Συζήτηση:Ίων Δραγούμης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στην αρχή του άρθρου διαβάζουμε: "εκφραζόμενος από το 1908 εναντίον της Μεγάλης Ιδέας", το οποίο δεν τεκμηριώνεται στην παραπομπή και μάλιστα έρχεται σε αντίθεση με πληροφορίες που αναγράφονται παρακάτω (όπως: "Οραματιστής ενός ρομαντικού[17] μεγαλοϊδεατικού[18] ελληνικού εθνικισμού" , "οπότε γρήγορα θα κατασταλάξει στην πολιτική της «ενώσεως της φυλής»") και κυρίως δεν στέκει ιστορικά. Το ότι ήταν σε σύγκρουση με το Βενιζέλο δε σημαίνει ότι ήταν και πολέμιος της μεγάλης ιδέας. Λαμβάνοντας υπ'όψιν τα παραπάνω και αν δεν υπάρχει κάποια άλλη αντίρρηση θεωρώ ότι η συγκεκριμένη πρόταση αποτελεί πλάνη και πρέπει να διαγραφεί. 85.73.38.66 21:36, 16 Ιανουαρίου 2014 (UTC)Reply[απάντηση]

Εφόσον πέρασαν δύο ημέρες και δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια διαφωνία προχωρώ στη διαγραφή της εν λόγω φράσης. 85.73.38.66 14:46, 18 Ιανουαρίου 2014 (UTC)Reply[απάντηση]

Διάβασες καλά την παραπομπή; Γράφει:"He began his career as an exponent of traditional irredetism but gradually realized that the strength of the nation was not synonymous with the aggrandizement of the state: και "After 1908, he noted in his diary that: "The Gread Idea was finally abolished...The political orientation of Hellenism is now the union of the nation in a state more confined than the Byzantine". Σαφώς αυτά τα δύο στηρίζουν πως ο Δραγούμης ήταν ενάντια της Μεγάλης Ιδέας. Εάν δεν έρθουν άλλα επιχειρήματα για την κατάργηση της φράσης θα την επαναφέρω σε 2 μέρες.--Auslaender (συζήτηση) 21:43, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)--Auslaender (συζήτηση) 21:43, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)Reply[απάντηση]

Νομίζω είναι πολύ πρόχειρος κι αβάσιμος ο ισχυρισμός αυτός. Υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι ο Δραγούμης δεν πολεμούσε τη Μεγάλη Ιδέα (όπως η ένθερμη υποστήριξη του Μακεδονικού Αγώνα). http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/d/d/1/metadata-454-0000051.tkl&do=219443_w.pdf&pageno=3&width=841&height=593&maxpage=6&lang=en εδώ είναι ένα κείμενο του ιδίου (εν έτει 1908) που το αποδεικνύει νομίζω καταφανώς. 00Darkrai00 (συζήτηση) 13:37, 20 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)Reply[απάντηση]

Άρθρο Ανδρέα Παπανδρέου στο Βήμα της 23ης Αυγούστου 1965[επεξεργασία κώδικα]

Στην εισαγωγή αναφέρεται ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δημοσίευσε το άρθρο «Εξωτερική Πολιτική και Εθνική Αναγέννηση» που αποτέλεσε σταθμό στην αναβίωση της επιρροής του Δραγούμη στην ελληνική πολιτική. Στο Βήμα της ημερομηνίας της παραπομπής δεν υπάρχει τέτοιο άρθρο. Αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι ήταν ημέρα Δευτέρα, και όπως όλες οι πρωινές εφημερίδες το Βήμα δεν κυκλοφόρησε.

Έψαξα για το άρθρο στο διάστημα 20-30 Αυγούστου, τόσο στο Βήμα όσο και στα Νέα, και δεν βρήκα τίποτα. Μου φαίνεται απίθανο να γράφτηκε εκείνο το διάστημα, γιατί στην Αθήνα γινόταν χαμός.

