Συζήτηση:Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα/Αρχείο 1

Untitled

Μήπως θα ταίριαζε άλλος τίτλος στο υπό κατασκευή λήμμα? π.χ. ταραχές Αθήνας 2008. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 19:40, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Βασικά εξεγέρσεις (riots) όπως χαρακτηρίστηκαν τα περιστατικά από τα μέσα ενημέρωσης πραγματοποιήθηκαν σε πολλές πόλεις, όχι μόνο Αθήνα και επηρρέασαν όλους τους Έλληνες πολίτες. --Dimorsitanos 19:42, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μήπως είναι υπερβολικό και πρώωρο να μιλάμε για "εξέγερση" μόνο και μόνο επειδή βρήκαν ένα πιασάρικο τίτλο κάποια κανάλια; Εντάξει ήταν εκτεταμένες αλλά μάλλον μπορούμε να μιλάμε απλώς για ταραχές και δεν νομίζω ότι είναι τόσο εκτεταμένες που να είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. — Geraki ^Σ_Μ 19:49, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ακούω τώρα πως σχεδιάζονται σε νομούς της Ελλάδος εξεγέρσεις στο προσεχές μέλλον, πληροφορίες τις οποίες διερευνά η ελληνική αστυνομία. --Dimorsitanos 19:53, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ Δημορσιτάνε, πιστεύω ότι θέλει ιδιαίτερη προσοχή σε αυτό το άρθρο. Είναι νωρίς ακόμα για να μιλήσουμε για "δολοφονία". ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 19:54, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το ξέρω αλλά γνωρίζω πως ήδη απαγγέλθηκαν καταγγελίες για φόνο και εξετάζεται και ο δόλος. Μένει να αποδείξει τώρα ο κατηγορούμενος το αντίθετο. Βέβαια μπορούμε να το αλλάξουμε αν επιθυμείτε.--Dimorsitanos 19:55, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αν όμως ο φόνος π.χ. είναι π.χ. εξ αμελείας, δεν είναι δολοφονία. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 19:57, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι η καταγγελία αναφέρει "ανθρωποκτονία από πρόθεση" και του συναδέλφου "συνέργεια σε ανθρωποκτονία". Αλλά εντάξει δεκτό το θάνατος.--Dimorsitanos 19:59, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Γιατί μας φοβίζουν οι λέξεις; Δολοφονία εν ψυχρώ ήταν, από τον νταή μπάτσο. Όσο για τη δήθεν «παραίτηση» του υπουργού, δείτε στο άρθρο Μιχάλης Καλτεζάς την αντίστοιχη περίπτωση του 1985. Η ιστορία που επαναλαμβάνεται, είναι φάρσα... Dimitrissss 22:00, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό μάλλον είναι ένα δείγμα του ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, αφού εμείς δεν παίρνουμε το μάθημά μας. Όπως και να'χει όμως, ο καθένας είναι αθώος μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο (τουλάχιστον έτσι υποτίθεται ότι είναι).--Sp!ros 22:19, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

"Μένει να αποδείξει τώρα ο κατηγορούμενος το αντίθετο." Ευτυχώς ακόμη για την δημοκρατία μας, χρειάζεται να αποδειχθεί η ενοχή και όχι η αθωότητα. Δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο καθένας μας, είναι απλά κατηγορούμενοι. — Geraki ^Σ_Μ 22:29, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

«Χρειάζεται να αποδειχθεί η ενοχή;» Δηλαδή αμφισβητεί κανείς ότι υπήρξε νεκρός; Αν όχι, αμφισβητεί κανείς ότι κάποιος τον σκότωσε; Αν όχι, τι ακριβώς πρέπει να αποδειχθεί; Δυστυχώς για τη δημοκρατία μας, χρειάζεται να αποδειχθεί ότι ο «ειδικός» <σχόλιο> «φρουρός» (<σχόλιο>) δεν τον πυροβόλησε, απλά η σφαίρα εξοστρακίστηκε σε κάποια ζαρντινιέρα. Κι εμείς, οι υπήκοοι της Μπανανίας, με τη σειρά μας πρέπει να αποδείξουμε ότι είμαστε άνθρωποι και όχι ελέφαντες... Dimitrissss 23:10, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εντάξει Δημήτρη, δε διαφωνούμε. Σύντομα θα γίνει η ιατροδικαστική εξέταση και θα φανούν τα αίτια του θανάτου. Είναι θέμα χρόνου.--Dimorsitanos 23:29, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι Δημήτρη, κανείς δεν αμφισβητεί ότι υπήρξε νεκρός, όπως δεν αμφισβητεί ότι ο αστυνομικός πάτησε την σκανδάλη. Το τι ακριβώς έγινε, και το αν ήταν από πρόθεση ή από αμέλεια θα καταδειχθεί στο δικαστήριο. Διαφορετικά μπορούμε να καταργήσουμε το δίκαιο και να τον παραδώσουμε στον νόμο του Λυντς. — Geraki ^Σ_Μ 23:39, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο> Dimitrissss 14:31, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Της δικαιοσύνης ήλιε νοηρέ, κάπως έτσι είπε ένα μεγάλος κάποτε --✻tony esopi ^λέγε 14:53, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φωτογραφίες

Δεν τα πάω καλά με τις άδειες. Μπορείτε να κοιτάξετε αν μπορεί να ανέβει κάποια από τις επόμενες: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] *Αλέξανδρος 22:22, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δυστυχώς είναι όλες non-commercial ή απλά copyrighted. — Geraki ^Σ_Μ 22:44, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω ότι αυτές [8] είναι ελεύθερες, σύμφωνα με τη σημείωση από κάτω (και μπορεί κάποιος να γράψει στο δημιουργό τους αν θέλει να το επιβεβαιώσει αυτό). -- ArielGlenn 23:30, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τις είδα αυτές, αλλά ούτε το indy ούτε το indymedia φημίζονται για την υπεράσπιση και πιστή εφαρμογή των πνευματικών δικαιωμάτων (πολύ συνηθισμένο να πετούν μέσα φωτογραφίες από ειδησεογραφικά πρακτορεία). Αλλά οι συγκεκριμένες φαίνονται εντάξει, σύμφωνα με το EXIF τους είναι τραβηγμένες από κινητό τηλέφωνο οπότε μάλλον είναι του ίδιου. — Geraki ^Σ_Μ 23:47, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι, είχα κατεβάσει 2-3 για να ελέγξω τα στοιχεία ακριβώς έτσι. -- ArielGlenn 23:51, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Καλά και αποκλείεται δηλαδή κάποιος να αναρτήσει φοτό από το κινητό του σε blog και μετά να διακινηθούν σε άλλα; --Dimorsitanos 00:01, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το θεωρώ απίθανο σε αυτή την περίπτωση, αλλά έχω στείλει επιστολή εν πάση περιπτώσει, οπότε θα μάθουμε αρκετά σύντομα. -- ArielGlenn 00:15, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Έγινε, πήρα επιβεβαίωση ότι αυτός που τις ανέβασε στο indy ήταν ο δημιουργός τους, και τις ανέβασα εγώ στα κοινά. -- ArielGlenn 09:37, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ανέβασα μία φωτογραφία στα commons και την έβαλα κι εδώ. Είναι από ένα χρήστη του flickr, αν μπορεί κάποιος ας ελέγξει αν είναι ok.--Sp!ros 15:20, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εντάξει είναι, λέει creative commons share alike. Είναι αποδεκτή.--Dimorsitanos 16:29, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Επιμέρους προβλήματα

• "ο υφυπουργός Εσωτερικών Παναγιώτης Χηνοφώτης διέταξε την άμεση σύλληψη των εμπλεκομένων φρουρών, ενώ παράλληλα ετέθη και ο διοικητής του αστυνομικού τμήματος Εξαρχείων σε διαθεσιμότητα.": ο υφυπουργός ή υπουργός δεν μπορεί να διατάξει σύλληψη, την σύλληψη μπορεί να κάνει αυτεπάγγελτα ένας αστυνομικός ή να την διατάξει εισαγγελέας. Να θέσει σε διαθεσιμότητα κάποιον, μπορεί να το κάνει, είναι πειθαρχική ποινή. — Geraki ^Σ_Μ 22:44, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι, απ'ότι κατάλαβα ο κ. Χηνοφώτης πληροφόρησε τον κ. Παυλόπουλο που βρισκόταν εκτός Αθηνών για το περιστατικό, ο οποίος φαντάζομαι του έδωσε το πράσινο φως για να ορίσει εισαγγελέα. Μάλλον ο εισαγγελέας διέταξε τη σύλληψη και ανάκριση των κατηγορουμένων, γιατί απ'ότι πληροφορήθηκα οι αστυνομικοί δεν ενημέρωσαν το αστυνομικό τμήμα για το περιστατικό. Η αστυνομία μάλλον το πληροφορήθηκε αργότερα από την έκκληση του ΕΚΑΒ από πολίτες... Δε γνωρίζω. Αργότερα ορίσθηκαν 3 εισαγγελείς, απ'ότι κατάλαβα από παραγγελία και πίεση του κ. Παυλόπουλου για τη διελεύκανση των αιτιών.--Dimorsitanos 23:00, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι, αυτό που λέω είναι ότι δεν ορίζει ο υπουργός ή υφυπουργός εισαγγελέα, υπάρχουν εισαγγελείς υπηρεσίας και προϊστάμενοι εισαγγελείς. Το να ζητήσει η πολιτική ηγεσία του υπουργείου ανεπίσημα την επιτάχυνση της διαδικασίας μπορεί να το έκανε, αλλά όχι να ορίσει η ίδια εισαγγελείς. — Geraki ^Σ_Μ 23:39, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

---

• "Το συμβάν έλαβε χώρα σε μια περίοδο δύσκολη για την ελληνική κοινωνία, εν μέσω μιας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης και μιας ευρύτερης κλιμακούμενης κοινωνικής διάσπασης, γεγονός που φόρτισε συναισθηματικά τους συμμετέχοντες στις διαδηλώσεις, προκαλώντας παράλληλα πλήγμα στην οικονομία της μεγαλούπολης κατά την πιο εμπορική περίοδο της χρονιάς. Επιπλέον, το περιστατικό αποτέλεσε το επιστέγασμα μιας ευρύτερης κοινωνικής δυσαρέσκειας που αποτυπωνόταν το τελευταίο διάστημα στις δημοσκοπήσεις.": Νομίζω ότι αυτή είναι μια σύνθεση δεδομένων σε κρίση που δεν στηρίζεται (τουλάχιστον αυτή την στιγμή) σε παραπομπές. Καταρχήν δεν νομίζω ότι έχει τόση σχέση η οικονομία, και ας μην μπλέκουμε τους ειρηνικούς διαδηλωτές με μια χούφτα καταστροφέων. Η παραπομπή που ακολουθεί την φράση για "το επιστέγασμα μιας ευρύτερης κοινωνικής δυσαρέσκειας" επιβεβαιώνει μεν την κοινωνική δυσαρέσκεια αλλά όχι και το "επιστέγασμα". — Geraki ^Σ_Μ 22:44, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Απ'ότι θυμάμαι, σε παλαιότερη εκδήλωση ο κ. Παπούλιας είχε μιλήσει για τον κατακερματισμό της ελληνικής κοινωνίας και για την επερχόμενη κοινωνική σύγκρουση, η οποία τελικά και πυροδοτήθηκε με αφορμή το περιστατικό του θανάτου του νεαρού. Κάποιος πρέπει να βρει μια πηγή που να παραπέμπει σε εκείνη τη δήλωση. Επιπλέον, στι δημοσκοπήσεις υπάρχουν ποιοτικά χαρακτηριστικά που αναφέρουν ότι οι Έλληνες πολίτες θεωρούν την οικονομική κατάσταση το πρώτο βασικό πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση και λοιπά ζητήματα όπως η διαφθορα κ.α., συνεπώς υπάρχει κάποια βάση. Ο κ. Παπούλιας όταν είχε κάνει εκείνη τη δήλωση αναφέρθηκε στις εισοδηματικές αποκλίσεις των Ελλήνων που κατακερματίζουν την ελληνική κοινωνία. Θυμάμαι, η δήλωση είχε γίνει στη γιορτή της δημοκρατίας. --Dimorsitanos 23:21, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι, δεν διαφωνώ σε αυτό και το έγραψα. Το ότι οι συγκεκριμένες ταραχές "συνδέονται με την οικονομική κρίση κλπ" όμως είναι δική σου σύνθεση και άποψη. Και βεβαίως διαδηλώσεις δεν έγιναν πολλές, ούτε οι διαδηλωτές συμμετείχαν στις ταραχές. Δεν υπάρχει καμία σύνδεση του θανάτου του παιδιού με την "συναισθηματική φόρτιση" που μπορεί να ένιωθαν κάποιοι για την οικονομική κρίση, και φυσικά τίποτε τέτοιο με αυτούς που έκαναν τις καταστροφές. — Geraki ^Σ_Μ 23:39, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πήρα την πρωτοβουλία και αφαίρεσα το κομμάτι που ήταν πρωτότυπη έρευνα με τη λογική ότι ήταν αρκετά εμφανές (ελπίζω όχι σε εμένα μόνο) ότι επρόκειτο για σχόλιο, για την ώρα αστήρικτο από καλές πηγές. Επίσης, απάλειψα κάποιες εκφράσεις και επεξηγήσεις που θα είχαν περισσότερο νόημα για έναν ξένο (όχι Έλληνα) αναγνώστη. Κάθε σχόλιο δεκτό. --cubic[*]star 23:48, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

ΟΚ, αυτό έλεγα κι εγώ.--— Geraki ^Σ_Μ 00:49, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

