η φοινικική γραφή δεν ανταποκρίνεται στον ορισμό του αλφαβήτου που δίδεται στην αρχή του άρθρου και επομένως προκύπτει μη αλφαβητική. Χαρακτηρίζεται όμως αλφαβητική και στη συνέχεια abjad. Ta pure abjads είναι τα συμφωνογραφικά συστήματα γραφής και τα impure abjads είναι ότι και οι σημερινές σημιτικές γραφές, δηλαδή αλφάβητα με την ευρεία έννοια του όρου. Αναμφίβολα η φοινικική γραφή μόνο pure abjad θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί.
Όσον αφορά το ελληνικό αλφάβητο, η δημιουργία του συνδέεται άρρηκτα με την ανακάλυψη των στοιχειωδών ήχων, των φθόγγων της ελληνικής γλώσσας. Για πρώτη φορά στην ιστορία είχαμε έναν πλήρη πίνακα των ατόμων του προφορικού λόγου δηλαδή των στοιχειωδών, των πλήρως απλών ήχων, των φθόγγων μιας γλώσσας. Και είναι προφανές ότι η ανακάλυψη κάθε ενός από αυτούς τους ήχους προηγήθηκε της καταγραφής του. Η ανακάλυψη και η καταγραφή αυτών των ήχων αποτελεί την ανακάλυψη του αλφαβήτου. Γιατί θέλεις να μειώνεις την αξία μιας τόσο όμορφης και τόσο σημαντικής ανακάλυψης;
Η περιγραφή όμως που έκανα δεν είναι πλήρης. Η ανακάλυψη των φθόγγων προέκυψε από ανάλυση του ήχου των συλλαβών. Οι ήχοι των συλλαβών αναγνωρίσθηκε ότι σχηματίζονται με τη συνεκφορά φθόγγων και έτσι στην ελληνική γραφή οι συλλαβές αποδόθηκαν ως διατεταγμένες ομάδες συμβόλων φθόγγων επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία. Όλα μαζί αποτελούν τη δημιουργία του αλφαβητικού τρόπου γραφής. Στον αλφαβητικό τρόπο γραφής έχουμε οπτικοποίηση φθόγγων, οπτικοποίηση συλλαβών και οπτικοποίηση λέξεων.
Ο βαλκανικός και αιγαιακός χώρος τέλος, είχαν αναφερθεί από εμένα για σύμβολα που βρέθηκαν σχετικά πρόσφατα και ανάγονται σε εποχή που κατά πάσαν πιθανότητα δεν κατοικούσαν ακόμη ελληνικά φύλα στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο. Επίσης ποτέ δεν σκέφθηκα ότι τα φοινικικά γράμματα προέρχονται από τη Γραμμική Β. Είχα πει ότι κάποια λίγα κοινά σύμβολα προκαλούν τη σκέψη για κοινή καταγωγή αυτών των συμβόλων. Ο μεγάλος Άγγλος αρχαιολόγος Petrie είχε οδηγηθεί μετά από έρευνες στην άποψη ότι όλα τα σύμβολα γραφής ανάγονται σε σύμβολα επικοινωνίας ή τελετών που εχρησιμοποιούντο σε ευρύτατη περιοχή από τη νεολιθική ακόμη εποχή. Δεν έχω στοιχεία και δεν είμαι σε θέση να αξιολογήσω αυτή την άποψη. Τα σύμβολα που βρέθηκαν σχετικά πρόσφατα στον βαλκανικό και αιγαιακό χώρο, πολύ μετά το θάνατο του κ.Petrie, θα μπορούσε να ενταχθούν στα 300 και πλέον σύμβολα που εκείνος είχε καταγράψει.

Γιάννης 30 Μαρτίου 2007 07.32΄(UTC)



Αν και έχω μπλέξει με διάφορα αυτό τον καιρό, κάπου-κάπου ρίχνω μια ματιά στις συζητήσεις. Και έχω μια περιέργεια.

Μπορώ να σε ρωτήσω κάτι Γιάννη;

Πες μου σε παρακαλώ:

Τι ΑΚΡΙΒΩΣ είναι αυτό, που αν το έβλεπες γραμμένο σε εκτεταμένη βιβλιογραφία θα σε έπειθε για την στήριξη που έχει η αντίθετη από τη δική σου άποψη; Ποια φράση, ποια διατύπωση, ποια ιδέα είναι αυτή που αν την έβλεπες να στηρίζεται τότε θα έλεγες ότι πράγματι, υπάρχουν σοβαρότατα ερίσματα για την άλλη άποψη;

Νομίζω αυτό οφείλεις να το πεις, ώστε πλέον, τίμια και ειλικρινά, με βάση ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ κριτήρια, να προσπαθήσω να στηρίξω την αντίθετη άποψη. Γιατί θεωρώ ότι σε κάποια πράγματα δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις.

Ας δούμε λοιπόν, όχι τα δικά μου αλλά ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ κριτήρια. Εσύ να ορίσεις τι πρέπει να γράφει η βιβλιογραφία ώστε να δεχτείς την βαρύτητα της διαφορετικής άποψης.

Αυτό το ξεκαθάρισμα θα βοηθήσει όλους μας να καταλάβουμε για τι πράγμα μιλάμε. Ώστε πλέον, ΕΣΥ ο ίδιος να έχεις ορίσει ποιο επιχείρημα αποτελεί ΟΝΤΩΣ επιχείρημα μια που όσα παραθέσαμε δεν τα είδες ως τέτοια.

Έχεις πάρει το σφουγγάρι, και κάθε τι διαφορετικό που βλέπεις το σκουπίζεις.