Οπότε αφαιρώ την σχετική αναφορά, μέχρι να βρεθεί αξιόπιστη παραπομπή P.a.a (συζήτηση) 17:33, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)Reply[απάντηση]


Η Μυρσίνη Ζορμπά, αγαπητέ P.a.a, στην ενότητα «Η πολιτική υπό την απειλή της Στρατιωτικής Δικτατορίας» (του κειμένου της για το «Πολιτιστικό πορτραίτο» του Ανδρ. Παπανδρέου, Τα Νέα [Ιούλ. 2006] και στο Β. Παναγιωτόπουλος [επιµ.], Ο Ανδρέας Παπανδρέου και η εποχή του [Ελληνικά Γράµµατα, 2009]), γράφει:

Μετά την Αποστασία και την κήρυξη από τον Γεώργιο Παπανδρέου του δεύτερου Ανένδοτου, οι τόνοι του Ανδρέα ανεβαίνουν και γίνονται εμπρηστικοί. Σε ένα χαρακτηριστικό άρθρο του με τίτλο «Εξωτερική πολιτική και εθνική αναγέννηση»[90], που δημοσιεύεται ένα περίπου μήνα μετά τα Ιουλιανά, το ύφος και η πολιτική ανάλυση απηχούν έντονα στοιχεία μεγαλοϊδεατισμού. Μιλάει στο όνομα ενός «προοδευτικού εθνικισμού». Αναφέρεται σε μια μυθοποιητική υπέρβαση, σύμφωνα με την οποία η Ένωση Κέντρου «δεν είναι πια απλώς κόμμα της Δημοκρατίας» αλλά καλείται να είναι «το κόμμα της νέας Μεγάλης Ιδέας», της ιδέας της Εθνικής Αναγεννήσεως που θα αποτελεί επίσης τη «διαχωριστική γραμμή της πολιτικής ζωής». Με την επίκληση του Ίωνα Δραγούμη και μιας νιτσεϊκού τύπου δύναμης, προβάλλει το όραμα «μιας Νέας Ελλάδας» και «κάτι που λέγεται ελληνική προσωπικότητα και ελληνικά ιδανικά και που εκφράζει την κοινή μας προέλευση στην ελληνική γη». Αναφέρεται σε έναν «τρόπο υπάρξεως και σκέψεως καθαρά ελληνικό». «Αυτή η «ελληνικότητα», αυτή η «ρωμιοσύνη» μας είναι το σημείο τομής τόσο της παραδόσεώς μας όσο και των στόχων μας, των κοινών ιδανικών μας. Αν την χάσουμε, παύουμε να είμαστε Έλληνες. Διαλυόμεθα μέσα σε πλατύτερα σύνολα. Τέτοια καταστροφή την απαγορεύει η Ιστορία μας». Η Δεξιά και τα ξένα συμφέροντα δεν κατηγορούνται πια μόνο για την πολιτική και πολιτειακή ανωμαλία αλλά και «για την πολιτική μείωση της άλλοτε ισχυρής φυλής μας». Απέναντι στην «αντιδραστική πατριδοκαπηλία» αντιτάσσει τώρα τον «προοδευτικό εθνικισμό».[91]
Αυτό το έντονα ξενοφοβικό αφήγημα, που βρίσκεται εδώ στην αρχή της διαμόρφωσής του, θα συνεχίσει να εμπλουτίζεται στα χρόνια της δικτατορίας και θα ολοκληρωθεί στα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Ωστόσο, είναι το αφήγημα με το οποίο θα διεκδικήσει την ιδεολογική ηγεμονία και θα κάνει αποδεκτή, στη συνέχεια και ως κυβέρνηση πλέον, τη δική του επινόηση της παράδοσης.