---

• "Η οργή των διαδηλωτών αντιεξουσιαστών γιγαντώθηκε έπειτα από τη διακίνηση ερασιτεχνικού οπτικοακουστικού υλικού από το σημείο του συμβάντος, αλλά και των μαρτυριών από την πολυσύχναστη, εκείνη τη στιγμή, περιοχή." Επειδή δεν το παρακολούθησα πολύ χθες βράδυ, το βιντεάκι (που δεν δείχνει και κάτι κατανοητό) κυκλοφόρησε χθες ή σήμερα; Και αν κυκλοφόρησε χθες, όσοι ήταν στους δρόμους κουβαλούσαν τα λάπτοπ τους μαζί; (Υποθέτω ότι κάποιος θα πει ότι τους το έστελναν με mms, αλλά δεν νομίζω ότι μπορούσαν να δουν κάτι σε μια οθόνη 2" την στιγμή που δεν κατάλαβα γρι σε 37") Ανάμεσα σε κάθε δύο μολότοφ τσέκαραν το mail τους; — Geraki ^Σ_Μ 00:49, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τίτλος

Ο τίτλος σίγουρα είναι εξαιρετικά γενικός. Όταν ολοκληρωθεί ο κύκλος των γεγονότων και υπάρχει μια γενική εικόνα για όλες τις πτυχές, θα πρέπει να δοθεί και κάτι πιο συγκεκριμένο.Alexikoua 06:27, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πράγματι, αλλά καταλαβαίνεις ότι δεν πρέπει να είμαστε βιαστικοί με τέτοια γεγονότα. *Αλέξανδρος 08:57, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Γεγονότα Δεκεμβρίου 2008 πιστεύω θα ήταν καλύτερα να το ονομάσουμε έτσι για αρχή τουλάχιστον --✻tony esopi ^λέγε 14:48, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Προτείνω ως πιο ορθό τίτλο του λήμματος σε "Κοινωνικές αναταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα", γιατί αυτό που συνέβη αντικειμενικά είχε κοινωνικα κίνητρα και ο όρος αυτός χρησιμοποιείται ευρέως για τέτοιου είδους φαινόμενα. 79.129.198.71 18:34, 13 Απριλίου 2009 (UTC)

ειδικός φρουρός

μήπως μπορεί κάποιος να εξηγήσει τι είναι ο ειδικός φρουρός; --Μυρμηγκάκι 13:44, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και εγώ θα ήθελα να μάθω τι είναι η "απλή συνεργεία". Θα συνιστούσα να δημιουργηθεί άρθρο για αυτήν γιατί έτσι θα δημιουργήσει παρεξηγήσεις.--konsnos 13:57, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Οι "ειδικοί φρουροί" ήταν αρχικά υπάλληλοι της Ελληνικής Αστυνομίας που προσλήφθηκαν αποκλειστικά για την φύλαξη κτιρίων, χωρίς τις αρμοδιότητες των κανονικών αστυνομικών. Η εκπαίδευσή τους ήταν πολύ περιορισμένη. Αργότερα άρχισαν να τους χρησιμοποιούν και σε περιπολίες και πάλι χωρίς να έχουν όλες τις αρμοδιότητες. — Geraki ^Σ_Μ 22:29, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Υπάρχουν κάποιες πληροφορίες στο Ελληνική Αστυνομία. Ρωτάω λοιπόν, αφελώς, πραγματικά δεν ξέρω, η έκφραση "διαξιφισμό των δύο αστυνομικών" και "σύμφωνα με τον αστυνομικό εξοστρακίστηκε" είναι ακριβής; Πρόκειται για αστυνομικούς; Τι βαθμό έχουν; Επίσης η έκφραση "που περιπολούσαν στην ευρύτερη περιοχή". Είναι ακριβής; Βρισκόντουσαν στο σημείο του εγκλήματος (ως προς το αποτέλεσμα) με βάση κάποια στάνταρ διαδικασία που τηρείται κατά την υπηρεσία/περιπολία; Ή βρισκόντουσαν στα σημείο κατά παράβαση διαδικασίας/υπηρεσίας;--vanakaris 10:14, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Οι ειδικοί φρουροί νομίζω είναι πλέον εξισωμένοι με τον βαθμό αστυφύλακα, το πιο σχετικό που μπόρεσα να βρω με μια γρήγορη αναζήτηση είναι αυτό. Όσο για το συμβάν, θυμάμαι ότι άκουσα στο ραδιόφωνο πως ήταν καθ' οδόν με το περιπολικό για να απαντήσουν σε κλήση άσχετη με το περιστατικό και καθώς ήταν σταματημένοι σε φανάρι, άρχισαν να διαπληκτίζονται με ομάδα νεαρών, θα ψάξω να βρω κάποια παραπομπή μόλις έχω περισσότερο χρόνο. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 10:48, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση στη Συζήτηση:ΕΑ Ferengi. Προκύπτει ότι (μεταβατικές διατάξεις Η ισχύς των διατάξεων του παρόντος νόμου αρχίζει από 1.1.2009) κανείς από τους Ειδ.Φρ. δεν έχει ακόμα "ομογενοποιηθεί".--vanakaris 13:27, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δημοσιογραφία vs Εγκυκλοπαιδικότητας

Κύριοι κατά τη γνώμη μου βιαστήκαμε λίγο, δικαιολογημένα λόγω της τραγικότητας, σε βάρος όμως του σκοπού που καλούμαστε να εξυπηρετήσουμε. Το άρθρο στην παρούσα μορφή του θεωρώ πως έχει περισσότερο δημοσιογραφική και λιγότερο εγκυκλοπαιδική μορφή και ενώ θα ήταν μια χαρά σε ένα οποιοδήποτε ενημερωτικό έντυπο, σε εμάς είναι το λιγότερο ευάλωτο σε κατηγορίες POV και εξηγώ. Πέρα από από τα προβλήματα που επεσήμανε το Γεράκι, στα γεγονότα του καθεαυτού περιστατικού κάνουμε λόγο για μαρτυρίες αυτοπτών. Και διερωτώμαι, είναι μία μαρτυρία αυτόπτη μάρτυρα, η οποία αποτυπώνεται σε μία εφημερίδα ή ενημερωτική ιστοσελίδα αξιόπιστη και επαληθεύσιμη πηγή, ικανή να στηρίξει ένα γεγονός σε μία εγκυκλοπαίδεια? Θεωρώ πως όχι, καθώς σε κάθε μαρτυρία υπάρχει έστω και ένα μικρό ποσοστό υποκειμενικότητας, πολύ περισσότερο όταν η μαρτυρία είναι επακόλουθο μίας εμπειρίας τόσο δραματικής όσο ο θάνατος ενός προσώπου μπροστά στα μάτια σου. Από την άλλη είμαστε σίγουροι για την ακριβή αναγραφή της μαρτυρίας αυτής από το έντυπο ή μήπως, στα πλαίσια της πρόκλησης του κοινού αισθήματος, δραματοποιήθηκε, παραποιήθηκε, περικόπηκε? Τα μέχρις στιγμής χειροπιαστά στοιχεία που έχουμε είναι πρακτικά μηδενικά, οι εφημερίδες και τα κανάλια, έχοντας αυτή την πολυτέλεια, κάνουν ρεπορτάζ και δημοσιεύουν υποθέσεις και μαρτυρίες. Εμείς δεν νομίζω να μπορούμε να πράξουμε το ίδιο. Παράλληλα με τη φράση «...ο νεαρός Αλέξανδρος έπεσε νεκρός μετά από πυροβολισμό που δέχθηκε από ειδικό φρουρό της...» είναι σαν να βγάζουμε συμπέρασμα ότι ο νεαρός δέχθηκε σκόπιμο χτύπημα (πυροβολισμό) από τον αστυνομικό, προσδίδουμε δηλαδή δόλο στην πράξη του δράστη, την στιγμή που κανένα στοιχείο δεν συνηγορεί προς καμία κατεύθυνση και τα πάντα είναι ρευστά. Ακόμα ακόμα και μέχρι την ανακοίνωση των ιατροδικαστικών πορισμάτων δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι έπεσε νεκρός ακαριαία ή ξεψύχησε λίγο μετά, συνεπώς ή πλέον ασφαλής επιλογή λέξεων θα ήταν το τραυματίστηκε θανάσιμα με πλήρη απαλοιφή του δέχθηκε.

Ίσως να είναι προτιμότερο να αφήσουμε την λεπτομερή ανάπτυξη του άρθρου για μελλοντικό χρόνο, όπου τα στέρεα στοιχεία θα είναι περισσότερα και η ένταση θα έχει κοπάσει. Αν διαφωνείτε, παρακαλώ για την μεγαλύτερη δυνατή προσοχή σας όσον αφορά την επιλογή των πηγών και την ένταξη των πληροφοριών στο κείμενο, μείνετε ουδέτεροι. Και επειδή είμαι καλός άνθρωπος, ορίστε και δύο φωτογραφίες, μία από την Τζαβέλα και Ζωοδόχου Πηγής και μία από ένα καμένο κάδο μετά τα επεισόδια, σημερινές. Σας ευχαριστώ --Alaniaris 14:26, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Να με συγχωρείς πολύ αλλά τα γεγονότα από μόνα τους για δόλο μιλάνε. Δεν αφήνεις το περιπολικό σου αγαπητέ για να επιστρέψεις και να πυροβολήσεις εν ψυχρώ σε ευθεία βολή. Δόλος είναι και πρόθεση μαζί και συνάμα επίδειξη ακραίου φασισμού. Άλλωστε το ίδιο το κράτος για να τραβήξει την ουρά του απέξω για ανθρωποκτονία από πρόθεση τον τραβάει. Άσχετα αν θα τη γλυτώσει όπως οι προηγούμενοι διδάξαντες--91.140.125.17 14:32, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και βέβαια το Ταραχές είναι ακραίο POV και δεν αιτιολογεί γιατί σε χρόνο dt εξεγέθηκε κόσμος σε όλη την Ελλάδα. Εκτός και αν όλοι αυτοί είναι αντιεξουσιαστές μολυσμένοι με το γνωστοί άγνωστοι της παρακρατικής προπαγάνδας--91.140.125.17 14:39, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΩΣ με τα σχόλια του αποπάνω. Dimitrissss 14:42, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Με μία μεγάλη διαφορά όμως, εγώ και εσύ και ο καθένας που συνεισφέρει οφείλει να παρουσιάσει τα γεγονότα ουδέτερα και και αντικειμενικά. Το αν υπήρχε δόλος ή όχι δεν το ξέρει κανείς μας και δεν είμαστε εμείς αυτοί που θα βγάλουμε απόφαση, αυτό είναι δουλειά άλλων. Αν αποδειχθεί δόλος τότε σαφώς και εμείς θα μιλήσουμε για δόλο, αν όχι και μέχρι να καταλήξουν οι αρμόδιες αρχές δεν δικαιούμαστε να καταλήγουμε στο παραμικρό συμπέρασμα. Δεν γίνεται πολιτική μεταξύ μας ούτε αναπαράγουμε ιδέες, παρουσιάζουμε γεγονότα που μπορούν να αποδειχθούν από τις διαθέσιμες πηγές. --Alaniaris 15:00, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δε σου αρκεί δηλαδή το ανθρωποκτονία από πρόθεση; Του εισαγγελέα είναι, δεν είναι των συντακτών της Βικιπαίδειας και βέβαια κατανοείς περισσότερο από τον καθένα τι σημαίνει αυτό. Δεν προσάγει ο εισαγγελέας χωρίς σοβαρές αποδείξεις--91.140.125.17 15:03, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ μπορεί να το κατανοώ, θέλω όμως να περιμένω μέχρις ότου αυτή η πρόθεση αποδειχθεί. Δεν ζητάω να μην αναγραφεί η κατηγορία όπως τη διατύπωσε ο εισαγγελέας, θέλω όμως να αφήσω ανοικτό το παράθυρο της ενδεχόμενης αλλαγής της κατηγορίας αλλά κυρίως την μη κατάληξη από πλευράς μας σε οποιοδήποτε συμπέρασμα χωρίς στοιχεία. --Alaniaris 15:16, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μα και να «αποδειχθεί» Αλανιάρη ότι δεν υπήρξε δόλος, ποιος θα τους πιστέψει; Ξεχνάμε τη ζαρντιέρα μήπως; Το επίσημο κράτος έσπειρε ανέμους και θα θερίσει θύελλες. Dimitrissss 15:32, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το ποιος θα τους πιστέψει και αν θα το πιστέψω εγώ ή εσύ είναι κάτι που είναι εκτός της σφαίρας ενδιαφέροντος αυτού του εγχειρήματος Δημήτρη μου. --Alaniaris 17:23, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

1) Η Βικιπαίδεια δεν υιοθετεί τις μαρτυρίες. Η Βικιπαίδεια καταγράφει το γεγονός της δημοσιοποίησης των μαρτυριών σε μέσα ενημέρωσης, στο αρχείο των οποίων μπορεί ο οποιοσδήποτε δυσπιστος να προστρέξει σε περίπτωση αμφιβολίας. Ένας μάρτυρας ήδη κατέθεσε απ'όσο γνωρίζω, ενώ οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι εφόσον κληθούν από τον εισαγγελέα να καταθέσουν αυτά που δημοσιοποίησαν στα μέσα ενημέρωσης. Η αλήθεια των μαρτυριών βαρύνει εκείνους που τις δημοσιοποιούν, όχι τα μέσα που τους παρέχονται για να τις δημοσιοποιήσουν.

2) Εάν έχετε αντίρρηση για την καταγραφή τρεχόντων γεγονότων στη Βικιπαίδεια, φτιάξτε τα Βικι-news να αναρτάμε τα ρεπορτάζ εκεί.