Papyrus 07:58, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Ενστάσεις

Αγαπητέ Αρχίδαμε, έχω τη γνώμη ότι με την παρέμβασή σου στο κείμενο του άρθρου (01-04-2007) προκάλεσες αποσιώπηση δεδομένων και κυρίαρχων ή ισχυρών απόψεων και θα ήθελα επί των όσων επισημαίνω να έχω την απάντησή σου. Συγκεκριμμένα:
1.Παραγνωρίζεται και αποσιωπάται το ότι η φοινικική γραφή δεν έχει σύμβολα για όλους τους φθόγους και επομένως δεν είναι αλφαβητική ούτε κατα τον ορισμό του αλφαβήτου που δίδεται στο άρθρο, ούτε κατά τον ορισμό του αλφαβήτου που δίδεται στο άρθρο της enwikipedia, ούτε κατά τη γενικότερη αλφαβητική αρχή του Diringer, ούτε κατά το γλωσσολογικό ορισμό του αλφαβήτου.
2. Κυρίαρχη άποψη είναι ότι η επινόηση του αλφαβήτου είναι ισοδύναμη με την ανακάλυψη των φθόγγων της γλώσσας μέσω της ανάλυσης των συλλαβών στους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους και ότι η ανακάλυψη αυτή έγινε μια φορά. Αυτό όμως δεν λαμβάνεται υπόψη στην ιστορία του αλφαβήτου.
3. Παραγνωρίζεται και αποσιωπάται ότι και ο Diringer το ελληνικό αλφάβητο αναγνωρίζει ως πρώτο ολοκληρωμένο, πρώτο αληθινό αλφάβητο και τον ελληνικό τρόπο γραφής αναφέρει ως τον αλφαβητικό τρόπο γραφής που παραμένει επί 3000 χρόνια ασύγκριτο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας.
4. Παραγνωρίζεται και δεν αναφέρεται ρητά το ότι στη φοινικική γραφή δεν έχουμε εικόνα και των φθόγγων και των συλλαβών όπως συμβαίνει με τον αλφαβητικό τρόπο γραφής. Αλήθεια πιστεύετε οτι αν γράφουμε μόνο με σύμφωνα η γραφή μας θα είναι αλφαβητική;
5. Αποσιωπάται η άποψη ότι τα σύμβολα στη φοινικική γραφή παρίσταναν συλλαβές, (συλλαβές που διέφεραν κατά το φωνήεν παριστάνονταν με το ίδιο σύμβολο), παρά το ότι έχει ισχυρή απήχηση και κυρίως ισχυρά επιχειρήματα. Είχα παραθέσει κάποια επιχειρήματα στο άρθρο.
6. Αποσιωπάται και δεν λαμβάνεται υπόψη η κυρίαρχη σήμερα άποψη ότι τα συμφωνπγραφικά συστήματα γραφής αποτελούν άλλη κατηγορία συστημάτων γραφής από τα αλφαβητικά.

Γιάννης 02-04-2007 08.30΄(UTC)

Αγαπητέ Γιάννη, το λήμμα δεν είναι στη μορφή που θα ήθελα. Είναι όμως νομίζω καλύτερο από πριν, αν και σε πολλά σημεία χρήζει βελτίωσης.
1. Δεν παραγνωρίζεται καθόλου ότι η φοινικική δεν είχε σύμβολα για όλους τους φθόγγους. Περιγράφεται σαφώς ως συμφωνογραφική και ως εκ τούτου ατελής για ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.
2. Κυρίαρχη άποψη είναι ότι το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από το φοινικικό/βορειοσημιτικό αλφάβητο με την επαναστατική καινοτομία της προσθήκης των φωνηέντων. Στην προηγούμενη μορφή του άρθρου δεν παρουσιαζόταν επαρκώς η φοινικική επανάσταση, από συλλαβές να γράφουν μόνο φθόγγους και από 100+ σύμβολα να πέσουν στα 20-25.
3. Η αναφορά σε μεμονωμένους επιστήμονες μπορεί να γίνει με μέτρο και με παραπομπή σε έργο και αριθμό σελίδας. Εκφράσεις όπως «ασύγκριτο μέσο επικοινωνίας» είναι λίγο άτοπες για μια εγκυκλοπαίδεια, αλλιώς καταλήγουμε και επισήμως στο συμπέρασμα ότι οι Ασιάτες με τα ιδεογράμματα είναι καθυστερημένοι, οι Εβραίοι-Άραβες επίσης κλπ. Καθένας κράτησε αυτό που ταίριαζε στη γλώσσα του. Με άλλη ελευθερία γράφει κάποιος που γράφει ένα πόνημα 200, 400, 600 σελίδων και με άλλη (λιγότερη) ελευθερία γράφεται ένα ευσύνοπτο άρθρο.
4. Εμείς πιστεύουμε ό,τι θέλουμε, η κρατούσα γνώμη στη βιβλιογραφία με βάση τις παραπομπές του Πάπυρου, του Dr Moshe και τα λίγα που έχω δει εγώ είναι ότι η Φοινικική δεν είναι συλλαβική γραφή. Τα υπόλοιπα είναι πρωτότυπη έρευνα. Όπως ήδη σου εξήγησε ο Dr Moshe σε προηγούμενη συζήτηση «Το σημιτικό αλφάβητο έχει φωνολογικό χαρακτήρα, διότι αποδίδει φωνήματα, δηλ. ηχητικές και σημασιακές μονάδες, των οποίων τα φωνήεντα προσθέτει από μνήμης ο αναγνώστης. Δεν αποδίδει συλλαβές».
5. Δεν είναι εδώ ο κατάλληλος τόπος να παραθέται κανείς δικά του επιχειρήματα και δικές του απόψεις, όσο σωστές και λογικές κι αν είναι. Σε τέτοια θέματα κινούμαστε με βάση τη βιβλιογραφία, διότι δεν απευθυνόμστε σε ειδικούς. Είπαμε (στο 4) ότι το σημιτικό/φοινικικό αλφάβητο δεν είναι συλλαβικό.
6. Υπάρχει όντως διάκριση συμφωνογραφικών και αλφαβήτων που περιέχουν και φωνήεντα. Η διάκριση αυτή ουδόλως αποσιωπάται, τονίζεται ότι οι Έλληνες προσέθεσαν τα φωνήεντα και μάλιστα εξηγείται και τι τους οδήγησε να το πράξουν.
--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:56, 2 Απριλίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Αρχίδαμε,