Η παραπομπή αριθμ. 90 αναφέρει α΄ δημοσίευση Το Βήμα, 23 & 24 Αυγούστου 1965. Το κείμενο του Παπανδρέου υπάρχει αναδημοσιευμένο στη συλλογή κειμένων του ιδίου Δημοκρατία και εθνική αναγέννηση (Φέξης, 1966), σσ. 71-79. Όπως και να έχει το πράγμα, σίγουρα η άποψη ότι το κείμενο αυτό αποτέλεσε σταθμό στην αναβίωση της επιρροής του Δραγούμη στην ελληνική πολιτική. Έκτοτε, ο Ίων Δραγούμης και οι ιδέες του έχουν επηρεάσει όλο το πολιτικό φάσμα, προφανώς στηρίζεται (μπορεί και να αντιγράφει) στο βιβλίο του Ανδρέα Πανταζόπουλου, Για το λαό και το έθνος, που αναφέρεται στο λήμμα, στην παραπομπή αριθμ. 8 (τώρα 69). Το ίδιο ακριβώς πόνημα παραθέτει και η Ζορμπά σαν πηγή για τις απόψεις του Α. Παπανδρέου που παρουσιάζει (παραπομπή αριθμ. 91). Δεν είναι λοιπόν διόλου απίθανο, εφόσον έψαξες τα φύλλα του Βήματος στις επίμαχες ημ/νίες, να αναπαράγεται ανακρίβεια του Πανταζόπουλου (που μάλλον αναπαράγει, με τη σειρά του, ανακρίβεια της έκδ. Φέξη) ως προς την πρωτότυπη δημοσίευση του κειμένου. Σε αυτήν την περίπτωση, το πρόβλημα παρακάμπτεται γράφοντας απλώς ότι το άρθρο δημοσιεύθηκε τον Αύγουστο του 1965 ή ψάχνει κανείς όλο το μήνα για να βρει τις σωστές ημ/νίες -ή ίσως η σωστή χρονολογία να είναι 1966; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:34, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)Reply[απάντηση]

Θα το κοιτάξω P.a.a (συζήτηση) 07:19, 1 Ιουλίου 2016 (UTC)Reply[απάντηση]

Τελικά ήταν του 66 P.a.a (συζήτηση) 14:19, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)Reply[απάντηση]

Σχόλιο 15-11-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Έχει γίνει λάθος στήν διαφορά ημερομηνιών μεταξύ παλαιού καί νέου ημερολογίου. Έτσι, εάν γεννήθηκε στίς 2 τού μήνα με τό παλιό, με το νέο ημερολόγιο είναι 15 τού μήνα. Εάν με το νέο γεννήθηκε στίς 14 τού μήνα, με το παλιό είναι στήν 1η τού μήνα.Η διαφορά τών ημερολογίων είναι 13 ημέρες καί όχι 12 όπως φαίνεται στήν λανθασμένη ημερομηνία γεννήσεώς του. Αναφορά: Φώτης Βακάκης ( Γ.ΟΧ.) Πατρώον Ημερολόγιον. 94.66.119.131 00:15, 15 Νοεμβρίου 2018 (UTC)Reply[απάντηση]

  • «Ο Ίων Δραγούμης γεννήθηκε στην Αθήνα στις 2/14 Σεπτεμβρίου 1878.» [1]
  • ελέγξτε και εδώ

Η αναφερόμενη ημερομηνία στο λήμμα είναι ορθή. --Focal Point 08:52, 9 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)Reply[απάντηση]

Ρωσική καταγωγή[επεξεργασία κώδικα]

@Chalk19

Γιατί αναιρέθηκε η επεξεργασία; Ο ίδιος ο Ίωνας έχει αναφερθεί στην σλαβική του καταγωγή, είναι ένα γνωστό γεγονός. Για ποιό λόγο να αποκρυφθεί; Eukleidios (συζήτηση) 20:26, 13 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Σχετική τρίτη, ανεξάρτητη πηγή υπάρχει; Αν ναι, προσθεσέ το (μαζί με τη σχετική πηγή) στο λήμμα. --Ttzavarasσυζήτηση 21:07, 13 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Μιλάμε για τη γιαγιά του. Πόσες γενιές σε κάθε λήμμα θα πηγαίνουμε πίσω και θα κάνουμε λόγο για "καταγωγές" ; Αληθές είναι, αλλά αυτό θα κάνουμε σε όλα τα λήμματα ; Η πληροφορία μπήκε στο λήμμα του παππού του (με έγκυρη αναφορά για αυτόν, τον παππού του, από το Αρχείο Στέφανου και Ελίζας Δραγούμη της Αμερικ. Σχολής Αθηνών), όπου και ανήκει [2]. Η πληροφορία αναφορικά με επίκεντρο τον Ιώνα (όχι με τον παππού) συνήθως προτάσσεται σε μπλογκοειδείς αναφορές όπως αυτή η φεϊσμπουκική αναπαραγωγή σε μπογκοειδή ανάρτηση ενός χρήστη "Salamandras" (!!!) που προστέθηκε εδώ ως "πηγή" [3]. Αυτή η "τεκμηρίωση" ούτως ή άλλως δεν είναι αποδεκτή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 02:16, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