3) Όταν καταλύονται ανθρώπινα δικαιώματα και η δημοκρατία ενός κράτους, το τελευταίο πράγμα που έχει σημασία είναι η παραπομπή 10 μαρτυριών. --Dimorsitanos 16:37, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Με συγχωρείς Dimorsitanos, αλλά αν δεν ταιριάζει κάτι στην Βικιπαίδεια, δεν σημαίνει ότι απαραίτητα πρέπει να φτιαχτεί κάτι για να πηγαίνει εκεί διαφορετικά πρέπει να το αποδεχόμαστε. Επί της ουσίας η μη ύπαρξη ελληνικού wikinews δεν σημαίνει ότι το αντίστοιχο περιεχόμενο πρέπει να φιλοξενείται στην βικιπαίδεια. — Geraki ^Σ_Μ 10:29, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όταν με το καλό δικαστεί ο φρουρός θα ζητήσουμε και τις φωτογραφίες του ιδίου και του συναδέλφου του από τους δημοσιογράφους ώστε να τις δημοσιοποιήσουμε. Αυτή τη στιγμή γράφεται ιστορία. Αυτά είναι ιστορικά ντοκουμέντα.--Dimorsitanos 16:56, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ μου Dimorsitanos δεν έχω καμία για την αντίρρηση καταγραφή τρεχόντων γεγονότων, απλά έκανα μία έκκληση για λίγο μεγαλύτερη ίσως προσοχή αυτών που γράφονται και των συμπερασμάτων τα οποία βγαίνουν ή αφήνονται να εννοηθούν. --Alaniaris 17:23, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>--Knop92 18:16, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συνήθως δε συμμετέχω σε σελίδες συζητήσεων, παρά μόνο όταν αφορούν την ουσία του εκάστοτε λήμματος. Θα κάνω μια εξαίρεση για να διευκρινίσω κάτι που βλέπω να χρησιμοποιείται λάθος στη συζήτηση.
Δόλος δεν είναι η πρόθεση. Είναι εάν γνωρίζεις το πιθανό αποτέλεσμα της πράξης, πριν προβείς σε αυτήν. Μπορεί η διαφορά να φαίνεται λεπτή σε κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί με νομικά, αλλά είναι πολύ ουσιαστική. Για να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα: Ένα βράδυ με δυνατό άνεμο, ο Πέτρος (τυχαίο όνομα) βάζει φωτιά στο χωράφι του για να κάψει ξερόχορτα. Η φωτιά επεκτείνεται στο διπλανό σπίτι και καίει τον άνθρωπο που κοιμάται μέσα. Πρόθεση δεν υπάρχει, αφού σκοπός του Πέτρου είναι να κάψει ξερόχορτα και όχι άνθρωπο. Όμως δόλος υπάρχει, γιατί ο Πέτρος ήξερε πως ανάβοντας φωτιά όταν φυσάει άνεμος, υπάρχει περίπτωση να βγει εκτός ελέγχου και να κάψει ξένες περιουσίες ή να θέσει ανθρώπους σε κίνδυνο.
Για το συγκεκριμένο περιστατικό: Δε νομίζω ότι μπαίνει ερώτημα περί ύπαρξης δόλου ή όχι. Μένει μόνο να εξακριβωθεί διά της δικαστικής οδού το είδος του, εάν δηλαδή έχουμε «ενδεχόμενο δόλο» (πυροβολώ στο οδόστρωμα για εκφοβισμό, ξέροντας ότι υπάρχει ενδεχόμενο να εξοστρακισθεί η σφαίρα και να βρει κάποιον άνθρωπο, και ελπίζοντας ότι αυτό δε θα συμβεί - η εκδοχή του δράστη), «αναγκαίο δόλο» (θέλω να τον τραυματίσω και για αυτό είναι αναγκαίο να τον πυροβολήσω, ξέροντας ότι ο τραυματισμός μπορεί να αποβεί θανάσιμος μολονότι δεν είναι αυτός ο σκοπός μου), ή για «άμεσο δόλο» (βριζόμαστε, εκείνη τη στιγμή θέλω να τον σκοτώσω και γι' αυτό τον πυροβολώ). Συνεπώς και στις τρεις περιπτώσεις έχουμε δολοφονία.
Περίπτωση φόνου εξ' αμελείας, φίλε Αλανιάρη, δεν επικαλείται ούτε καν ο ίδιος ο δράστης! Θα έπρεπε να αποδείξει κάτι εξωπραγματικό, όπως π.χ. ότι είχε πυροβολήσει πολλές φορές στην ίδια άσφαλτο και είχε εξακριβώσει πως ήταν από ειδικό υλικό που δεν εξοστρακίζει τις σφαίρες! --Παναγιώτης Μπότσης 09:15, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν είναι έτσι όπως το λες Παναγιώτη, αμέλεια επικαλείται. — Geraki ^Σ_Μ 10:29, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τι, ότι γλίστρησε και εκπυρσοκρότησε το όπλο κατά λάθος; Ή ενσυνείδητη, ότι ήξερε πως μπορεί να εξοστρακισθεί αλλά ήταν σίγουρος ότι δε θα συνέβαινε; --Παναγιώτης Μπότσης 12:45, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν πρέπει να συγχέεις την αμέλεια και την πρόθεση με τον δόλο. Όταν μιλάς για πρόθεση εννοείς ότι ήθελε να τον σκοτώσει, πράγμα που φυσικά το αρνήθηκε. Ακριβώς αυτό ισχυρίστηκε, ότι πυροβόλησε στο έδαφος χωρίς να περιμένει ότι θα σκοτωθεί κάποιος. — Geraki ^Σ_Μ 13:22, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φίλε Παναγιώτη να είσαι σίγουρος ότι ξέρω πολύ καλά τη διαφορά μεταξύ δόλου, ενδεχόμενου δόλου, και αμέλειας. Η ουσία είναι ότι μέχρι την απόδειξη του οτιδήποτε, εμείς δεν πρέπει να παίρνουμε θέση. Ή τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ. Δεν κρίνω εγώ και δεν έχω κανένα λόγο να υπερασπιστώ την μία ή την άλλη άποψη. Δεν θεωρώ όμως σωστό και σύμφωνο με το πνεύμα της αντικειμενικότητας μίας εγκυκλοπαίδειας να προδικάζουμε και να εξάγουμε συμπεράσματα, πριν ακόμα οι καθ' ύλην αρμόδιου λάβουν όλα τα στοιχεία, αλλά ούτε και να αναλωνόμαστε σε υπεραναλύσεις που αρμόζουν σε αίθουσες δικαστών και εισαγγελέων. Γιατί για μένα είναι εκτός αντικειμενικότητας η οιαδήποτε φράση μπορεί να οδηγήσει τον τυχαίο αναγνώστη να εξάγει συμπέρασμα υπέρ ή κατά της μίας ή άλλης άποψης, ρόλο που πληρούν τα δημοσιογραφικά μέσα, εξ' ου και ο τίτλος που έδωσα στην ενότητα. Και με αυτό ως γνώμονα έκανα τις παραπάνω προσωπικές παρατηρήσεις για λίγο μεγαλύτερη προσοχή. Είναι σίγουρα μεγάλη η φόρτιση όλων μας που μπορεί, δικαιολογημένα, να μας παρεκκλίνει του σκοπού. --Alaniaris 13:39, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εδώ πρέπει να κάνω τη δημόσια αυτοκριτική μου! Κάτι που έγραψα παραπάνω είναι λανθασμένο και προτιμώ να το γράψω εδώ αντί να τα διαγράψω, μόνο και μόνο για να θυμάμαι πως ποτέ δεν πρέπει να γράφεις για επιστημονικά ζητήματα με μισό κιλό πιπερόριζας στους πνεύμονες. Σύμφωνα με το άρθρο 27 του Ποινικού Κώδικα, δόλος και πρόθεση (με τη νομική έννοια) ταυτίζονται - έλεος κόπανε (στον εαυτό μου μιλάω), μπορεί να έχουν περάσει 13 χρόνια αλλά δε θυμάσαι τίποτα; Επίσης το παράδειγμα του αναγκαίου δόλου που χρησιμοποίησα ήταν άστοχο και τραβηγμένο. Κατά τα άλλα, οι διακρίσεις ισχύουν.

Αυτοκριτική τέρμα και συνέχιση του διαλόγου με το Γεράκι: Εξακολουθώ να υποστηρίζω πως για να καταλογισθεί δόλος, δε χρειάζεται να επιδιώκεται το τελικό αποτέλεσμα με την έννοια της πρόθεσης στην καθομιλουμένη, αλλά αρκεί η επίγνωση ότι η πράξη μπορεί να έχει αυτό το αποτέλεσμα. Κατά τα άλλα, αρμόδια για να το κρίνουν είναι τα δικαστήρια.

Κλείνοντας, θα ήθελα να συμφωνήσω ότι πρέπει να κρατηθούν μακριά από το άρθρο οι υποκειμενισμοί και η φόρτιση της στιγμής. Όσο κι αν προσωπικά θεωρώ τον Κορκονέα εγκληματία, το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να μη λιντσάρεται από το οργισμένο πλήθος είναι αναπαλλοτρίωτο. Ακόμα κι αν για να σώσει τον ... του, εκτός από εγκληματίας γίνεται και συκοφάντης. --Παναγιώτης Μπότσης 12:18, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Παρατήρηση

Μία επί του τίτλου και μια επί της ουσίας:

• Ο τίτλος έπρεπε να περιέχει τοπική αναφορά. Το Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα ήταν πιο πετυχημένο, κακώς έγινε η τελευταία μετακίνηση.
• Επί της ουσίας, ας έχουμε το νου μας όταν συνεισφέρουμε στο άρθρο αυτό ότι η Βικιπαίδεια είναι Εγκυκλοπαίδεια, όχι συλλογικό ειδησεογραφικό blog. Χρειάζεται απόσταση από τα γεγονότα και ψυχραιμία. Στο άρθρο αυτό θα πρέπει να απεικονίζονται τα γεγονότα περίπου με το ύφος του άρθρο «Δεκεμβριανά», για να έχει εγκυκλοπαιδική αξία.--Κωστής 21:30, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εντάξει θα το σουλουπώσουμε το άρθρο σταδιακά.--Dimorsitanos 22:09, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Γεωγραφία

Ο τίτλος του άρθρου πρέπει όπωσδήποτε να αναφέρει σε ποιο γεωγραφικό χώρο αναφέρεται το άρθρο, και το ίδιο πρέπει να αναφέρεται στιες πρώτες λέξεις της πρώτης παραγράφου. Απλά και μόνο επειδή το άρθρο είναι γραμμένο στα Ελληνικά δεν σημαίνει πως οι γεωγραφικές αναφορές δεν χρειάζονται. Fotisaros 21:39, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Riot = τι στα Ελληνικά;

Σε ξένα ΜΜΕ αναφέρονται σε αυτά σαν "riot". Ένα λεξικό που βρήκα απ' το Google λέει πως το "riot" μεταφράζεται σαν "οχλοκρατική εκδήλωη, οχλαγωγία, ταραχή, στάση". Fotisaros 21:52, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Σχόλια τύπου ανυπολόγιστες και θαυμαστικά αποκλείονται εκ των πραγμάτων από ένα τέτοιο άρθρο. Επίσης, μας αρέσει ή όχι είναι εξέγερση σε πανελλαδική σχεδόν κλίμακα. Η λέξη ταραχές λες και έχετε να κάνετε με ένα μάτσο αλήτες, είναι αν μη τι άλλο υβριστική για τους εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες που διαδήλωσαν απόψε και συνεχίσουν σε όλη την Ελλάδα. Ευχαριστώ--79.107.32.21 22:53, 8 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

• riot=ταραχές, rise=εξέγερση
• η εξέγερση προϋποθέτει μαζική ένοπλη στάση, καμία σχέση με χιλιάδες Έλληνες που διαδήλωσαν και ένα μάτσο αλήτες που κατέστρεψαν. Εκτός αν εννοείς ότι οι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες που διαδήλωσαν ενέκριναν και ενθάρρυναν τις καταστροφές. — Geraki ^Σ_Μ 10:17, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πολλοί από τους διαδηλωτές ενθάρρυναν τις καταστροφές, όσο απίστευτο κι αν σου φαίνεται αυτό Γεράκι για τη «δημοκρατία» μας. --JohnMad 17:27, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Α, μάλιστα... Φαντάζομαι τότε ότι θα γέμισαν κι αυτοί τις τσέπες τους με ρολόγια και κινητά. Μάλλον δεν βγήκαν για διαμαρτυρία, για "ψώνια" βγήκαν. Καμία σχέση με τον θάνατο του παιδιού. — Geraki ^Σ_Μ 22:08, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Γεράκι η καθεστωτική προπαγάνδα δεν αρμόζει στις σελίδες συζήτησης, ειδικά από έναν σεβαστό διαχειριστή. Και παρόλο που τα ΜΜΕ επιμελώς το αποσιωπούν, η δολοφονία ενός παιδιού ήταν μόνον η αφορμή για γενικευμένο, συμβολικού χαρακτήρα χτύπημα κατά της οικονομίας της αγοράς από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους που την αμφισβητούν (μαζί και τη «δημοκρατία» μας). Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι στις ταραχές δεν παρεισφρύουν κάθε λογής πεινασμένοι, πλιατσκικολόγοι, προβοκάτορες και πρακτορίσκοι, ακριβώς όπως και στο Παρίσι. --JohnMad 08:52, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ίσως η λέξη αναταραχές να ήταν πιο πολιτικά ορθή. Απο το αντίστοιχο unrest στα αγγλικά. Αναταραχές αποκαλέσαμε τα ίδια φαινόμενα όταν έγιναν στη γαλλία το 2005, και από εδώ ήμασταν πιο NPOV. --Jack-Jack 12:18, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εξέγερση=Revolt, Riots=Ταραχές απλά Αγγλικά είναι, μην γίνει θέμα 83.235.191.12 07:06, 12 Μαρτίου 2009 (UTC)

Όπως είδες υπάρχουν αντιδράσεις. Μην γίνει θέμα σημα.ινει αποφασίζωμεν και διατάζωμεν; Βρες πρώτα τις κατάλληλες πηγές - παραπομπές και μετά κάνε όποια επεξεργασία θέλεις. Δεν παίρνω θέση υπέρ ή κατά, μπορεί να έχεις και δίκιο. Εφόσον όμως όπως είδες υπάρχει προβληματισμός για το θέμα κάνε υπομονή. Αν είναι έτσι να γράφει ο καθένας ότι του καπνίσει και να κοτσάρει και ένα πρότυπο «εκρεμεί παραπομπή».--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:34, 12 Μαρτίου 2009 (UTC)

Το "αποφασίζωμεν και διατάζωμεν" που κολλάει ρε φίλε; Δηλαδή όποιος παει να γράψει κάτι άλλο πρέπει σίγουρα να είναι φασίστας έ; Μπράβο πάντος για τη συλλογιστική σου: βρήκες Παπαδοπουλικό χουντικό σε τρείς λέξεις: "μην γίνει θέμα". Πού να έγραφα και καμία παράγραφο, χίτλερ θα με έβγαζες :) Μπράβο δημοκρατία! Και τι είπα δηλαδή. Θέλει παραπομπή και η μετάφραση τώρα; σε τι να παραπέμψω, σε λεξικό; Απλως απάντησα σε ερώτηση του topic. Riot = τί στα ελληνικά.