1.Παραγνωρίζεται ότι εξ αιτίας της έλλειψης συμβόλων τουλάχιστον για τα φωνήεντα, η φοινικική γραφή δεν πληροί τους σημερινούς ορισμούς του αλφαβήτου.
2.Κυρίαρχη είναι σήμερα η άποψη ότι οι συμφωνογραφικές γραφές δεν είναι αλφαβητικές. Μπορούμε να μιλάμε με ελευθερία έκφρασης για συμφωνογραφικό αλφάβητο ή για συλλαβικό αλφάβητο αλλά αυτό δεν κάνει τις γραφές αλφαβητικές. Κυρίαρχη επίσης είναι η άποψη ότι η επινόηση του αλφαβήτου είναι ισοδύναμη με την ανακάλυψη των φθόγγων της γλώσσας μέσω της ανάλυσης των συλλαβών στους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους και ότι η ανακάλυψη αυτή έγινε μια φορά. Στον ελληνικό τρόπο γραφής οι συλλαβές παριστάνονται εξ αρχής και για πρώτη φορά στην ιστορία ως ομάδες φθόγγων. Προφανώς κάθε φθόγγος είχε ανακαλυφθεί πριν συμβολισθεί και αυτό δεν αλλαζει. Σαφώς πρόκειται για την ανακάλυψη των στοιχειωδών ήχων και την επινόηση του αλφαβητικού τρόπου γραφής. Είτε όμως είναι αυτή η κυρίαρχη άποψη είτε απλώς τρέχουσα άποψη, στο άρθρο και αυτή η άποψη και παραγνωρίζεται και αποσιωπάται.
3.Ο Diringer αναφέρει τα όσα γράφω στο άρθρο της Britannica, 2007 με τίτλο Alphabet σε μια μικρή έντιτλη παράγραφο για το ελληνικό αλφάβητο (όχι στην κύρια αναφορά για το ελληνικό αλφάβητο που παρατίθεται μετά απόμερικές σελίδες). Έχω την εγκυκλοπαίδεια σε σι.ντι και δεν έχω αριθμό τόμου και σελίδας.
4.Αυτά δεν είναι απολύτως κατανοητά όπως θα έπρεπε και εκτός αν καταλαβαίνω με πολύ λάθος τρόπο το θέμα, δεν υπάρχει σχετική αναφορά στα άρθρα της Britannica.
5.Πέρα άπό τα επιχειρήματα που δεν είναι χωρίς σημασία, εδώ έχουμε σκαστή περίπτωση αποσιώπησης ισχυρής τρέχουσας άποψης.
6.Δεν είναι αυτό το θέμα. Τα συμφωνικά συστήματα γραφής αντιμετωπίζονται ως συστήματα γραφής άλλης κατηγορίας από τα αλφαβητικά. Δεν έχουμε αλφάβητα ενός είδους και αλφάβητα άλλου είδους. Και επαναλαμβάνω το ερώτημα. Πιστεύετε ότι αν γράφαμε μόνο με σύμφωνα θα ήταν η γραφή μας αλφαβητική;
Γιάννης 02-04-2007 13.18΄(UTC)


Τι είναι αλφάβητο;

Είπε ο Γιάννης: "Παραγνωρίζεται ότι εξ αιτίας της έλλειψης συμβόλων τουλάχιστον για τα φωνήεντα, η φοινικική γραφή δεν πληροί τους σημερινούς ορισμούς του αλφαβήτου... Κυρίαρχη είναι σήμερα η άποψη ότι οι συμφωνογραφικές γραφές δεν είναι αλφαβητικές. Μπορούμε να μιλάμε με ελευθερία έκφρασης για συμφωνογραφικό αλφάβητο ή για συλλαβικό αλφάβητο αλλά αυτό δεν κάνει τις γραφές αλφαβητικές".


Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής Αλφάβητο το [alfávito] O42 : 1.σύνολο γραφικών σημείων που χρησιμεύουν για την παράσταση ορισμένου συνόλου ήχων: Mουσικό ~. α. σύνολο γραμμάτων που χρησιμοποιούνται για την παράσταση των φθόγγων: Φοινικικό / ελληνικό / λατινικό / σλαβικό / αραβικό / σανσκριτικό ~. Mορσικό ~. Διεθνές φωνητικό ~, σύστημα συμβόλων που χρησιμοποιούν διεθνώς οι γλωσσολόγοι για τη φωνητική καταγραφή των γλωσσών. β. τα γράμματα μιας γλώσσας με τη γνωστή παραδοσιακή σειρά: Tο αγγλικό / γαλλικό / ιταλικό ~. Tο ελληνικό ~ έχει είκοσι τέσσερα γράμματα.


Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη Το σύνολο των γραμμάτων (συμβόλων που χρησιμοποιούνται στον γραπτό λόγο και που συμβολίζουν φθόγγους) μιας γλώσσας: […] || εβραϊκό / κυριλλικό / φοινικικό / λατινικό / γοτθικό ~ […] γενικότερα κάθε είδους σύστημα που αναπαριστά τους ήχους (φθόγγους) ή σύνολα ήχων μιας γλώσσας ή γλωσσών: φωνητικό / συλλαβικό ~.



Merriam Webster’s Collegiate Dictionary
Alphabet
1 a : a set of letters or other characters with which one or more languages are written especially if arranged in a customary order
b : a system of signs or signals that serve as equivalents for letters.

Semitic alphabet
1 : an extinct North Semitic alphabet dating from the ninth century B.C. which was for several centuries the commercial alphabet of southwest Asia and the parent of other alphabets (as Syriac and Arabic)
2 : the square Hebrew alphabet as distinguished from the early Hebrew alphabet


World Book Encyclopaedia – The earliest alphabets

The Egyptians used a system of several hundred signs that stood for full words or for syllables. They could write the word nefer, or good, with a single sign for the whole word, or with three signs, for the sounds n, f, and r. These signs specified the consonants in syllables, but not the vowels. Egyptian writing, which developed around 3000 B.C., was formally a picture writing, and structurally a word and syllabic writing.