ΥΓ Κάτι πρακτικό. Όπως εξήγησα και αλλού [4] [5] το επώνυμό της στην "πηγή" αναφέρεται με λάθος τύπο (ενώ παρατίθεται σε κυριλλική γραφή και το πλήρες ονοματεπώνυμό της λάθος), στο αρσενικό γένος. Η προσθήκη του στο λήμμα του σε αυτή τη μορφή ανακυκλώνει μια ανακρίβεια, γι' αυτό και ο τρόπος που το πρόσθεσα στο λήμμα του παππού του Δραγούμη ήταν αρκούντως περιφραστικός (που δεν έχει νόημα να επαναληφθεί, σε τελική ανάλυση, εδώ), ώστε να αποφύγω το σκόπελο αυτό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 03:14, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Όποιος ασχολείται με τον Ίωνα Δραγούμη θέλει να γνωρίζει και την καταγωγή του. Η πληροφορία οφείλει να υπάρχει στο άρθρο. Παραθέτω κι επιπλέον πηγές. Eukleidios (συζήτηση) 08:22, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Δεν αμφιβάλω, αλλά το βλέπει με ένα κλικ, ενώ μπορεί να ενδιαφέρεται για ένα σωρό άλλες λεπτομέρειες. Ακόμα κι έτσι, ωστόσο: γιατί επέμενες να βάζεις ως πηγή την μπλογκοειδή αναπαραγωγή του "Σαλαμάνδρα" από το φέισμπουκ κι όχι την Αμερικανική Σχολή Αθηνών ; Θα βάλω, λοιπόν, πως η σύζυγος του παππού του ήταν Ρωσίδα, χωρίς άλλες λεπτομέρειες, με πηγή την Σχολή. Αυτό αρκεί. Ό,τι άλλο αφορά τη γιαγιά του και είναι γνωστό μέχρι τώρα, υπάρχει στο λήμμα του συζύγου της. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:07, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
@Chalk19 Γιατί αφαίρεσες την πρωτογενή πηγή; Αντί να κάνουμε διάλογο στις συνόψεις επεξεργασίας, συζήτα το εδώ σε παρακαλώ. Eukleidios (συζήτηση) 12:00, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
Η αναφορά της American School of Classical Studies, που έχει το αρχείο του πατέρα του και της μητέρας του αρκεί. Είναι και άμεσα προσβάσιμη. Έστω, ας μείνει, δεν θα τα χαλάσουμε εδώ. Το ενδιαφέρον όμως είναι αλλού. Η αναφορά στα ημερολόγια ποιά ακριβώς είναι ; Έχει κάτι αξιοσημείωτο (εντελώς υποθετικά: όχι αν είχε μακριά κατάξανθα μαλλιά ή έπαιζε καλά πιάνο), σχετικά με την ταυτότητα της γιαγιάς του που θα μπορούσε, συμπληρωματικά, σε μια υποσημείωση, να προστεθεί στο λήμμα για τον παππού του (διότι εκεί είναι η θέση ανάλογων πληροφοριών). Αν ναι, τότε βάλε την πληροφορία στο λήμμα Ιωάννης Κοντογιαννάκης, αλλά με προσοχή στην ακρίβεια των γραφομένων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:19, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