Η μηπως έγραψα και κανένα ψέμα; Βρες μου ένα ξένο μέσο που να μίλησε για revolt ή rebellion και τότε να προσθέσουμε "και απο μερίδα ξένων μέσων". Όσο για την παραπομπή δεν μπόρεσα να βρώ καμία ούτε από Ελλάδα, τι να κάνω; Με καλή πίστη όμως το άφησα, είναι γεγονός ότι ακούστηκε ο όρος "εξέγερση". Αν βρεί κάποιος παραπομπή ας την βάλει αλλιώς μπορούμε και να σβήσουμε τελείως τον όρο "εξέγερση" αν αυτό προτιμάς.

Και τελικά αυτός ο εκφοβισμός του απλού χρήστη στο να μην κάνει αλλαγές που αποσκοπέι; Τι απέγινε το [Be bold] ? Δηλαδή τι έγραψα που ήταν ότι μου κάπνισε; Ταραχές δε λέει και ο τίτλος; Εξέγερση δεν γράψαν κάποιοι; Κάποιοι άλλοι θέλουν να αποφασίζουν και να διατάσουν γι'αυτό μην μου [επιτίθεσαι] χωρίς λόγο φίλε.

Βρήκα και παραπομπές , θα τις βάλω. Παρακαλώ πάλι να ηρεμήσετε λίγο στον "προβληματισμό", αυτό εννοούσα λέγοντας μη γίνει θέμα. Δεν έδειρα κανέναν - έλεος! 83.235.191.12 08:13, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Ποια προσωπική επίθεση; Από ότι βλέπω ξέρεις πολύ καλά πως λειτουργούν τα πράγματα εδώ μέσα. Αφού βλέπεις ότι υπάρχει συζήτηση για το όλο θέμα που δεν κατέληξε πουθενά. Ωστόσο οτιδήποτε θεωρείς προσβλητικό από τα γραφόμενά μου το αναιρώ. Παρόλο που δεν είχα τέτοια πρόθεση. Και βεβαίως οι ισχυρισμοί για προσωπικοί επίθεση και εκφοβισμό είναι ανυπόστατοι. Αυτά. Δεν επιθυμώ να ανοίξει διάλογος. Καλημέρα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 08:44, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Συγνώμη για τον εκνευρισμό αλλα αυτά παθαίνω όταν διαβάζω ρήσεις του παπαδόπουλου. Δεν θελω καμία σχέση, να μου λείπουν παρακαλώ. Αυτά. Καλημέρα

Ο κλεανθης Γριβας για την εξεγερση του δεκεμβρη. http://www.youtube.com/watch?v=K-KM5K5FI5g&feature=related

Πηγές

Γιατί αναφέρουμε "Μία Ελληνική εφημερίδα χαρακτήρισε τα γεγονότα" και όχι "Η εφημερίδα Καθημερινή χαρακτήρισε τα γεγονότα" στην ενότητα 2; --Jack-Jack 00:37, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Για να μη φανεί σαν διαφήμιση της εφημερίδας, γι' αυτό. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 01:06, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φυσικά και πρέπει να το γράψουμε. Είναι αστείο να λέμε ότι διαφημίζουμε μία εφημερίδα όταν απλά γράφουμε ότι έγραψε το τάδε ή το δείνα. Άλλωστε, Διαφήμιση είναι η προτροπή σε αγορά και όχι η απλή αναφορά. Όλες οι πηγές μας είναι επώνυμες. Και μερικά ερωτήματα ακόμα:

• Το όνομα του φρουρού από πού το έχουμε; Είναι σωστό να το γράφουμε; Το αφαίρεσα μέχρι νεοτέρας.
• Η εικόνα της εφημερίδας είναι ένα εύσχημος τρόπος για να έχουμε την φωτογραφία του Γρηγορόπουλου, αλλά δεν γνωρίζω αν είναι και 100% σύμφωνος με αυτά που ζητά η Βικιπαίδεια σχετικά με την προέλευση των φωτογραφιών.
• Η φράση είναι μια σειρά πανελλαδικής εμβέλειας εξεγέρσεων από την εισαγωγή είναι η κατάλληλη και αρκετά αντικειμενική;
• Πιθανόν θα μπούμε σε μία ατέρμονη συζήτηση αλλά είναι το Η εξέγερση της 8ης Δεκεμβρίου αρκετά καλό; Το λεξικό Τριανταφυλλίδη λέει ότι εξέγερση είναι (α) βίαιη, ομαδική ενέργεια εναντίον της υφιστάμενης, συνήθ. κρατικής, εξουσίας (β) έντονη αντίδραση, ιδίως άρνηση υποταγής κάποιου σε ορισμένη εξουσία ή γενικά σε καταναγκασμό. (Αυτο το καταθέτω σαν σχόλιο). --cubic[*]star 02:00, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

• Για το διαφήμιση, φρόντισα να βάλω το "σαν" - "παίζω με τις λέξεις?"- αγαπητέ Κιούμπικ. Σαν δε σημαίνει ότι είναι. Άλλωστε, στα Τρέχοντα χρησιμοποιούμε τη συγκεκριμένη εφημερίδα όπως και σε πηγές στα άρθρα, φυσικά επώνυμα. Απλώς επειδή σταχυολογήθηκε η φράση που έγραψε, γι' αυτό το έγραψα έτσι.
• Το όνομα προέρχεται από εδώ: [9]. Εφόσον έγινε γνωστό το όνομα του θύματος, γιατί να μη δημοσιοποιηθεί και το όνομα του κατηγορουμένου?
• Για τη φωτογραφία, έχω κι εγώ επιφυλάξεις, ωστόσο φωτό από εφημερίδα χρησιμοποιήθηκε και στο άρθρο του Καλτεζά.
• Όσο για το εξέγερση, δεν ανταποκρίνεται νομίζω ούτε στον όρο riot, που σημαίνει ταραχές, επεισόδια. Riot police λένε τα ξένα πρακτορεία τα εκάστοτε ΜΑΤ ανά τον κόσμο, δηλ. ειδικές δυνάμεις της αστυνομίας. Εξέγερση είναι νομίζω το revolt, rebellion (αυτό είναι και επανάσταση), mutiny (με την έννοια της ανταρσίας). ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 02:12, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιό λόγο αφαιρέθηκε το όνομα του αστυνομικού από το άρθρο. Επαμεινώνδας Κορκονέας λέγεται και δημοσιεύθηκε ήδη σε διάφορα μέσα. Ενδεικτικά, στο «Πρώτο Θέμα» (http://www.protothema.gr/content.php?id=19540) Dimitrissss 02:28, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τρία πράγματα χρειάζεται ένα καλό άρθρο: πηγές, πηγές και πηγές. Αν υπάρχει το όνομα του αστυνομικού σε αξιόπιστες πηγές, καλώς. Αλλά με δεδομένο τον νόμο 2472/1997, όπως καταλαβαίνω έχουμε τα εξής: αφενός ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα είναι «τα δεδομένα που αφορούν [...] στα σχετικά με ποινικές διώξεις ή καταδίκες [...]» (άρθρο 2) Ωστόσο, για εμάς δεν βλέπω να ισχύει κάποια από τις εξαιρέσεις του άρθρου 7§2. Από αυτά καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν μπορούμε να γράψουμε επίσημα το όνομα. Κατά τη γνώμη μου ο νόμος είναι μερικές φορεw ασφυκτικός και περιοριστικός και ότι τα ΜΜΕ τον έχουν κάνει λάστιχο, αλλά πρέπει να τον τηρήσουμε. Αν έχεις εσύ ή κάποιος άλλος αντίθετη γνώμη μπορείς να επαναφέρεις το όνομα αλλά με σαφή πηγή. --cubic[*]star 08:26, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Άρα το πρόβλημα δεν είναι το πηγές, πηγές, πηγές, αλλά το νόμος, νόμος, νόμος. Dimitrissss 15:27, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Standard disclaimers, Δημήτρη: Δεν είμαι δικηγόρος, δεν ξέρω αν αυτό που καταλαβαίνω διαβάζοντας το νόμο είναι νομικά σωστό ή όχι, μία παρατήρηση έκανα. Δεύτερον, όπως και να έχει τα ΜΜΕ μεταδίδουν ονόματα, δεν ξέω αν το κάνουν επειδή παρανομούν μαζικά ή αν καλύπτονται νομικά. Ένας δικηγόρος μπορέι να μας πει για να ξέρουμε τί να πράττουμε στο μέλλον σε ανάλογες περιπτώσεις. --cubic[*]star 23:45, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ο κύριος αυτός παραδέχτηκε ότι τράβξε τη σκανδάλη τρεις φορές, άρα έχει αναλάβει την ευθύνη αυτής της πράξης τουλάχιστον. Από εκεί και πέρα το τι συνέπειες θα είχε η πράξη του αυτή για τα ευαίσθητα προσωπικά του δεδομένα (πόσο μάλλον για τις ζωές άλλων) ας το σκεφτότανε πριν βγάλει το κουμπούρι από τη θήκη - Badseed ^{απάντηση} 23:56, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Προφανώς. The law is an ass--an idiot, όπως λέει ο Ντίκενς. Αλλά γράφουμε σε δημόσιο χώρο, ας μην αφήνουμε την οργή να σκεπάσει τις υποχρεώσεις μας όσες και όποιες έχουμε. Αυτή ήταν η λογική μου: (α) εξασφάλιση ότι είναι νόμιμο να συμπεριλάβουμε το όνομα και (β) αξιόπιστη πηγή. --cubic[*]star 00:05, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό που εννοώ, είναι ότι, αναλαμβάνει κάποιος την ευθύνη και λέει, εγώ έκανα το ΧΥ πράγμα. Τώρα αν είμαι αθώος ή ένοχος, το κρίνει το δικαστήριο (ή και κάποιες φορές η κοινωνία). Ας πει κανεις πιο γνώστης. Πηγή πάντως βρέθηκε - Badseed ^{απάντηση} 00:28, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Σημειωτέον ότι η κεφαλή του ελληνικού κράτους, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έκανε λόγο για "δολοφονία" (το άκουσα επί λέξει). ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 00:40, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Στις διαμαρτυρίες που γίνονται στο εξωτερικό πρόσθεσα αυτές της Βενετίας και της Φλωρεντίας. Για τη Φλωρεντία δεν έχω πηγή αλλά το επιβεβαιώνω εγώ ο ίδιος μιας που ζω στη Φλωρεντία και πριν λίγο ήμουν μπροστά στο κλείσιμο του κεντρικού δρόμου όπου βρίσκεται το προξενείο, από 100 περίπου άτομα. Δυστυχώς δεν έχω ούτε φωτο, οπότε αν νομίζεται ότι δεν είναι επαληθεύσιμη πληροφορία τι να πω... σβήστε το.--Sp!ros 19:35, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φωτογραφίες 2

Σημερινές φωτογραφίες από τα χθεσινοβραδυνά επεισόδια: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. --Alaniaris 15:12, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Άψογος φωτορεπόρτερ, Αλανιάρη! Dimitrissss 15:27, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

• Βρήκα κι εδώ μια ενδιαφέρουσα φωτό --✻tony esopi ^λέγε 15:33, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>--79.107.32.21 18:48, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο> --JohnMad 20:36, 9 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Οταν οι <σχόλιο> εγγλεζοι χαρακτηρίζουν το ζήτημα εξέγερση, εμεις ποιανου τα ερμα φυλάμε ρε φίλε; Rebellion deeply embedded in Greece http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7771628.stm — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.107.32.21 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Καλά οι εγγλέζοι και οι αμερικάνοι πολλά κατά καιρούς λένε. Αυτό δε σημαίνει και πολλά. --Dimorsitanos 19:06, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φόβος

Απ' ότι παρατήρησα, η λέξη δολοφονία αφαιρέθηκε και πάλι από το άρθρο. Το όνομα του ειδικού φρουρού επίσης. Υπάρχει και αμφισβήτηση από αρκετούς για το αν υπήρξε δολοφονία ή τυχαίο περιστατικό. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι η Βικιπαίδεια φοβάται. Δεν πρόκειται για «συνετό λόγο απέναντι σε τρέχοντα γεγονότα» ή για «αντικειμενικότητα και ουδετερότητα σύμφωνα με τους κανόνες λειτουργίας» αλλά για φόβο. Λογικό, ζούμε περίεργους καιρούς. Κατανοώ απολύτως τον φόβο, αν και δεν τον υιοθετώ, τουλάχιστον 100%. Dimitrissss 02:32, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δε θα συμφωνήσω με το σχόλιο σου.

Το όνομα του ειδικού φρουρού δεν προβλέπεται από την ελληνική νομοθεσία να το έχουμε. Και αν το έχουμε θα προσφέρουμε γνώση; Έχει σημασία το όνομα; Αν καταδικαστεί θα προστεθεί στο άρθρο αλλά και πάλι δε θα είναι το σημαντικότερο κομμάτι μέσα σε αυτό.

Μέχρι την έκδοση της απόφασης δε μπορεί κανείς να μιλήσει για δολοφονία ακόμη και αν ήταν μπροστά. Η δικαιοσύνη θα αποφανθεί.

Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Δε θα του επιβάλλουμε εμείς απόψεις ακόμη κι αν είναι αυταπόδεικτες. Γνώση θέλουμε να παρέχουμε και όχι να ευαισθητοποιήσουμε τον αναγνώστη.

Και αυτά δεν τα γεννάμε τώρα επειδή «φοβόμαστε» Δημήτρη. Τα έχουμε ξαναπεί και στο παρελθόν. Ποιον και τι να φοβηθούμε; Ανώνυμα δρούμε εδώ μέσα με ψευδώνυμα.