The Semites, who lived in Syria and Palestine, knew something of the Egyptian writing system. They worked out an alphabetic writing by about 1500 B.C. They used signs to show the consonants of syllables, just as the Egyptians did. The Semites seem to have adapted some of the pictures from Egyptian hieroglyphics, but they used these symbols for sounds in their own language. The oldest known Semitic alphabets have been found in Syria and at a Semitic outpost in the Sinai peninsula.

The Phoenicians, who lived along the coast of the Mediterranean Sea, developed a system of 22 signs about 1000 B.C. Their alphabet was structurally related to Semitic and Egyptian, with signs for consonant sounds, not vowel sounds. Early Phoenician writing consists partly of pictographic forms, which they may have borrowed from older pictographic systems, and partly of geometric or diagrammatic signs that they invented. Historians find it difficult to trace the formal relations between Semitic and Phoenician signs, because Phoenician has both pictographic and diagrammatic signs, and because so little is known of the ancient systems used in Syria and Palestine.

The Cypriots, the people of the island of Cyprus, developed an alphabet of their own. Starting with an unknown word-syllable system, they worked out an alphabet of 56 signs, each standing for an initial consonant and a different vowel. The next step was to create separate signs for vowels and consonants.

The Greeks came in contact with Phoenician traders, and learned from them the idea of writing individual sounds of the language. Sometime during the period before 800 B.C., they borrowed Phoenician symbols and modified them to form the Greek alphabet. The Phoenician alphabet included more consonants than the Greeks needed for their language, so they used the extra signs for vowel sounds. In this way, the Greeks improved on both Phoenician and Cypriot ideas, because they could combine individual letters for both consonants and vowels to spell any word they wanted.

The Greeks took over the Phoenician names for their signs, and in most cases the signs themselves. The first letter of the Phoenician alphabet, aleph, meaning ox, became alpha in Greek. The second letter, beth, meaning house, became beta in Greek. The Greeks later modified the shapes of these letters, adding and dropping some letters, to form the 24-letter Greek alphabet of today.


Britannica
North Semitic alphabet
the earliest fully developed alphabetic writing system. It was used in Syria as early as the 11th century BC and is probably ancestral, either directly or indirectly, to all subsequent alphabetic scripts, with the possible exception of those scripts classified as South Semitic (e.g., Ethiopic, Sabaean). Apparently related to the earlier writing systems seen in the Canaanite and Sinaitic inscriptions, North Semitic gave rise to the Phoenician and Aramaic alphabets, which, in turn, developed into the European, Semitic, and Indian alphabets. North Semitic had 22 letters, all representing consonants, and was written from right toleft; these characteristics are typical of most of the later Semitic alphabets (e.g., Hebrew and Arabic).

--βασίλειος78 10:00, 3 Απριλίου 2007 (UTC)


Τι είναι αλφάβητο;

Αγαπητοί φίλοι χρόνια πολλά. Σήμερα είδα τη δική σας θεώρηση όπως εκφράζεται και στο άρθρο και στη συζήτηση. Πλήρης σύγχυση.

Με τον ορισμό που παραθέτετε στην πρώτη πρόταση του άρθρου, αλφαβητικές είναι και οι συλλαβικές γραφές και οι συμφωνογραφικές. Αλφαβητική είναι με αυτόν τον ορισμό και η Γραμμική Α και η Γραμμική Β και η φοινικική γραφή. Αυτό φυσικά δεν αποδίδει ούτε κατά ελάχιστο την κρατούσα άποψη για το τι είναι αλφάβητο και αλφαβητικό σύστημα γραφής. Αντιφάσκει άλλωστε και επομένως αναιρείται με όσα γράφονται στις πέντε τελευταίες προτάσεις της πρώτης παραγράφου του άρθρου. Αυτό όμως φαίνεται ότι το αγνοείτε και στην πρώτη παράγραφο και στην ιστορία του αλφαβήτου.

Οι συλλαβικές και οι συμφωνικές γραφές δεν είναι αλφαβητικές και στο αλφάβητο τα σύμβολα δεν παριστάνουν οποιουσδήποτε γλωσσικούς ήχους αλλά τους φθόγγους της γλώσσας. Όλους τους φθόγγους, και τα σύμφωνα και τα φωνήεντα. Η ελληνικής προέλευσης αγγλική λέξη phoneme σημαίνει φθόγγος. Αντιγράφω.


Από την εγκυκλοπαίδεια Παπυρος-Λαρούς- Μπριτάννικα, άρθρο αλφάβητα.


1.Ο όρος αλφάβητο χαρακτηρίζει σύνολο συμβόλων (ή γραμμάτων) που χρησιμοποιούνται για την παράσταση των φθόγγων μιας γλώσσας.


2.Έτσι, λ.χ. μια γλώσσα που αποτελείται από 30 συμφωνικούς και 5 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζεται μόνο 35 γράμματα.


3.Το πράγματι μεγάλο επίτευγμα σχετικά με τη δημιουργία του αλφαβήτου δεν ήταν η επινόηση των συμβόλων, αλλά η σύλληψη της γενικότερης αρχής, δηλαδή η δημιουργία ενός συστήματος στο οποίο κάθε φθόγγος δηλώνεται από ένα σύμβολο και κάθε σύμβολο δηλώνει γενικά έναν φθόγγο.


(Τόμος 7, σελίδες 196 και 197. Το άρθρο το υπογράφει ο David Diringer)



Από την εγκυκλοπαίδεια Britannica, άρθρο Wrighting.


1.Roughly speaking, if a character represents a meaningful unit, such as a morpheme or a word, the orthography is called a logographic writing system; if it represents a syllable, it is called a syllabic writing system; if a segment of a syllable, it is called a consonantal writing system or an unvocalized syllabary; and if a phoneme, it is called an alphabetic system.


2.Syllabaries provide a distinctive symbol for each distinct syllable. A syllable is a unit of speech composed of a vowel sound or acombination of consonant and vowel sounds;

Consonantal writing systems, as the name implies, represent the consonantal value of a syllable while ignoring the vocalic element. Such a system, therefore, would represent the syllables pa, pe, pi, po, pu with a single character.