Κατά λέξη λέει αυτό: «Όταν ανακατόνεται αίμα Ελληνικό με αίμα Ρούσικο , γεννιούνται άνθρωποι ενεργητικοί και ζουμεροί. Είδα πολλά παραδείγματα. Και ένα απ’ αυτά και γω». Η ρωσική καταγωγή του είναι καλά τεκμηριωμένη από τον ίδιο, από άλλες πηγές, δευτερογενείς, τριτογενείς κτλ. Όσοι ενδιαφέρονται για τον Δραγούμη εστιάζουν σε αυτό. Η παράλειψη από το άρθρο είναι έλλειψη. Φανταστείτε κάποιος να διαβάσει την Βικιπαίδεια, και μετά να ενημερωθεί από μπλογκ για την καταγωγή του. Επίσης, το γεγονός είναι τεκμηριωμένο από δευτερογενής πηγή, αλλά γιατί να διαγράψουμε και την πρωτογενή; Είναι ενδιαφέρον τί πίστευε και ο ίδιος για την καταγωγή του, και αυτό συνεισφέρει στην πληρότητα του άρθρου. Θα προσθέσω ένα σχετικό χωρίο στο άρθρο για τον παππού του. Eukleidios (συζήτηση) 13:32, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
To τί πίστευε ο ίδιος για το εαυτό του ως προς την καταγωγή του ή ευρύτερα για φυλετικά θέματα έχει βέβαια ενδιαφέρον. Δεν υπάρχει αντίρρηση σε τούτο. Ωστόσο η παρουσίαση αυτού του θέματος πρέπει να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές που προσεγγίζουν και αναλύουν το ζήτημα, όχι σε υποκειμενικές ή ευκαιριακές αντιλήψεις μας που στηρίζονται σε περιστασιακές αναφορές πρωτογενών πηγών. Για παράδειγμα: μπορεί διαχρονικά η αντίληψη του Δραγούμη να μεταβλήθηκε ή/και η αναφορά στην καταγωγή του να ήταν μια υποσημείωση σε μια ευρύτερη φυλετική θεώρηση στην οποία η καταγωγή του δεν είχε ρόλο, αλλά ήταν σύμπτωση (ή και το αντίθετο). Αυτά αφορούν το λήμμα του Δραγούμη, αλλά μπορούν να μπουν στο λήμμα μόνο τεκμηριωμένα κατάλληλα από δευτερογενείς αξιόπιστες μελέτες ιστορικών ή πολιτικών επιστημόνων. Ένα άλλο παράδειγμα. Αν προσκομίσω κείμενο του Δραγούμη με αναφορά σε "εθνικό σοσιαλισμό", μπορώ να το ισχυριστώ ότι είναι απόδειξη ή έστω ένδειξη του ότι ο Δραγούμης είχε εκφράσει πρωτo-φασιστικές ή πρωτο-ναζιστικές θεωρίες ; Η απάντηση είναι βέβαια, όχι, δεν μπορώ να το κάνω, οπότε δεν πρέπει να φέρω αυτό το κείμενο στο λήμμα. Μπορώ όμως να συνοψίσω απόψεις έγκριτων μελετητών γύρω από το ζήτημα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:24, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Σύμφωνοι. Αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε την δευτερογενή πηγή. Η πρωτογενής πηγή είναι απλό συμπλήρωμα. Eukleidios (συζήτηση) 15:31, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Δεν υπάρχει ακριβώς δευτερογενής αναφορά. Η περιγραφή των περιεχομένων ενός αρχείου δεν είναι ακριβώς αυτό το πράγμα -είναι δευτερογενής μόνο στο βαθμό που ενσωματώνει παρατηρήσεις από μια σχετικά ευρύτερη έρευνα, κάτι που δεν το γνωρίζουμε. Είναι όμως αξιόπιστη, μολονότι υπάρχει το πρόβλημα της ακριβούς μορφής του επωνύμου της γιαγιάς του στα ρώσικα, κάτι που δημιούργησε ήδη ένα πρόβλημα ταυτοποίησης (και μεταγραμματισμών) στα wikidata, οπότε δέον να αποφεύγονται οι λεπτομέρειες αν δεν υπάρχει ανάγκη. Επίσης, η αναφορά γίνεται στο πλαίσιο της παροχής πληροφοριών για την οικογένεια του παππού του ή σε σχέση με τη μητέρα του, όχι στενά για τον ίδιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:43, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