Όποιος δε μπορεί να είναι αντικειμενικός και φορτίζεται εύκολα συναισθηματικά υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης, ας μην συμμετάσχει στη συγγραφή του άρθρου.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:12, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>--79.107.32.21 13:09, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο> Στα κανάλια πάντως πριν από λίγο έλεγαν ότι η βαλλιστική εξέταση μόλις τώρα άρχισε. Το όνομα του ειδικού φρουρού συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να αναφέρεται στο άρθρο μέχρι να γίνει η δίκη, αρκεί το επάγγελμα και το κατηγορητήριο του εισαγγελέα. Ρε 79.107.32.21, στατική IP έχεις;-) --JohnMad 13:18, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>

<σχόλιο> --JohnMad 14:00, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>--79.107.32.21 14:03, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο> Dimitrissss 14:11, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο>--JohnMad 14:14, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Θα σας παρακαλούσα να είστε πιο κόσμιοι στις εκφράσεις σας, χρήστες και "ανώνυμοι" , σας υπενθυμίζω αυτό Βικιπαίδεια:Μείνετε ψύχραιμοι αλλά και αυτό Βικιπαίδεια:Φραγή. Φιλικά --✻tony esopi ^λέγε 14:38, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αφαίρεσα σχόλια και εκφράσεις που δεν ταιριάζουν με τη χρήση της σελίδας συζήτησης άρθρου. Σας παρακαλώ να σταματήσετε τις όποιες προσωπικές εκτιμήσεις, διαμαρτυρίες αλλά κυρίως χαρακτηρισμούς για πρόσωπα που μπορεί να θεωρηθούν υβριστικοί - προσβλητικοί. Δεν είναι φόρουμ η ΒΠ, υπάρχουν άλλοι χώροι καταλληλότεροι για ανταλλαγή απόψεων. --Alaniaris 14:37, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φιμώνετε θέλεις να πεις όποιον έχει διαφορετική άποψή από τη δική σας. --79.107.32.21 14:44, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν φιμώνω κανένα. Απλά του υπενθυμίζω μήπως και είναι σε λάθος χώρο --Alaniaris 14:46, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν εξετάζεις όμως την περίπτωση να είσαι εσύ σε λάθος χώρο και αυτό είναι ανησυχητικό για τη ρεκλάμα σας περί ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. Και επειδή στο τέλος θα μας πείτε ότι είμαστε και κουκουλοφόροι που την πέφτουμε σε δημοκράτες ευαίσθητους, γεια σας και χαρά σας και κάντε το όπως θέλετε το άρθρο. Δολοφονία ήταν, το όνομα είναι γνωστό από εκατοντάδες μέσα και όπως στην περίπτωση Κ. Μαρούση με τους 60 βάλε αυτόπτες μάρτυρες ότι τό καψε η αστυνομία εσείς ώς άλλο κράτος να πάτε να γράψετε ότι ήταν ένας τυχαίος θανάσιμος τραυματισμός. Γεια σας παίδες --79.107.32.21 14:48, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Παιδιά, πράγματι, δεν είναι εδώ φόρουμ ούτε υπηρεσία αντιπληροφόρησης. Ας εστιαστεί η σελίδα συζήτησης στο άρθρο και στο δημοσιογραφικό υλικό. --JohnMad 14:50, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και μην ταΐζετε τα τρολ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:56, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Υπενθυμίζω ότι το Ποινικό Δίκαιο προβλέπει το τεκμήριο της αθωότητας, δηλ. ο κατηγορούμενος θεωρείται αθώος μέχρι να αποδειχθεί η ενοχή του. Για το λόγο αυτό (και για κανέναν άλλο λόγο) θα πρέπει να το σεβαστούμε ως νόμο του κράτους. Επίσης, στην ελληνική έννομη τάξη δεν υπάρχει έγκλημα "δολοφονίας" αλλά έγκλημα "ανθρωποκτονίας εκ προθέσεως ή εξ αμελείας" (άρθρο 299 Ποινικού Κώδικα). Αν θέλουμε να μιλήσουμε για την κατηγορία που θα διατυπωθεί εναντίον του κατηγορουμένου, ας μιλήσουμε με νομικούς όρους και όχι με δημοσιογραφικούς. Έτσι δε χρειάζεται να χαλάμε τις καρδιές μας διαδικτυακά :) Pelagia 10:03, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Κτήριο Παλαμά

Πού γνωρίζουμε ότι η βιβλιοθήκη του ευρωπαϊκού δικαίου που στεγαζόταν στο κτήριο Παλαμά σώθηκε;Δημπούκας 13:55, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό το δημοσίευμα πάντως λέει ότι δε σώθηκε το κτίριο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:42, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Έβαλα αίτημα για παραπομπή σε αυτό το τμήμα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:56, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιός μίλησε για το κτίριο; Για το ακαδημαϊκό περιεχόμενο γίνεται αναφορά.--Dimorsitanos 17:09, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό λέω κι εγώ. Ξέορυμε τι έγινε το κτίριο, αλλά δεν ξέρουμε για το περιεχόμενο. Για αυτό έβαλα το αίτημα για παραπομπή.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:12, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Άκουσα τώρα πως καταστράφηκε ακαδημαϊκό περιεχόμενο στη Θεσσαλονίκη.--Dimorsitanos 18:04, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πηγές κύριοι, πηγές! --✻tony esopi ^λέγε 22:44, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ξέρω ότι πρωτότυπη έρευνα δεν επιτρέπεται αλλά εδώ υπάρχουν διχογνωμίες: σε δημοσίευμά του, το κανάλι ΣΚΑΙ μίλησε για ολοσχερή καταστροφή της βιβλιοθήκης ευρωπαϊκού δικαίου, ενώ άρθρο της "Καθημερινής" γράφει ότι καταστράφηκε μερικώς. Η ίδια διχογνωμία επικρατεί και στην αγγλική έκδοση του άρθρου. Επειδή θα μεταβώ εντός των ημερών (μη σας πω και σήμερα) στο συγκεκριμένο κτήριο, θα σας λύσω την απορία, παραπέμποντας στο σωστό (τελικά) άρθρο... Pelagia 09:57, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αν μπορέσεις, Πελαγία, και πάρεις κάποια φωτογραφία θα είναι μια πολύ χρήσιμη συμβολή και όχι πρωτότυπη έρευνα! --cubic[*]star 10:18, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το "Κωστής Παλαμάς" βρίσκεται στην οδό Σίνα και Ακαδημίας αλλά δεν έχει καμία σχέση με την βιβλιοθήκη που κάηκε στην απέναντι γωνία. Άλλωστε νομίζω οτι σύμφωνα και με την επίσημη ιστοσελίδα δεν αναφέρεται οτι υπάρχει κάποια βιβλιοθήκη στο εσωτερικό αυτού παρά μόνο χώρος φύλαξης ιστορικού αρχείου (απ'οσο γνωρίζω) και βέβαια ο χώρος του εντευκτηρίου των καθηγητών. Επίσης δεν έχει κάποια ζημιά τουλάχιστον εξωτερικά.--Diu 14:09, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Λοιπόν τώρα που το ξαναδιάβασα είδα κάποια λάθη. Δηλαδή δεν υπάρχει αναφορά στην ολοκληρωτική καταστροφή μια εκ των βιβλιοθηκών του παναπιστημίου στις οδούς Σίνα και Ακαδημίας ενώ αντίθετα αναφέρεται φωτιά στο κτήριο κωστής παλαμάς που δεν νομίζω οτι συνέβη ποτέ. Ο Αντεννα για παράδειγμα μιλάει για ολοκληρωτική καταστροφή του κτιρίου που μάλλον δεν γνωρίζουν ποιο είναι αφού το κτίριο δεν έχει ούτε ένα σπασμένο τζάμι.--Diu 14:23, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Παιδιά, επειδή είμαι φοιτήτρια στο μεταπτυχιακό της Νομικής και χρησιμοποιώ τη βιβλιοθήκη, περνώντας από εκεί σήμερα, τη φωτογράφισα. Η βιβλιοθήκη ευρωπαϊκού δικαίου είναι ολοσχερώς κατεστραμμένη και έβγαλα και φωτογραφίες που το αποδεικνύουν όπως μου ζήτησε ο Cubicstar. Η βιβλιοθήκη βρίσκεται στην Ακαδημίας 47, στη γωνία Ακαδημίας και Σίνα. Πάω να ανεβάσω τις φωτογραφίες που το αποδεικνύουν... Pelagia 17:43, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι αλλά άλλο η βιβλιοθήκη και άλλο το κτίριο Κωστής Παλαμάς (το ρόζ κτίριο διαγώνια απο τη βιβλιοθήκη)--Diu 17:45, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορεί να έχεις δίκιο για την ονομασία του κτηρίου. Απλά για να μην αμφισβητείται το αν κάηκε ή όχι η βιβλιοθήκη ευρωπαϊκού δικαίου (καθώς υπάρχουν δύο εκδοχές), σας παραθέτω τις εξής εικόνες: [22], [23], [24]. Pelagia 17:56, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Καλά όποιος θέλει μπορεί να δει και την εκπομπή "πρωταγωνιστές" που είχε εικόνες απο την βιβλιοθήκη και μιλούσε και η Ελενα Διβάνη. Νομίζω οτι τώρα όπως καταγράφονται τα γεγονότα στο άρθρο σχετικά με τα της νομικής είναι μια χαρα.--Diu 17:58, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εκτροχιαζόμαστε!

Παίδες, να επαναλάβω ότι είμαστε εγκυκλοπαίδεια, όχι συλλογικό blogοειδές ειδησεογραφικό πρακτορείο. Τα γεγονότα πρέπει να τα παρουσιάσουμε με μια απόσταση αντικειμενικότητας. Ήδη ξεφύγαμε από τα γεγονότα, πήγαμε στη δικαστική εξέλιξη, μεθαύριο θα γράφουμε ρεπορτάζ από το ακροατήριο, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Δείξτε όλοι αυτοσυγκράτηση να παγιωθεί το άρθρο σε μια εγκυκλοπαιδική, όχι ειδησεογραφική (και μάλιστα με σχολιασμό) μορφή και επανερχόμαστε όλοι αργότερα με περισσότερη νηφαλιότητα και αντικειμενικότητα.

Αν δε συμβεί αυτό, πιστεύω ότι οι διαχειριστές δεν πρέπει να αφήσουν να εκτροχιαστεί η βικιπαίδεια σε πεδίο σύγκρουσης αντιμαχόμενων παρατάξεων επί τρεχόντων θεμάτων, και μάλιστα με ανταλλαγές χαρακτηρισμών, κλπ. Σε τέτοια περίπτωση, θα πρότεινα να κλειδωθεί το άρθρο, ώστε να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε σε συλλογικό εγκυκλοπαιδικό project, το οποίο σήμερα έχει παραμεριστεί. Μια ματιά στις «πρόσφατες αλλαγές» θα σας πείσει ότι το συγκεκριμένο είναι το άρθρο με το οποίο ασχολείται, σχεδόν αποκλειστικά, σήμερα η κοινότητα και έχουμε παρατήσει τις χιλιάδες ελλείψεις μας σε όλους τους τομείς...--Κωστής 15:02, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ διαφωνώ. Από πότε τα τρέχοντα γεγονότα χάνουν την εγκυκλοπαιδική τους αξία, όταν αποτυπώνονται σε επίσημα δημόσια μέσα ενημέρωσης; Ποιος εμποδίζει ένα σημερινό άρθρο να διορθωθεί αύριο, όταν οι εξελίξεις θα έχουν αλλάξει; --Dimorsitanos 17:08, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τα τρέχοντα γεγονότα δε χάνουν την εγκυκλοπαιδικότητά τους. Η βικιπαίδεια όμως αυτή τη στιγμή έχει χάσει την προσήλωσή της στο να επεκτείνει και να βελτιώσει χιλιάδες ελλειπή άρθρα, πολύ ευρύτερου τοπικού και χρονικού ορίζοντα, λόγω του γεγονότος ότι σύμπασα η κοινότητά της ασχολείται με το συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο αφορά τρέχοντα γεγονότα (χρονικός περιορισμός) της χώρας μας (τοπικός περιορισμός), και μάλιστα με την αντικειμενική δυσκολία της αναπόφευκτης υποκειμενικότητας, όταν γράφουμε εγκυκλοπαιδικό άρθρο για τόσο άμεσα, τοπικά και χρονικά, γεγονότα. Σκεφτείτε τι μορφή θα είχε το άρθρο Δεκεμβριανά, πόσο υποκειμενικότερο θα ήταν, αν το έγραφαν εκείνη τη στιγμή που εξελίσσονταν τα γεγονότα. Αν εμπλέκονταν στη συγγραφή του άρθρου κομμουνιστές, ΕΔΕΣ, ΕΛΑΣ, φιλομοναρχικοί, οι οποίοι στη σελίδα συζήτησης θα αντάλλασσαν και ύβρεις μεταξύ τους. Αντιλαμβάνομαι το πόσο «πρόκληση» είναι για όλους σας να γράψετε για κάτι τόσο απτό. Προσπαθείστε όμως και εσείς να αντιληφθείτε ότι εκφεύγει του αντικειμένου της βικιπαίδειας να ασχολείται τόσο μεγάλο μέρος της κοινότητας με ένα άρθρο αφενός, και αφετέρου ότι, υπό τις συνθήκες που καταβάλλετε τις (φιλότιμες οπωσδήποτε) προσπάθειές σας να αναπτύξετε το άρθρο αυτό, δεν καταφέρνετε να το κάνετε αντικειμενικό, ψυχρό και ουδέτερο. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν γίνεται να υπάρχει η απαραίτητη ψυχραιμία την επαύριο του γεγονότος. Για το λόγο αυτό άλλωστε, ποτέ δε γράφτηκε η ιστορία την επαύριο...--Κωστής 18:26, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ένα τρέχον γεγονός στα πλαίσια μίας διευρυμένης θεματολογίας εγκυκλοπαίδειας οφείλει να είναι ψυχρό και ουδέτερο, κάτι που το παρόν άρθρο δεν κατορθώνει. Εγώ δεν κλειδώνω το άρθρο λόγω της μέχρι τώρα συμμετοχής μου στη συζήτηση του, παρόλα αυτά συμφωνώ ότι πρέπει να επικρατήσει η λογική. --Alaniaris 17:14, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με τον Δημορσιτάνο και διαφωνώ με τον Αλανιάρη, κυρίως γιατί αφαίρεσε αρκετά σχόλια χρηστών παραπάνω. Μπας και είσαι ο... Αντώναρος; Dimitrissss 17:59, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι, είμαι λίγο πιο Alaniaris. Τα σχόλια που αφαίρεσα δεν είχαν καμία σχέση με τη βελτίωση του άρθρου ενώ περιείχαν χαρακτηρισμούς και εκφράσεις επιεικώς άστοχες. Οι σελίδες συζήτησης των άρθρων υπάρχουν για να ασχολούμαστε με την βελτίωση και το περιεχόμενο ενός άρθρου και όχι για την ανταλλαγή απόψεων και δημιουργία/σχολιασμό της επικαιρότητας. Ή τουλάχιστον μέχρι προχθές...... --Alaniaris 18:19, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ πιστεύω πως κάποιος πρέπει να μεταφράσει τα Βικι-news για να αναρτάμε εκεί τα ρεπορτάζ.--Dimorsitanos 18:03, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Θα βρεθούν εθελοντές; Γιατί χρειάζονται αρκετοί. Εδώ τα τρέχοντα γεγονότα βασίζονται λίγο πολύ σε έναν χρήστη.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:10, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Kostisl μην ανησυχείς αργά ή γρήγορα θα γυρίσουμε και στα γνωστά μας θέματα. Είναι όμως αναμφισβήτητο ότι πρόκειται για ένα γεγονός για το οποίο θέλει να ενημερωθούν πολλοί και αν μπορέσουμε να δώσουμε μια όσο το δυνατόν πιο ουδέτερη εικόνα τόσο το καλύτερο. Στο χέρι μας είναι. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 18:33, 10 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