Alphabetic writing systems represent the phonological structure of the language. The smallest pronounceable segment of speech is a syllable, but a syllable may be analyzed into the distinctive underlying constituents called phonemes. The syllable pa is produced by passing a column of air through the vocal chords, an action that constitutes the vocalic element, bounded at the outset by sudden release of air through the lips, an action that constitutes the consonantal element. The achievement of the alphabet is to analyze the syllable into its underlying consonant and vowel constituents.


3.While such a script, (εννοεί consonantal writing system), would be greatly limited in explicitness or completeness for a language with complex syllable structure such as English, it is relatively complete for Semitic languages in which vowel differences are rarely contrastive.


4.The final stage in the evolution of writing systems was the discovery of the alphabetic principle, the procedure of breaking the syllable into its constituent consonantal and vowel sounds


5.Historical accounts of the evolution of writing systems have until recently concentrated on a single aspect, increased efficiency, with the Greek invention of the alphabet being regarded as the culmination of a long historical evolution. This efficiency is a product of a limited and manageable set of graphs that can express the full range of meanings in a language. As Eric Havelock wrote, “At a stroke the Greeks provided a table of elements of linguistic sound not only manageable because of economy, but for the first time in the history of homo sapiens, also accurate.” Ignace Gelb distinguished four stages in this evolution, beginning with picture writing, which expressed ideas directly; followed by word-based writing systems; then by sound-based syllabic writing systems, including unvocalized syllabaries or consonantal systems; and concluding with the Greek invention of the alphabet.


6.The invention of the alphabet is a major achievement of Western culture. It is also unique; the alphabet was invented only once, though it has been borrowed by many cultures. It is a model of analytic thinking, breaking down perceptible qualities like syllables into more basic constituents. And because it is capable of conveying subtle differences in meaning, it has come to be used for the expression of a great many of the functions served by speech. The alphabet requires little of the reader beyond familiarity with its orthography. It allows the reader to decipher words newly encountered and permits the invention of spellings for new patterns of sound, including proper names (a problem that is formidable for nonalphabetic systems). Finally, its explicitness permits readers to make a relatively sharp distinction between the tasks of deciphering and interpreting.


Το άρθρο το υπογράφει ο David Olson



Από την εγκυκλοπαίδεια Britannica, άρθρο Alphabet


1.The evolution of the alphabet involved two important achievements. The first was the step taken by a group of Semitic-speaking people, perhaps the Phoenicians, on the eastern shore of the Mediterranean between 1700 and 1500 BC. This was the invention of a consonantal writing system known as North Semitic.


2.While some scholars consider the Semitic writing system an unvocalized syllabary and the Greek system the true alphabet, both are treated here as forms of the alphabet.


3.The Greek alphabet
As in so many other things, the importance of the ancient Greeks in the history of the alphabet is paramount. All of the alphabets in use in European languages today are directly or indirectly related to the Greek. The Greek achievement was to provide representations for vowel sounds. Consonants plus vowels made a writing system that was both economical and unambiguous. The true alphabetic system has remained for 3,000 years, with only slight modifications, an unparalleled vehicle of expression and communication in and among the most diverse nationalities and languages. The Greek alphabet, created early in the 1st millennium BC, spread in various directions in Asia Minor, Egypt, Italy, and other places, but far and away its most important descendants were the Etruscan Latin and the Cyrillic alphabets.


Το άρθρο το υπογράφουν οι David Diringer και David Olson

Γιάννης, 11-04-2007 08.45΄(UTC)


Αγαπητέ Γιάννη, έχεις δίκιο για τη σύγχυση που υπάρχει στο λήμμα, και θα πρέπει κάποιος που έχει τον χρόνο, τη γνώση και το μεράκι να ασχοληθεί, ώστε να γίνουν οι απαραίτητες βελτιώσεις.--βασίλειος78 09:54, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

Πράγματι υπήρχε μάλλον μια μικρή σύγχυση συλλαβικού και αλφαβητικού τρόπου γραφής (χωρίς να είμαι και ειδικός). Το επανέφερα σε προηγούμενη έκδοση που η διαφοροποίηση είναι πιο σαφής--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:37, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

Ο ορισμός είναι τώρα σωστός, όμως με αυτόν τον ορισμό η φοινικική γραφή δεν είναι αλφαβητική.
Γιάννης, 12-04-2007 09.43΄(UTC)


The term "alphabet" is used by linguists and paleographers in a wider and a narrower sense. In the wider sense, an alphabet is a script that is segmental on the phoneme level, that is, that has separate glyphs for individual sounds and not for larger units such as syllables or words. In the narrower sense, some scholars distinguish "true" alphabets from two other types of segmental script, abjads and abugidas. These three differ from each other in the way they treat vowels: Abjads have letters for consonants and leave most vowels unexpressed; abugidas are also consonant-based, but indicate vowels with diacritics to or a systematic graphic modification of the consonants. In alphabets in the narrow sense, on the other hand, consonants and vowels are written as independent letters. The earliest known alphabet in the wider sense is the Wadi el-Hol script, believed to be an abjad, which through its successor Phoenician became the ancestor of or inspiration for all later alphabets; the first alphabet in the narrower sense was the Greek alphabet.

http://alphabetnumber.com/Types-alphabet.html

με την προσθήκη τις χρήσης τις λέξης αλφάβητο από τους γλωσσολόγους νομίζω λύνεται η διαμάχη. έτσι γίνεται σωστός διαχωρισμός σε true αλφάβητο και όχι


Η φοινικική γραφή δεν ήταν αλφαβητική

Ποιος γράφει την τελευταία παρέμβαση; Πότε την έγραψε; Γιατί δεν δίνει την ταυτότητά του; Σε κάθε περίπτωση τα όσα ανώνυμα αναγράφει ο άγνωστος συνεργάτης ή αναγνώστης της wikipedia είναι ανακριβή και λανθασμένα. Ο συντάκτης της παρέμβασης παραγνωρίζει ότι:

1.Τα αλφάβητα έχουν σύμβολα για όλους τους φθόγγους. Στην περίπτωσή μας ενδιαφέρει το ό,τι έχουν σύμβολα και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα. Στη φοινικική γραφή δεν υπάρχει δήλωση των φωνηέντων κατά κανένα τρόπο και επομένως η φοινικική γραφή δεν αποτελεί κανενός τύπου αλφαβητική γραφή. Για του λόγου το αληθές αντιγράφω:

Α. Από την εγκυκλοπαίδεια «Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα» το άρθρο «αλφάβητα». (τόμος 7, σελίδα 196)

A1.«Ο όρος αλφάβητο χαρακτηρίζει σύνολο συμβόλων (ή γραμμάτων) που χρησιμοποιούνται για την παράσταση των φθόγγων μιας γλώσσας.»