Δευτερογενής είναι. Ο Ίων έγραψε το ημερολόγιο του (πρωτογενής). Μετά κάποιος άλλος ανάρτησε τα αποτελέσματα της έρευνας του (δευτερογενής). Οι πληροφορίες από το αρχείο δεν τα έγγραψε ο Δραγούμης. Eukleidios (συζήτηση) 16:35, 14 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
Αναφερόμουν στον κατάλογο της Αμερικανικής Σχολής, όχι στα ημερολόγια του Δραγούμη. Τέλος πάντων δεν έχει σημασία. Έτσι κι αλλιώς κι αυτά είναι πρωτογενής πηγή. Μια απλή αναπαραγωγή του πρωτογενούς περιεχομένου δε συνιστά δευτερογενή πηγή. Τα Φύλλα ημερολογίου του Δραγούμη (ή οποιοδήποτε ανάλογο υλικό) θα είναι πρωτογενής πηγή στον αιώνα τον άπαντα, όποτε κι αν επανεκδοθεί ή αναδημοσιευτεί με οποιοδήποτε τρόπο (έντυπα, ψηφιακά, ως διαδικτυακή ανάρτηση). Η εισαγωγή που πιθανώς να προτάσσεται σε μια ανατύπωση, ναι, αυτή και μόνον αυτή είναι δευτερογενής πηγή, όχι το ίδιο το κείμενο του Δραγούμη. Πέραν τούτου, η επιμονή σου με το ζήτημα της καταγωγής του Δραγούμη, είναι πραγματικά ακατανόητη, εκτός κι αν -υποθέτω- για εσένα η "φυλετική" προέλευση έχει σημασία και πρέπει να αναδεικνύεται. Συγγνώμη, αλλά δεν βλέπω άλλη εξήγηση σε αυτό, ειδικά μετά τούτη την προσθήκη στο λήμμα του παππού του [6], που πραγματικά δεν έχει σχέση και είναι εντελώς ξεκάρφωτη και, σε τελική, ανάλυση χωρίς καμιά απολύτως σημασία σε σχέση με το θέμα του λήμματος που δεν αφορά το Δραγούμη, γι αυτό και αναιρέθηκε με την ανάλογη αιτιολόγηση [7]. Το θέμα, νομίζω, πως έχει εξαντληθεί. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 03:20, 15 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
"Μια απλή αναπαραγωγή του πρωτογενούς περιεχομένου δε συνιστά δευτερογενή πηγή." Διαφωνώ σε αυτό. Αν ο μελετητής καταλήξει να επιβεβαιώσει πλήρως την πρωτογενή πηγή, τότε θα την αναπαράγει επακριβώς. Η δευτερογενής πηγή δεν χρειάζεται κατά ανάγκη να διαφωνεί με την πρωτογενή ή να την ανασκευάσει. Η καταγωγή του Δραγούμη υπάρχει σε όποιο σχεδόν άρθρο και εφημερίδα και αν δεις, και είναι κάτι που ενδιαφέρει όποιον ενδιαφέρεται για τον Δραγούμη. Η Βικιπαίδεια οφείλει να την αναφέρει αυτήν την πληροφορία, δεν είναι δυνατόν να την μαθαίνει κάποιος από ένα μπλογκ και να μην το ξέρει αν διαβάσει την Βικιπαίδεια. Eukleidios (συζήτηση) 10:23, 15 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]
Μπορείς να διαφωνείς όσο θέλεις, αλλά αυτό είναι από την Α-Β σχετικά με τις πηγές. Είναι τόσο στοιχειώδες και σχεδόν αυταπόδεικτο, που δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο. Καλή συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:29, 15 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)Reply[απάντηση]