<σχόλιο> — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.74.31.164 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Βλέπω κι εγώ στο ιστορικό ότι διεξάγεται ένας μικρός διορθωπόλεμος όπου προστίθενται και αφαιρούνται χαρακτηρισμοί για πρόσωπα και πράξεις και απόψεις επί των γεγονότων. Παρακαλώ να γίνεται μόνο καταγραφή γεγονότων και δηλώσεων χωρίς σχολιασμό. Η ψυχρή αποτίμηση όλων αυτών θα έρθει πολύ αργότερα. Δεν είναι δυνατό ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο να έχει το ύφος δελτίου ειδήσεων, πολλές φράσεις φαίνονται να έρχονται αυτούσιες από απόψεις δημοσιογράφων. Χώροι για αξιολόγηση και παράθεση απόψεων υπάρχουν πολλοί, εδώ πρέπει να περιοριστεί το άρθρο σε μια ξερή-στεγνή-ψυχρή καταγραφή για να μπορεί να βγάλει άκρη κάποιος πριν σχηματίσει άποψη. — Geraki ^Σ_Μ 08:59, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Παρότι συμφωνώ ότι η στάση μας πρέπει να είναι καταγραφική, η ιστορική καταγραφή θα πρέπει να περιλαμβάνει και το δημόσιο αίσθημα των ημερών, το οποίο εκφράζεται (ενίοτε) μέσω του τύπου. Αν γίνει παράθεση με μέτρο και σαφήνεια νομίζω δεν θα έχουμε πρόβλημα και το άρθρο θα είναι πληρέστερο. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 10:37, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Σαφέστατα και θα πρέπει να την περιλαμβάνει. Αυτό πρέπει να γίνει με προσοχή, και δεν χρειάζεται να είναι άμεσο. Λίγες πηγές είναι που δεν είναι συγκεχυμένες, πολλές από αυτές ενώ παραδέχονται ότι οι καταστροφείς δεν έχουν σχέση με την διαμαρτυρία, εντούτοις μιλούν για μαζικό κοινωνικό κίνημα εστιάζοντας στις καταστροφές, εν ολίγοις δικαιολογώντας τις καταστροφές τις οποίες λίγο πριν έχουν αποποιηθεί. Στην πραγματικότητα έχουμε δύο-τρία παράλληλα γεγονότα: Τον θάνατο του παιδιού και τις διαμαρτυρίες γι'αυτό, και τις καταστροφές και λεηλασίες από αυτούς που απλώς εκμεταλλεύονται την μαζικότητα των διαμαρτυριών για να κρυφτούν. Εμπρησμοί τραπεζών και αστυνομικών τμημάτων γίνονται συνέχεια, και χωρίς να υπάρχει αφορμή. — Geraki ^Σ_Μ 11:06, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Χρήση πηγών

Παρακαλώ λίγο προσεκτικότερη χρήση πηγών, θα πρέπει αυτό που γράφετε να επαληθεύετε επακριβώς από την παραπομπή που βάζετε. Για παράδειγμα υπήρχε η φράση "στην Πάτρα υπήρξαν μαρτυρίες για επίθεση μελών της Χρυσής Αυγής σε διαδηλωτές, σύμφωνα με δήλωση του δημάρχου Πατρών.[25]": Σύμφωνα με την παραπομπή ο δήμαρχος Πατρών μίλησε μόνο για "παρουσία ακροδεξιών στοιχείων" και οι επιθέσεις είναι "ανεπιβεβαίωτες". Αυτό μεταμορφώθηκε πολύ εύκολα σε επιβεβαίωση του δημάρχου για επιθέσεις. — Geraki ^Σ_Μ 09:04, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συγγνώμη κιόλας, αλλά προτρέπετε να παραθέσουμε ό,τι λέει η πηγή, κι ενώ η πηγή μιλάει για προσπάθεια της αστυνομίας να κλείσει στόματα δημοσιογράφων (με πιο έμμεσο και κομψό τρόπο), καταστρέφοντας βαν και χτυπώντας δημοσιογράφους που είναι παρόντες στα συμβάντα, προσθέτετε και την άποψη πως δημοσιογράφοι χτυπήθηκαν από κουκουλοφόρους. Αυτό από που προέκυψε από τη συγκεκριμένη πηγή;;;--Dimorsitanos 12:05, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Στην παραπομπή που ο ίδιος έβαλες και αναφέρεις αυτό ακριβώς γράφει: "Στην Ξάνθη αστυνομικοί ξυλοκόπησαν και τραυμάτισαν συνάδελφο που κάλυπτε διαδήλωση. Στη Θεσσαλονίκη κουκουλοφόροι επιτέθηκαν εναντίον τηλεοπτικών συνεργείων, έκαψαν και πετροβόλησαν οχήματα τηλεοπτικών σταθμών, κατέστρεψαν εξοπλισμό, προκάλεσαν τραυματισμούς και έθεσαν σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές. " Εσύ πως διάβασες το αντίθετο; — Geraki ^Σ_Μ 13:19, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Έχεις δίκιο δεν το πρόσεξα.--Dimorsitanos 15:46, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πάτρα

Στην Πάτρα δεν επιτέθηκαν μόνο Χρυσαυγίτες στους "διαδηλωτές".Αρκρετοί πολίτες(κυρίως καταστηματάρχες) προσπάθησαν να περιφρουρήσουν τις περιουσίες τους. ert.gr και ΣΚΑΙ.Επίσης ο ίδιος ο δήμαρχος είπε σε τηλεοπτικό σταθμό πως από τον κόσμο που κατέβηκε στους δρόμους κυνηγόντας τους ταραξίες ήταν περίπου 2000 και παρασύρθηκαν από 50 με 100 Χ.Α.Pavlos1988 09:02, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τι 50 -100 ? 10-15 ήταν οι υπόλοιποι απο τους 50-100 ήταν οι "γνωστοι κενταυροι" --✻tony esopi ^λέγε 10:48, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πηγές

Θερμή παράκληση οι συντάκτες του άρθρου να παρέχουν πηγές για τις πληροφορίες που προσθέτουν. Υπάρχουν πάμπολλα άρθρα εφημερίδων που μπορούν να τεκμηριώσουν τα γραφόμενά μας. Όποιος το αγνοεί αυτό τουλάχιστον προσωπικά θα σημαίνω τη νέα προσθήκη με το Πρότυπο:πηγή και αν δεν έχει προστεθεί παραπομπή σε εύλογο χρονικό διάστημα, η πληροφορία θα αφαιρείται. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 12:45, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τα εισαγωγικά δεν υποδηλώνουν απαραίτητα σχόλιο. Σε ορισμένες περιπτώσεις υποδηλώνουν την επακριβή δήλωση του προσώπου.--Dimorsitanos 13:05, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι αλλά αυτό θα πρέπει να γίνεται ξεκάθαρο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 13:21, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όσον αφορά την "αίσθηση" από την απόλυση του φωτορεπόρτερ, αποτυπώνεται σε δεκάδες μπλογκ που προφανώς δεν μπορούν να μπουν σε πηγές. Δεν καταλαβαίνω για δεν σε καλύπτει το tvxs.gr. Που να βρω άρθρο, στον Ελεύθερο Τύπο; *Αλέξανδρος 13:30, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Σε οποιαδήποτε από τις μεγάλες ημερήσιες εφημερίδες. Ξέρω ότι καταγγέλεται συγκάλυψη του γεγονότος στα blogs από το εκδοτικό κατεστημένο, αλλά δεν γίνεται με μόνη πηγή το tvxs να μιλάμε για το σύνολο του δημοσιογραφικού κόσμου. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 13:54, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορούμε να παραλείψουμε την "αίσθηση του δημοσιογραφικού κόσμου" και να κάνουμε αναφορά σε αυτό καθεαυτό το περιστατικό της απόλυσης μετά τη δημοσιοποίηση του ντοκουμέντου και να αφήσουμε τα σχόλια στην κρίση των αναγνωστών.--Dimorsitanos 13:58, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό ναι, μπορεί να γίνει. Επίσης μείωσε λίγο τον αριθμό προσθηκών στο άρθρο. Δεν είμαστε blog, δεν είμαστε ζωντανή εκπομπή. Πρόσθεσε πηγές, γιατί προφανώς από κάπου τις διαβάζεις αυτές τις ειδήσεις. Προσπαθώ να βρω εγώ πηγές, αλλά είναι χαμένος χρόνος να ψάχνω από την αρχή για κάτι που εσύ έχεις ήδη διαθέσιμο. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 14:01, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Για το θέμα του διασυρμού

Ο διασυρμός του προσώπου προκύπτει από την ίδια του την πράξη, εφόσον ο ίδιος παραδέχτηκε πως το παιδί πέθανε από πυρά του (ανεξάρτητα των αιτιών που προέβη σε πυρ). Δεν πρόκειται για περίπτωση ατόμου που κατηγορείται ως ύποπτος για μια πράξη που μπορεί αργότερα να αποδειχθεί πως λανθασμένα θεωρήθηκε ύποπτος και διασύρθηκε άδικα!

Επιπλέον, ο ίδιος ο συνήγορος σε δημόσιες δηλώσεις μας κατατόπισε για τον τόπο κατοικίας του, τα ανήλικα παιδιά του και τα συμβοηθούμενα μέλη της οικογενείας του. Υποσχέθηκε μάλιστα να μας δείξει φωτογραφίες των παιδιών του!!! --Dimorsitanos 13:38, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τον συνήγορό του ο ίδιος τον προσέλαβε, συνεπώς συνάγεται το συμπέρασμα πως συμφωνεί με τη δημοσιοποίηση των προσωπικών του στοιχείων, συνεπώς συνάγεται πως ο ίδιος εκτείθεται δημόσια.--Dimorsitanos 13:47, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας του όμως δε νομίζω ότι τα ρώτησε κανείς αν θέλουν να διαπομπευθεί το όνομα που και αυτά φέρουν, μέχρι να αποφανθεί η δικαιοσύνη. Το θέμα έχει πολλές πτυχές. Χάνουμε την δάσος (πράξη) και μένουμε στο δέντρο. (όνομα) --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:59, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ σε όλα. Όμως ο συγκεκριμένος κύριος επέλεξε το συγκεκριμένο συνήγορο, ο οποίος κινήθηκε με τη συγκεκριμένη υπερασπιστική γραμμή. Αν αυτό του βγήκε σε καλό του κατηγορουμένου και των οικείων του είναι δική του ευθύνη. Δεν αφορά εμάς. Εμείς απλά καταγράφουμε τα περιστατικά. Δεν επαφίεται το ζήτημα στην ευαισθητοποίησής μας. --Dimorsitanos 14:30, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διάσπαση

Μήπως θα έπρεπε να διασπάσουμε το άρθρο σε δύο, εκ των οποίων το ένα θα πραγματεύεται με το την υπόθεση του μαθητή και το άλλο με τις εξεγέρσεις και την κοινωνικο-πολιτική διάσταση του θέματος; Αισθάνομαι πως μπλέκονται από κάποιο σημείο και μετά.--Dimorsitanos 14:28, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω οτι χρειάζεται.--Diu 15:00, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Είναι νομίζω αδύνατο, ειδικά σε αυτή τη φάση, να γίνει διαχωρισμός των δύο χωρίς να εμπλακούμε και πάλι σε ατελείωτες συζητήσεις. Ας καθίσει λίγο ο κουρνιαχτός και το ξανασυζητάμε. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 15:14, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με τον Ferengi.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:28, 11 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πρωτοσέλιδο εφημερίδας