A2.«Έτσι, λ.χ. μια γλώσσα που αποτελείται από 30 συμφωνικούς και 5 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζεται μόνο 35 γράμματα.»

Το άρθρο το υπογράφει ο David Diringer

Β. Από την εγκυκλοπαίδεια «Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα» το άρθρο «Γραφή». (τόμος 19, σελίδα 213)

B1.«Υπάρχουν τρεις τύποι αλφαβήτων που χαρακτηρίζονται από τρεις διαφορετικές μεθόδους δήλωσης των φωνηέντων».

B2.«Μόνο ο τύπος Ι (ελληνικό, λατινικό κ.λ.π.) είναι καθαρά αλφαβητικός».

Είναι αυτό που αναφέρεται ως αλφάβητο υπό τη στενή έννοια του όρου.

Β3.«Όταν τα φωνήεντα δηλώνονται όπως στον τύπο ΙΙ (εβραϊκό, αραβικό, αραμαϊκό κ.λ.π.) τότε ο συνδυασμός του συμφωνικού σημείου με το διακριτικό σημείο του φωνήεντος πρέπει να αντιμετωπίζεται ως συλλαβική μονάδα. Αυτό είναι πιο φανερό στον τύπο ΙΙΙ (ινδικό, αιθιοπικό) που επιβάλλει τη δήλωση φωνηέντων μέσω φωνηεντικών διακριτικών σημείων σταθερά συναρτημένων στα συμφωνικά σημεία ή με εσωτερική τροποποίηση στη μορφή του συμφωνικού σημείου.»

Οι τύποι ΙΙ και ΙΙΙ είναι αυτό που αποκαλείται αλφάβητο υπό την ευρεία έννοια του όρου.

Το άρθρο «γραφή» το υπογράφει ο Ignace GELB


2. Τα abjads διακρίνονται σε pure abjad και impure abjad συστήματα γραφής. Στα pure abjads χρησιμοποιούνται σημεία αυστηρά μόνο για τα σύμφωνα. Κανενός είδους διακριτικά σημεία δεν χρησιμοποιούνται για να δείξουν φωνήεντα. Στα impure abjads χρησιμοποιούνται πρόσθετα μικρά διακριτικά σημεία για να προσδιορίζεται το φωνήεν των συλλαβών. (Ή αλλιώς για να προσδιορισθεί για το σε ποια ακριβώς συλλαβή αντιστοιχεί το συμφωνικό σύμβολο γραφής).

Τα impure abjads θεωρούνται σήμερα ως αλφαβητικά υπό την ευρεία έννοια του όρου και αντιστοιχούν τον τύπο αλφαβητικής γραφής ΙΙ που έχω αναφέρει στην παράγραφο (1). Τα pure abjads όχι. Η φοινικική γραφή ήταν ένα pure abjad σύστημα γραφής με τη σημερινή έννοια του όρου.Στη φοινικική γραφή δηλαδή, δεν δηλώνονται με κανένα τρόπο τα φωνήεντα των συλλαβών επομένως η φοινικική γραφή δεν περιλαμβάνεται σε κανένα τύπο αλφαβητικών γραφών.


3. Όπως ήδη έχω αναφέρει και στο κείμενο του άρθρου που είχα συντάξει αλλά και στη συζήτηση, η ανακάλυψη του ότι οι συλλαβικοί ήχοι δεν είναι απλοί στοιχειώδεις ήχοι αλλά σύνθετοι και η ανάλυσή τους στους απλούς στοιχειώδεις ήχους από τους οποίους συντίθενται αποτελεί την ανακάλυψη του φωνητικού αλφαβήτου της γλώσσας. Η απόδοση γραπτών συμβόλων στους στοιχειώδεις αυτούς ήχους αποτέλεσε την επινόηση του αλφαβητικού τρόπου γραφής. Η ανακάλυψη του φωνητικού αλφαβήτου της γλώσσας και η επινόηση του αλφαβητικού τρόπου γραφής έγιναν ταυτόχρονα. Το μεγάλο αυτό βήμα το έκαναν οι Έλληνες. Το πρώτο αλφάβητο ήταν το ελληνικό και ήταν αλφάβητο υπό τη στενή έννοια του όρου. Τα αλφάβητα που σήμερα αποκαλούνται αλφάβητα υπό την ευρεία έννοια, (inpure abjads και abugidas), δημιουργήθηκαν αργότερα υπό την επιροή του ελληνικού αλφαβήτου.

Αντιγράφω από την εγκυκλοπαίδεια Britannica, άρθρο Wrighting.

Α1.Alphabetic writing systems represent the phonological structure of the language. The smallest pronounceable segment of speech is a syllable, but a syllable may be analyzed into the distinctive underlying constituents called phonemes. The syllable pa is produced by passing a column of air through the vocal chords, an action that constitutes the vocalic element, bounded at the outset by sudden release of air through the lips, an action that constitutes the consonantal element. The achievement of the alphabet is to analyze the syllable into its underlying consonant and vowel constituents.