Υπάρχει κάποια συγχρονη, δευτερογενής πηγή, η οποία αναφέρει την ρώσσιδα γιαγια του Δραγούμη, σε κάποια έκταση; Αν ναι, τοτε σημαίνει πως έχει σημασία και μπορούμε να το προσθέσουμε. Αν όχι, είναι άσχετη λεπτομέρεια. Διοτι ο ρολος της ΒΠ ειναι να κάνουμε περίληψη τι λένε οι Αξιοπιστες Πηγές. Cinadon36 12:08, 18 Απριλίου 2021 (UTC)Reply[απάντηση]

"Πατέρας του Εθνικισμού"[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι ο όρος πατέρας του Εθνικισμού είναι λάθος για τους εξής λόγους:
1) Στο κείμενο χρησιμοποιείται μια πηγή για να δικαιολογηθεί αυτο. Ο συγγραφέας του κειμένου της πηγής είναι ο κ. Γιώργος Πισσαλίδης. Χωρίς να υπάρχει καμία υποτίμηση σε κάποιον πολιτικό ή έναν πολιτικό χώρο, θεωρώ ότι η συγκεκριμένη πηγή είναι υποκειμενική, καθώς ο συγκεκριμένος πολιτικός πολιτεύεται με την υποστήριξη κομμάτων όπως ο ΛΑΟΣ, το Εθνικό Μέτωπο και ο Σύνδεσμος Εθνικής Ενότητας όπως θα δείτε και στην παρακάτω πηγή : [8]. Τα κόμματα αυτά αυτοχαρακτηρίζονται ως εθνικιστικά και κινούνται στον Δεξιο-Ακροδεξιο χώρο οπότε είναι λογικό να μην υπάρχει αντικειμενικότητα και πιθανότατα να χρησιμοποιείται ένα πρόσωπο όπως ο Ίων Δραγούμης για να αυξηθεί το κύρος του πολιτικού χώρου αυτού. (Είναι σαν να χρησιμοποιείται ως πηγή ο Ριζοσπάστης για να δικαιολογηθεί κάτι που ευνοεί τον κομμουνιστικό χώρο ή το liberal.gr για να δικαιολογηθεί κάτι που ευνοεί τον φιλελεύθερο).
2) Ο Ίων Δραγούμης υποστήριζε και ιδέες όπως ο Σοσιαλισμός στην οικονομία και ήταν κατά της Μεγάλης Ιδέας. Αυτά τα δυο είναι εντελώς αντίθετα για την ιδεολογία του Εθνικισμού, τουλάχιστον όπως χρησιμοποιείται αυτός σήμερα.
3) Παλαιότερα, ίσως ο Δραγούμης να θεωρούνταν Εθνικιστής αλλά τότε αυτή η έννοια είχε διαφορετικό χαρακτήρα. Συγκεκριμένα ουσιαστικά χαρακτήριζε τους υποστηρικτές των εθνικών κρατών. Σήμερα ο Εθνικισμός είναι περισσότερο συνδεδεμένος με την Ακροδεξιά (ή και την συντηριτική Δεξιά). Την σημερινή εποχή ο Δραγούμης θα χαρακτηριζόταν απλά ως πατριώτης κατά της παγκοσμιοποίησης. Αυτό δεν συνάδει απαραίτητα με τον Εθνικισμό, ειδικά αν το συνδυάσουμε και με τις υπόλοιπες ιδέες του Δραγούμη. 91.140.51.155 19:21, 9 Απριλίου 2021 (UTC)
++ Το ίδιο ισχύει και για την δεύτερη πηγή που τεκμηριώνει αυτόν τον ισχυρισμό, στην ενότητα επιρροή. Συγγραφέας της είναι ο πολιτικός του ΛΑΟΣ, κ.Χρήστος Χαρίτος. Greek Rebel (συζήτηση) 23:27, 9 Απριλίου 2021 (UTC)Reply[απάντηση]

Υπάρχουν δυο θέματα.
Α)Αντικειμενικότητα. Το να είναι καποιος αντικειμενικός ή οχι, δεν σημαίνει πως δεν ειναι Αξιοπιστη Πηγή, και άρα να χρησιμοποιηθεί εντός του λήμματος. Καλό είναι όμως να γράφεται στο λήμμα "συμφωνα με τον τάδε", ώστε να μην περνάει η άποψη του ως κάτι δεδομένο.
B)Αξιόπιστη πηγή. Για να μπορεί να θεωρηθεί αξιοπιστη μια πηγή, πρέπει ο συγγραφέας της να είναι εγκριτος μελετητής του συγκεκριμένου τομέα. Στην περίπτωση μας, ο Γιώργος Πισσαλίδης δεν φαίνεται οτι είναι, συμφωνα με το βιογραφικο του[9]. Χρειαζόμαστε εγνωσμένου κύρους μελετητες για να δομήσουμε σοβαρά λήμματα. Cinadon36 12:05, 18 Απριλίου 2021 (UTC)Reply[απάντηση]