Θεωρώ ότι το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας μπορεί να αφαιρεθεί χωρίς να μειωθεί καθόλου η αξία του άρθρου. Πιστεύω ότι η χρήση οποιουδήποτε πρωτοσέλιδου, οποιασδήποτε εφημερίδας, προσφέρει κατά κύριο λόγο διαφήμιση στη συγκεκριμένη εφημερίδα και λιγότερο εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Επειδή λοιπόν σκοπεύω να αφαιρέσω την εικόνα αυτή, θέτω το ζήτημα εδώ προς συζήτηση.--Focal ^Point 17:18, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ. Υπάρχει πλέον και το σκίτσο, οπότε δεν εξυπηρετεί πλέον ούτε τη σκοπιμότητα της απεικόνισης του θύματος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:21, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διαφωνώ. Επειδή ήμουν εγώ εκείνος που ανέβασα το πρωτοσέλιδο, οφείλω να πω ότι το τελευταίο πράγμα που μ' ενδιέφερε όταν το έκανα, ήταν να της κάνω διαφήμηση. Ο φίλτατος Δημορσιτάνος συμπληρώνοντάς με, εξηγεί πειστικά στη σελίδα της εικόνας το λόγο της ύπαρξής της. Υπάρχουν δεκάδες άρθρα στη Βικιπαίδεια που περιλαμβάνουν πρωτοσέλιδα εφημερίδων, συμπεριλαμβανομένων των ίδιων των «Νέων» ή άλλων που εξακολουθούν και σήμερα να κυκλοφορούν. Διαφωνώ λοιπόν, κυρίως για το επιχείρημα περί διαφήμισης. Dimitrissss 18:51, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορείς να διαφωνείς όσο θέλεις, αλλά ελπίζω να είναι ξεκάθαρο ότι είμαι σίγουρος ότι δεν υπήρχε τίποτα στο μυαλό σου για διαφήμιση. Η εικόνα της διαφήμισης είναι στο δικό μου μυαλό (και σκέφτομαι, αν κάποιος έβαζε μια άλλη εφημερίδα και αντικαταστούσε αυτή την εικόνα, θα έπρεπε να προτιμήσω τη μια ή την άλλη;). Το άλλο ζήτημα όμως, είναι: Ένα πρωτοσέλιδο θα μας κάνει πιο εγκυκλοπαιδικό το άρθρο; Μήπως υπάρχει κάτι καλύτερο; Παραδείγματος χάριν ένα κολάζ με τους κορυφαίους τίτλους πέντε-έξη εφημερίδων χωρίς τίτλους; Κάτι που να δείχνει το γενικό κλίμα και να μας βγάζει από την προώθηση ενός εντύπου;--Focal ^Point 19:06, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ δεν πιστεύω πως θα μπορούσε κάποιος αναγνώστης να δει ως διαφήμιση την απεικόνιση της συγκεκριμένης εφημερίδος. Δεν είναι δυνατό κάθε φορά που συμβαίνει κάποιο περιστατικό που συγκλονίζει την επικαιρότητα να παίρνουμε όλα τα έντυπα ελληνική και διεθνή και να κάνουμε κολάζ εικόνων και ειδήσεων. Είναι ένα χαρακτηριστικό πρωτοσέλιδο που απεικονίζει χαρακτηριστικά το μήνυμα του συμβάντος και πέρα από το σκίτσο απεικονίζει το ίδιο το γεγονός και όχι το πρόσωπο απαραιτήτως. Αν είναι δυνατόν να αγχωνόμαστε να προσθέσουμε το κάθε άρθρο και του τελευταίου εντύπου για να μη θεωρηθεί πως δείχνουμε κάποια προτίμηση. Εγώ πιστεύω πως η απομάκρυνση του πρωτοσέλιδου θα προκαλούσε κενό στην εγκυκλοπαιδικότητα του άρθρου ως προς το περιστατικό του φόνου και διαφωνώ με αυτήν.--Dimorsitanos 19:15, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Στο κάτω-κάτω πρόκειται για τη μεγαλύτερη σε κυκλοφορία ελληνική ημερήσια εφημερίδα. *Αλέξανδρος 20:21, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης του πρωτοσέλιδου. Δείχνει την εικόνα που επικράτησε στα ΜΜΕ, και θα θεωρούσα καλύτερο να μπουν σε ένα κολάζ και άλλα πρωτοσέλιδα.--konsnos 20:29, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το κολάζ είναι έτοιμο και στη θέση του. --Focal ^Point 20:49, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Σοβαρότητα

Σχετικά με την κριτική των εφημερίδων για τη δραστηριότητα υπουργού τη νύχτα του φόνου! (δηλαδή έπρεπε να παρακολουθεί τους ασυρμάτους της αστυνομίας ο Υπουργός Παιδείας;) και υφυπουργού την επομένη, προτείνω διαγραφή του σχετικού τμήματος. Είναι κρίμα να γινόμαστε φερέφωνα των κομματικών αντιπαραθέσεων, μόνο και μόνο επειδή το ανέφεραν οι εφημερίδες.--Focal ^Point 21:05, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ πιστεύω πως αν ήταν οποιοσδήποτε άλλος η πληροφορία θα κινήτο στη σφαίρα της προσωπικής ζωής. Ο υπουργός παιδείας όμως που δίνει το στίγμα στη νεολαία που τα σπάει και λίγα λεπτά αφού έχει κηρύξει τη χώρα σε εθνικός πένθος και τα σχολεία παραμένουν κλειστά, αυτό αξίζει να αναφερθεί για συμβολικούς και μόνο λόγους.--Dimorsitanos 21:49, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ θα συμφωνήσω με τον FocalPoint. Εξαρχής δεν είναι αρμόδιος υπουργός, κανένα γεγονός δεν έγινε σε σχολείο. Το να μην αφορά τους δασκάλους η προσωπική ζωή των μαθητών εκτός του σχολείου ήταν μια κατάκτηση, τώρα θα πρέπει να τους αφορά; — Geraki ^Σ_Μ 22:09, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν ξέρω, ας ζητήσουμε και την άποψη άλλων. Πάντως εγώ απογοητεύτηκα πολύ από τη στάση του συγκεκριμένου υπουργού τη συγκεκριμένη στιγμή. Αυτά τα μηνύματα επηρεάζουν τους ανηλίκους στη φάση που διαμορφώνουν την προσωπικότητά τους. Οι δάσκαλοι αντιθέτως δε θα αλλάξουν προσωπικότητα αν μάθουν για την προσωπική ζωή των μαθητών.--Dimorsitanos 22:52, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ πάντως θα συμφωνήσω με τον Focal. Αν αφορούσαν τον (υφ)υπουργό Δ. Τ. Εσωτερικών οι καταγγελίες ωστόσο πιθανόν να είχα άλλη γνώμη.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 23:01, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μαζί ήταν και ο υφυπουργός Δ.Τ. Χρήστος Ζώης.--Dimorsitanos 23:09, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εσωτερικών ενοούσα. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 23:16, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ναι το κατάλαβα. Υφυπουργός Εσωτερικών είναι.--Dimorsitanos 23:18, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC) Δημοσιεύθηκε φωτογραφία με τους δύο άντρες να συναγελάζονται στον αθλητικό αγώνα στι 7 το απόγευμα της Κυριακής, οπότε και ξέσπασαν οι επιθέσεις στο κέντρο της Αθήνας.--Dimorsitanos 23:20, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δες το αλλιώς: αν δεν ήταν στα μπουζούκια, θα έκανε κάτι χρήσιμο; *Αλέξανδρος 23:11, 12 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αν το έμαθε και έμεινε έχει σημασία(έτσι ακούγεται). Υποτίθεται κάθε υπουργός εκπροσωπεί την κυβέρνηση79.103.215.60 16:23, 14 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ακολούθησαν σχόλια τα οποία δεν είχαν άμεση σχέση με το άρθρο και τα οποία αφαιρέθηκαν (βρίσκονται εδώ. --Focal ^Point 15:05, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διαδηλώσεις

Υπάρχει φωτογραφικό υλικό από τις μαζικές διαδηλώσεις, πέρα από τις καταστροφές;--Dimorsitanos 17:31, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC) Μπορείτε να τοποθετήσετε τη νεότερη έκδοση της φωτογραφίας με τους νεαρούς από την Κομοτηνή; Και να σβήσετε την παλαιότερη έκδοση και την cropped εκδοση από την κεντρική σελίδα της en.wikipedia?--Dimorsitanos 18:07, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Χρυσή Αυγη

Σχετικά με τα γεγονότα στην Πάτρα το άρθρο λέει:"...ενώ ο δήμαρχος Πατρών έκανε λόγο για παρείσφρηση και ακροδεξιών στοιχείων που πυροδότησαν συγκρούσεις, κάτι που πυροδότησε όμως αντιδράσεις από την πλευρά των πολιτών". Ωστόσο η πηγή που παρατίθεται μιλά ρητά για Χρυσή Αυγή, για συνεργασία με τα ΜΑΤ και για τη διαβόητη ομάδα «Κένταυρος», ενώ σαφώς δεν είναι μόνο ο δήμαρχος που αναφέρθηκε στο θέμα. Εδώ βούηξε το Σύμπαν, η Βικιπαίδεια γιατί κρύβεται πίσω από το λάιτ και διφορούμενο "...ο δήμαρχος Πατρών έκανε λόγο για παρείσφρηση και ακροδεξιών στοιχείων..."; Δεν είναι ασήμαντο το θέμα και νομίζω κάθε Πατρινός θα συμφωνήσει σ' αυτό. --JohnMad 19:48, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν έχω δει τι γράφει το εν λόγω, αλλά θα μιλήσω σαν αυτόπτης μάρτυς και σαν ντόπιος που μπορεί να εκφράσει το κλίμα πολύ καλύτερα. Ο Δήμαρχος Πατρέων, έκανε αρχικά μία δήλωση ότι αυτοί που έκαναν τα επεισόδια (κατά των κουκουλοφόρων) ήταν μόνο χρυσαυγίτες. Εν συνεχεία και λόγω της κατακραυγής, διότι στην ουσία είπε ότι οι καταστηματάρχες και οι κάτοικοι στον εμπορικότερο δρόμο της πόλης είναι ακροδεξιοί, προέβη σε νέα διευκρινιστική δήλωση, η οποία έλεγε ότι βεβαίως και ήταν και πολίτες (άλλωστε με μετριοπαθείς υπολογισμούς μιλούν για 2.000 πολίτες), αλλά μια ομάδα χρυσαυγιτών προκάλεσε αρχικά αυτή τη φασαρία και ακολούθησαν και παρασύρθηκαν οι πατρινοί πολίτες. Μετά όμως και από αυτή τη δήλωση και τις νέες σφοδρές αντιδράσεις, ο νομάρχης διαχώρισε ουσιαστικά τη θέση του (που είναι της ίδιας παράταξης), θέτοντας το θέμα στην πραγματική του διάσταση, που είναι ότι μέσα στους καταστηματάρχες και τους κατοίκους που έβλεπαν να καίγονται τα αμάξια τους και η περιουσία τους, παρείσφρησαν και ακροδεξιά στοιχεία, τα οποία την επόμενη ημέρα μάλιστα βρήκαν ευκαιρία να πετάξουν και ρατσιστικά φεϊγ βολάν. Υπάρχει γενικώς ένταση μετά από τις δηλώσεις του δημάρχου και θα έλεγα μάλιστα ότι είναι ακατανόητη η δήλωση η πρώτη, και εξ αυτού υποχρεώθηκε σε αναδίπλωση. Ένταση όμως υπάρχει διότι ουσιαστικά κάποιοι πολίτες κρίνουν ότι τους θεωρούν άβουλα ανθρωπάκια που περίμεναν μερικούς ακροδεξιούς, ενώ ουσιαστικά αυτοί έκαναν όλες τις συλλήψεις των κουκουλοφόρων, όταν τους στρίμωξαν συντονισμένα στο παλαιό πανεπιστήμιο της πόλης (τους οποίους μάλιστα τους άφησαν ελεύθερους, μην ξεχνιόμαστε). Θα έλεγα ότι το περιστατικό αντιμετωπίστηκε με υπερηφάνεια από τους πατρινούς για την αντίδραση και η φασαρία γίνεται λόγω θιγμένου εγωισμού.--Θεόδωρος 22:20, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

OK Θεόδωρε για τους καταστηματάρχες, δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, αλλά το ζήτημα που έθεσα είναι γιατί μιλάμε αορίστως για ακροδεξιά στοιχεία ενώ υπάρχουν πηγές που αναφέρονται ρητά σε χρυσαυγίτες και κενταύρους; Εξάλλου άκουσα προσωπικά σε ρεπορτάζ της ΝΕΤ το γνωστό σύνθημα "... γιοι, αναρχικοί". Δεν νομίζω να το φώναζαν οι καταστηματάρχες αυτό επάνω στην ανησυχία τους για την περιουσία τους... --JohnMad

Οπωσδήποτε μπορεί να αναφερθεί, αλλά από τη στιγμή που δεν έφεραν κάποια διακριτικά δεν είναι και εύκολο. Από εκεί και πέρα είναι επίσης δεδομένο ότι ανάμεσά τους ήταν ακροδεξιά στοιχεία, τα ποια όμως που και πρόσκεινται πρέπει να αναφερθούν μέσω αναφοράς σε πηγές. Αλλά η επειδή ακριβώς αυτά τα στοιχεία είναι θρασύδειλα και παρεισφρύουν εκεί που τους παίρνει, δεν ήταν αυτοί που έκαναν το σαματά και εξού η παρέμβασή μου. Και για να λέμε και την αλήθεια ακόμα και σε αυτό πολιτικό παιγνίδι πήγαν να παίξουν. Είναι πράγματι τραγελαφικό, να βλέπεις τη μία παράταξη (δε χρειάζονται ονόματα) που το γραφείο της ήταν στο σημείο των γεγονότων να καπηλεύεται τον αγώνα των πολιτών να σώσουν τις περιουσίες τους, ότι τάχα έκανε αντίσταση, ενώ κανείς δεν έκανε τπτ και τους άλλους να καταδικάζουν αυτή την αντίσταση (των πολιτών), για να μη δοθεί ανάποδο πολιτικό μήνυμα.--Θεόδωρος 12:48, 15 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Νομικό πλαίσιο

Υποστηρίχθηκε η λογική να αναγραφεί το όνομα του ειδικού φρουρού με τη δικαιολογία ότι έχει δημοσιευθεί και αλλού. Τέτοια επιχειρήματα ξεφεύγουν από τα όρια της σοβαρότητας. Μήπως πρέπει να βάλουμε και τα παιδιά του φρουρού φωτογραφία όπως κάνανε άλλοι;

Σε τελική ανάλυση τι είναι η βικι; εγκυκλοπαίδεια όπως γράφει ή απλά έντυπο;