Α2.The final stage in the evolution of writing systems was the discovery of the alphabetic principle, the procedure of breaking the syllable into its constituent consonantal and vowel sounds

Α3.Historical accounts of the evolution of writing systems have until recently concentrated on a single aspect, increased efficiency, with the Greek invention of the alphabet being regarded as the culmination of a long historical evolution. This efficiency is a product of a limited and manageable set of graphs that can express the full range of meanings in a language. As Eric Havelock wrote, “At a stroke the Greeks provided a table of elements of linguistic sound not only manageable because of economy, but for the first time in the history of homo sapiens, also accurate”.

Α4.The invention of the alphabet is a major achievement of Western culture. It is also unique; the alphabet was invented only once, though it has been borrowed by many cultures. It is a model of analytic thinking, breaking down perceptible qualities like syllables into more basic constituents. And because it is capable of conveying subtle differences in meaning, it has come to be used for the expression of a great many of the functions served by speech.

Το άρθρο το υπογράφει ο David Olson


4.Το ότι χρησιμοποιείται από ειδικούς ο όρος «συμφωνογραφικό σύστημα γραφής» για τη φοινικική γραφή δεν σημαίνει ότι οι Φοίνικες γνώριζαν σύμφωνα και φωνήεντα. Οι Φοίνικες είχαν χρησιμοποιήσει το συλλαβικό οδηγό προφοράς της αιγυπτιακής γραφής ως σύστημα γραφής χρησιμοποιώντας όμως διαφορετικά σύμβολα από τους Αιγυπτίους. Οι Αιγύπτιοι ήξεραν σύμβολα λέξεων. Πέρασαν, στον οδηγό προφοράς και όχι στη γραφή τους, σε σύμβολα ατελώς προσδιορισμένων συλλαβών. Ήταν αδύνατο σ’ αυτό το στάδιο από την αναγνώριση των λεκτικών ήχων να περάσουν απευθείας στην αναγνώριση των φθογγικών ήχων. Οι Φοίνικες άλλαξαν μόνο τα σύμβολα και το λόγο χρήσης τους. Χρησιμοποίησαν, αυτοί για τη γραφή τους και όχι για οδηγό προφοράς, τα δικά τους γράμματα ως σύμβολα ατελώς προσδιορισμένων συλλαβών όπως ακριβώς χρησιμοποιούσαν οι Αιγύπτιοι τα γράμματά τους στον οδηγό προφοράς που είχαν επινοήσει το 2700 π.Χ. Αντιγράφω:

A.Από την εγκυκλοπαίδεια Παπυρος-Λαρούς- Μπριτάννικα, άρθρο "γραφή" (τόμος 19 σελίδα211).

Α1.ΟΙ Ελαμίτες Χουρίτες, Ουραρτανοί θεώρησαν την εκμάθηση του περίπλοκου μεσοποταμιακού συστήματος πολύ βαρύ φορτίο. Έτσι υιοθέτησαν ένα απλοποιημένο συλλαβάριο και σχεδόν κατάργησαν το δύσκολο λεξιγραφικό μεσοποταμιακό σύστημα. Οι Σημίτες της Παλαιστίνης και της Συρίας προχώρησαν πιο πολύ στην προσπάθειά τους για απλοποίηση και δανείστηκαν από τους Αιγυπτίους μόνο τη γενικότερη αρχή να γράφουν τις συλλαβές χωρίς να δηλώνουν τις διαφορές των φωνηέντων τους.

Α2.Αυτές οι σημιτικές γραφές ακολουθούν με ακρίβεια το σχέδιο του αιγυπτιακού τους προτύπου που δεν είναι τίποτε άλλο από συλλαβάριο στη δομή και στον τύπο γραφής του.

Το άρθρο υπογράφει ο Ignace Gelb


B.Από την εγκυκλοπαίδεια Britannica Student, άρθρο "Writing"

Β1.There were three great steps by which writing evolved from primitive ideography to a full alphabet. First came the use of signs to stand for word sounds, leading to a word-syllabic writing. ... Second came the creation of a Semitic syllabary of some 22 to 30 signs. ... The third great step was the creation of the Greek alphabet.

Β2.The most important Semitic writing was developed around 1000 BC by the Phoenicians in the ancient city of Byblos. Their writing consisted of 22 syllabic signs beginning with a consonant and ending with a vowel.

Β3. Because the vowels were not indicated in the Phoenician syllabic signs, these signs are called consonantal or even alphabetic by some scholars. The creators of a true alphabet, however, were not the Phoenicians but the Greeks

B4.In reaching its final development, whatever its forerunners may have been, writing had to pass through these three stages—word, syllabic, and alphabetic—in this, and no other, order. No stage of development could be skipped. No writing could start with a syllabic or alphabetic stage unless it was borrowed from a system which had gone through the previous stages. A system of writing could stop at one stage without developing further.


Γιάννης, 12-11-2007 12.20΄(UTC)


Περίεργη συμπεριφορά

Χτες και σήμερα ανάρτησα και επιμελήθηκα στη ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ ένα νέο άρθρο για το αλφάβητο μεγέθους εξαπλάσιου του υπάρχοντος. Ένα λεπτό μετά την τελευταία μου παρέμβαση ο με IP 79.107.32.229 συνεργάτης ή αναγνώστης της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ διέγραψε το νέο άρθρο και επανέφερε το προηγούμενο. Δεδομένου ότι:
- Η ουδετερότητα του προηγουμένου άρθρου αμφισβητείται και αυτό εμφανώς αναγράφεται
- Η ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ είχε επισημάνει την ανάγκη επέκτασης του άρθρου
- Το προηγούμενο άρθρο είχε προέλθει από διαγραφές τμημάτων άρθρου που εγώ είχα συντάξει και είχα αναρτήσει και προσθήκες μικρής έκτασης στις οποίες περιέχονταν αστήρικτοι ισχυρισμοί
- Το προηγούμενο άρθρο υιοθετεί τελικά θέσεις εμφανώς αντιφατικές μεταξύ τους
- Η συζήτηση του άρθρου στην οποία παραπεμπόταν ο αναγνώστης έπειθε για το εσφαλμένο ισχυρισμών που οι τελικοί διαμορφωτές του προηγούμενου άρθρου υιοθετούσαν
- Στο νέο άρθρο παρουσιάζονται όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με το ζήτημα του αλφαβήτου και εξετάζονται και παρουσιάζονται όλες οι όψεις τους και όλες οι απόψεις που έχουν διατυπωθεί επί αυτών
- Ο συνεργάτης ή αναγνώστης σας δε διευκρίνισε το τι θεωρεί εσφαλμένο στο νέο άρθρο, δεν παρουσίασε και δεν υποστήριξε κάποιες απόψεις και γενικά δεν είπε απολύτως τίποτε
- Ο συνεργάτης ή αναγνώστης σας έσπευσε να διαγράψει το νέο άρθρο πριν προλάβει να το δεί σχεδόν κανείς,

αναρωτιέμαι για το αν γινόμαστε μάρτυρες αντιδεοντολογικής και αντιδημοκρατικής συμπεριφοράς. Αναρωτιέμαι ακόμη ποια άποψη έχει ο καθ' ύλην υπεύθυνος για το θέμα και ποια στάση τελικά θα τηρήσει. Όποιος και να είναι πρέπει να παρουσιασθεί.


Γιάννης 22-11-2008 21.10΄(UTC)


  • Αν δεν το γνωρίζεις ο κυριος Dr Moshe εχει αποχωρηση απο τη Βικιπαιδεια --✻tony esopi λέγε 11:35, 24 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορεί να ρίξει μια ματιά στις τελευταίες προθήκες κάποιος που γνωρίζει;*Αλέξανδρος 16:56, 23 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Απορίας άξιον

Στην πρώτη σελίδα αναγράφεται ότι η ακρίβεια αυτού του άρθρου αμφισβητείται. Το τι ακριβώς και βάσει ποιων στοιχείων αμφισβητείται μένει εντελώς ακαθόριστο. Το βέβαιο όμως είναι ότι στο αρθρο εμφανίζονται όλες οι όψεις του θέματος και παρουσιάζονται όλες οι απόψεις που έχουν διατυπωθεί επί αυτών, η κάθε μια με τα επιχειρήματά της. Η τεκμηρίωση όσων αναγράφονται με παραπομπές σε έγκυρη βιβλιογραφία, είναι πλήρης. Στην αμέσως προηγούμενη μορφή του άρθρου είχαν πλήρως αποσιωπηθεί έγκυρες απόψεις και υποστηρίζονταν από καθέδρας θέσεις εμφανώς αντιφατικές με άλλες θέσεις που υιοθετούσε το άρθρο και αυθαίρετες, χωρίς να αιτιολογούνται, χωρίς να υποστηρίζονται με κάποια επιχειρήματα ή με παραπομπές σε έγκυρη βιβλιογραφία. Κανείς εκτός από εμένα δεν είχε φανεί τότε να ενοχλείται. Τώρα κάποιοι ενοχλούνται. Δεν θα πρέπει να εμφανισθούν και να πουν ποιοι είναι, ποιες ακριβώς είναι οι αντιρρήσεις τους και πού τις στηρίζουν; Γιατί δεν το κάνουν; Απορίας άξιον.

Γιάννης 25-12-2008 17.20΄ (UTC)


Οι αντιρρήσεις πρέπει να είναι συγκεκριμμένες, αλλιώς είναι ανυπόστατες

Αλέξανδρε λέω κάτι αυτονόητο. Οι αντιρρήσεις για την ακρίβεια των αναγραφομένων στο άρθρο πρέπει να είναι συγκεκριμμένες αλλιώς είναι ανυπόστατες, δηλαδή δεν υπάρχουν. Η διατύπωση της επιφύλαξης "θα πρέπει να δεί το άρθρο κάποιος ειδικός" έχει διαφορετικό χαρακτήρα. Είναι επιφύλαξη κάποιου ή κάποιων που αισθάνονται ότι δεν ξέρουν τόσο καλά το θέμα ώστε να διατυπώνουν έγκυρες δικές τους απόψεις αλλά αισθάνονται ότι έχουν λόγους να αμφιβάλουν για το ποια είναι η αλήθεια. Αντίρρηση για την εγκυρότητα όμως σημαίνει ότι εκείνος που την προβάλλει ξέρει και επομένως πρέπει να πει τί ξέρει. Αντίρρηση σημαίνει αντίλογος. Άλλωστε τί θα μπορούσε να απαντήσει κανείς σε μια τόσο γενικά διατυπωμένη αντίρρηση και πώς θα ήταν δυνατό να γίνει με βάση την αντίρρηση που διατυπώνεις κάποια συζήτηση με σκοπό τη διευκρίνιση του θέματος; Σκέψου το και γράψε στη συζήτηση κάτι συγκεκριμμένο και εδώ είμαστε και το βλέπουμε. Αν αυτό δε συμβεί νομίζω ότι η αντίρρηση εγκυρότητας θα πρέπει να αφαιρεθεί.

Γιάννης 30-12-2008 11.40΄ (UTC)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.103.215.192 (συζήτησησυνεισφορά) .

Πρόκειται σαφώς περί πρωτότυπης έρευνας. Δες και εδώ. Αντί να αφαιρέσω το κείμενο, όπως θα έπρεπε, πρόσθεσα το πρότυπο της αμφισβητούμενης ακρίβειας και του ειδικού ώστε να το ελέγξει κάποιος που γνωρίζει περισσότερα από εμένα. Κάνε λίγη υπομονή και θα ξεκαθαρίσει η κατάσταση. Θα ήταν καλό επίσης να δημιουργήσεις λογαριασμό στη Βικιπαίδεια. *Αλέξανδρος 12:52, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)


Τι γίνεται με αυτό το άρθρο;--The Elder 17:26, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διαγραφή προηγούμενου περιεχομένου, αντικατάσταση με αληθοφανείς ανοησίες από 62.103.215.192. Άγνωστο αν ο σκοπός είναι πλάκα που θα ταίριαζε στη φρικιπαίδεια ή άλλος.--vanakaris 17:35, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)
Βλέποντας τα παραπάνω...κατάλαβα--The Elder 17:51, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)