Διαγράφω το όνομα, σύμφωνα με την ποινική νομοθεσία στην Ελλάδα θα δημοσιευθεί όταν βγει απόφαση από τη δικαιοσύνη. Προφανώς κάποιοι έχουν αντικαταστήσει την δικαιοσύνη.--Alexikoua 06:46, 16 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ωραία όλα αυτά, αλλά εγώ όταν διαμαρτυρήθηκα στην αγγλική βικιπαίδεια για τη διακίνηση υλικού που μπορεί να ενοχοποιήσει απεικονιζόμενα παιδιά για ενδεχόμενη παραβατική συμπεριφορά, επικράτησε η άποψη πως η βικιπαίδεια δε λογοκρίνεται, πως ήδη έχει διακινηθεί το υλικό στο διαδίκτυο, πως ήξεραν τί εκαναν όταν το έκαναν και πως βρίσκονταν σε δημόσιο χώρο, γνωρίζοντας πως μπορεί να φωτογραφηθούν. Με το ίδιο σκεπτικό, φταίω εγώ να προσθέσω τη φάτσα του δράστη που φωτογραφήθηκε σε δημόσιο χώρο; Γιατί εάν το κάνω, είμαι σίγουρος πως δε θα καταφέρεις να τη σβήσεις από τα Commons! [26] Όταν αποφασίσετε τί είναι και τί δεν είναι η Βικιπαίδεια, να το πείτε και σε μας για να ξέρουμε πως να αρθρογραφούμε.--Dimorsitanos 14:44, 16 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Έχουμε ξαναπεί και το γνωρίζεις θαρρώ και εσύ, πως οι ευαισθησίες και ιδιαιτερότητες κάθε κοινωνίας με βάση την κοινωνική πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετικές. Θα έλεγα δε ότι και τα κριτήρια επίσης. Αυτό είναι ευκόλως αντιληπτό, εκτός αν πέραν τούτου θέλεις προσάψεις κάποια κατηγορία, σε όσους επιδιώκουμε τη νομιμότητα και κοινωνική ευαισθησία (η δεύτερη μπορεί να είναι σαφώς πιο ευρύτερη). Όπως λοιπόν η ελληνική βικιπαίδεια δε χρειάζεται φάτσες ανθρώπων που τα σπάνε, έτσι δε χρειάζεται και του δολοφόνου. Και τέλος να πω και κάτι ακόμα. Κάθε ενέργεια που διαπράττουμε έχει και συνέπειες. Εσύ λες να δώσουμε τη φωτο του δολοφόνου (σχηματικά, κατανοώ ότι δεν προτίθεσαι ουσιαστικά). Εγώ λέω, οι γονείς του, τι φταίνε; οι συγγενείς επίσης. Αλλά το σημαντικότερο και επιτέλους πρέπει να γίνει κατανοητό, δεν είναι το ποιος, αλλά το τι; με τέτοιες ενέργειες χάνεται το σύνολο και βλέπουμε πάλι το μέρος και το μεμονωμένο. Πολύ ωραία τέθηκε, σε προηγούμενη συζήτηση. Σήμερα ήταν ο χ που καθάρισε τον Αλέξανδρο, προχθές ο ψ τον Καλτεζα. Το ζήτημα είναι η νοοτροπία και το γεγονός.--Θεόδωρος 16:31, 16 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διάσπαση 2

Παρατήρησα πως έχει βγει το πλαίσιο της επικαιρότητας για τις ταραχές και προστέθηκε αντίστοιχο πλαίσιο στη δικαστική εξέλιξη. Επαναφέρω συνεπώς την πρότασή μου για διάσπαση των 2, ώστε να μπορέσουμε να ασχοληθούμε πιο διεξοδικά με το δικαστικό κομμάτι της υπόθεσης.--Dimorsitanos 04:02, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να επεκταθεί ιδιαίτερα το δικαστικό κομμάτι, αν μη τι άλλο, τώρα που έχουν ηρεμήσει λίγο τα πράγματα θα μπορούσαμε ίσως να ξεκινήσουμε και διαδικασία συμμαζέματος του άρθρου. Όταν βγει απόφαση κάποια στιγμή, αυτή και μόνο αυτή να προστεθεί στο άρθρο, εκτός κι αν συμβεί κάτι άλλο συγκλονιστικό που αξιολογείται ως εγκυκλοπαιδικό. Δεν κάνουμε δικαστικό ρεπορτάζ. --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 07:25, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν μου ακούγεται άσχημη ιδέα. Θα μπορούσαμε να σταθεροποιήσουμε αυτό το άρθρο που αναφέρεται στις ταραχές (οι οποίες έχουν τελειώσει έτσι κι αλλιώς) και να δημιουργηθεί ένα για την Υπόθεση Γρηγορόπουλου. *Αλέξανδρος 12:38, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όχι, δεν υπάρχει λόγος διαχωρισμού, οι ταραχές και διαμαρτυρίες είναι άμεσα συνδεδεμένες με τον θάνατο του Γρηγορόπουλου. Δεν υπάρχει λόγος να ακολουθεί το άρθρο κάθε λεπτομέρεια της δικαστικής υπόθεσης. Αυτό που χρειάζεται είναι συμμάζεμα και συμπύκνωμα των πληροφοριών ακόμη και κάνοντας περίληψη και παραλείποντας τις λεπτομέρειες που δεν θα έχουν νόημα σε κάποιον που θα διαβάζει το άρθρο μετά από πέντε-δέκα χρόνια. — Geraki ^Σ_Μ 18:13, 8 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Ποιου σχολίου; Καταγράφεται σε όλα τα μέσα ενημέρωσης--The Elder 12:50, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

"Κτηνώδης βία" + μελλοντική "κορύφωση"

Ο λόγος της αναστροφής ποιός είναι; — Geraki ^Σ_Μ 12:52, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Για ποιο λόγο αφαίρεσες το κτηνώδης βία; Είναι ο πλέον ελαφρύς χαρακτηρισμός από αυτόν που χρησιμοποιούν τα ΜΜΕ. Μελλοντική πρόβλεψη δεν είναι. Τουλάχιστον από το πρόγραμμα των διαδηλώσεων και συλλαλητηρίων--The Elder 12:56, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Στην πηγή που παρέθεσες δεν βλέπω την λέξη κτηνώδη, αλλά και αν υπήρχε θα ήταν χαρακτηρισμός γεγονότος και όχι γεγονός, οπότε χρειάζεται πηγή που να υπάρχει λόγος να αναφέρεται επώνυμα και στο σώμα του άρθρο (όχι μόνο στην παραπομπή). Βάλε παραπομπή προς το πρόγραμμα μελλοντικών διαδηλώσεων και συλλαλητηρίων, όπως απόρησα εγώ θα απορήσει οποιοσδήποτε. — Geraki ^Σ_Μ 13:06, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

ΟΚ θα βάλω το λυσσαλέα βία με άμεση παραπομπή στην εφημερίδα που το γράφει. --The Elder 13:10, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εφόσον θα υπάρχει παραπομπή το «λυσσαλέα βία» νομίζω θα ήταν καλύτερα να μπει σε «»--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:20, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εξακολουθεί να είναι σχολιασμός των αρθρογράφων, και εφόσον δεν πρόκειται για πρόσωπα με ιδιαίτερο βάρος στην κοινή γνώμη δεν υπάρχει λόγος να αναπαράγουμε οποιαδήποτε γνώμη, γιατί τέτοιες υπάρχουν πολλές. Αν χρησιμοποιήσει τον ίδιο χαρακτηρισμό κάποιος σημαντικός πολιτικός ή δημόσιο πρόσωπο που θα αναφερθεί εντός κειμένου, τότε να μπει. — Geraki ^Σ_Μ 13:25, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Κατάλαβα, γράψτε απλά ότι η αστυνομία προέβη σε συλλήψεις γιατί κακά παιδιά φώναζαν νιάου νιάου στα κεραμίδια. Νομίζω ότι εμπαίζετε τη νοημοσύνη μου--The Elder 13:30, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Νομίζω απλά ότι προσπαθούμε να μην μπούμε στη θέση του κριτή.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:53, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μαρτυρίες

«Ο φίλος του Αλεξάνδρου που γιόρταζε την ονομαστική του εορτή ήταν παρών στο περιστατικό και έσπευσε να δώσει τη μαρτυρία του στους δικαστικούς λειτουργούς όταν εκλήθη, ενισχύοντας τις ήδη δημοσιοποιηθείσες μαρτυρίες περιοίκων και περαστικών.»

Δημοσιοποιηθείσες από ποιον; Πώς μπορούμε να ξέρουμε με σιγουριά («ενισχύοντας») το τι είπε ένας μάρτυρας στον εισαγγελέα;. Θα μπορούσε αυτό να είναι αξιόπιστη πηγή;

Το «έσπευσε» επίσης παραπέμπει σε δημοσιογραφικό δημοσίευμα.

Το αναφέρω σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα σημέιων του κειμένου που χρειάζονται επιμέλεια.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:20, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Λάβε υπόψη ότι το "έσπευσε" αναιρείται από την ίδια την κατάθεση, όπου είναι προφανές ότι κλήθηκε να καταθέσει. Εάν είχε πάει μόνος του η κατάθεση δεν θα ξεκινούσε με τις ερωτήσεις "τι τάξη πας" ή αν "γνώριζες τον Αλέξη Γρηγορόπουλο", αλλά με μόνο μία πάγια ερώτηση: "τι ήρθες αυτοβούλως να καταθέσεις;". Φυσικά αφού εκλήθει, όπως αλληλοαναιρείται η ίδια φράση, δεν θα μπορούσε παρά να σπεύσει (υποχρεωτικό είναι να πας να καταθέσεις). Και φυσικά οι αστυνομικοί που διενήργησαν την εξέταση δεν είναι δικαστικοί λειτουργοί είναι απλά ανακριτικοί υπάλληλοι (πολύ σοβαρός διαχωρισμός). Ένα καλό παράδειγμα ότι προσπαθώντας να αναπαράγουμε και τους χρωματισμούς του δημοσιογραφικού λόγου μπορεί να οδηγήσει σε ανακρίβειες. — Geraki ^Σ_Μ 14:02, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Προσθήκες Ιανουαρίου

Δε νομίζω πως τα επεισόδια του Ιανουαρίου με αφορμή την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, τη συμπαράσταση στην Παλαιστίνη και την τιμή προς το Τεμπονέρα έχουν μεγάλη σχέση με τα Δεκεμβριανά...... Είναι αλήθεια πως συνδικαλιστές αστυνομικοί και φρέσκιοι αναπληρωτές υπουργοί επιχείρησαν να ταυτίσουν το περιστατικό του Γρηγορόπουλου με το περιστατικό του Μαντζούνη, υποκινώντας τους αστυνομικούς προς τη βία για τις προσωπικές τους σκοπιμότητες. Δε νομίζω όμως πως στην πραγματικότητα έχουν και μεγάλη σχέση με την υπόθεση Γρηγορόπουλου. Το χτύπημα στον αστυνομικό είπαν πως προήλθε από τρομοκρατική οργάνωση, όχι από οργάνωση αντεξουσιαστών που προκάλεσαν τις ταραχές το Δεκέμβριο. Αυτό έδειξαν και οι προσαγωγές στα Εξάρχεια, αφού οι περισσότεροι αφέθηκαν ελέυθεροι....--Dimorsitanos 13:32, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Συμφωνὠ με το Dimorsitano.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:54, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεδομένο είναι ότι συσχετίστηκε έστω και σημειολογικά ως κλιμάκωση της βίας κατά των αστυνομικών. Κι εγώ δεν νομίζω ότι αυτοί που χτύπησαν τον Μαντζούνη, τον Δεκέμβριο κάθονταν στου καναπέδες τους. — Geraki ^Σ_Μ 14:02, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Τίτλος 2

Και δη χωρίς αιτιολογία ή ενημέρωση? Η ερωτηση ειναι προς το χρηστη MARKELLOS.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Wozthaz (συζήτηση • συνεισφορά) .

Αντιστρέφω την ερώτηση. Εδώ παραπάνω υπάρχει διαφωνία για τον τίτλο. Κλειδώνεται λοιπόν για μετακίνηση μέχρι να υπάρξει συναίνεση. Να δω στη συνεισφορά σου και καμιά άλλη ενέργεια πέρα από μετακίνηση του παρόντος και μετά μπορεί και να σου απολογηθώ επειδή αναίρεσα την αναιτιολόγητη μεταφορά που έκανες.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:36, 18 Μαΐου 2009 (UTC)

Όντως είναι κοινωνικές ταραχές. Κάθε είδους ταραχές είναι κοινωνικές ταραχές καταρχήν και αδιαμφισβήτητα. Ωστόσο, στη ΒΠ έχει περάσει η συντηρητική (conservative) άποψη χαρακτηρισμού των συγκεκριμένων ταραχών, την οποία οφείλεις να σεβαστείς χρήστη Wozthaz--The Elder 11:13, 18 Μαΐου 2009 (UTC)

Για όποιον, βέβαια, ενδιαφέρεται πραγματικά για το κοινωνικό τούτο θέμα http://www.lse.ac.uk/collections/hellenicObservatory/pdf/Greek_Riots_09_FINAL.pdf . Οι περίεργοι αποθαρρύνονται, είναι και 80 τόσες σελίδες--The Elder 19:16, 18 Μαΐου 2009 (UTC)

MARKELLOS ειχα προτείνει την αλλαγή του τίτλου απλώς δεν είχα κάνει είσοδο ως Wozthaz (Δες στο 3. Τίτλος). Όσο για το οτι δεν εχω συνεισφέρει στη βικιπαίδεια όσο εσύ, αν και διαφωνώ οτι πρέπει αυτό να παίζει ρόλο στη βαρύτητα της άποψης μου, το αποδέχομαι. Αλλά απάντησε μου και στην αρχική μου ερώτηση: Προς τι η αναίρεση του τίτλου? (έχω συνεισφερει κατα καιρους στην αγγλική βικιπαίδεια και η λογική αλληλεπίδρασης με μια αλλαγή που έχει κάνει κάποιος χρήστης είναι πρώτα συζήτηση με τον άλλο και μόνο σε ακραίες περιπτώσεις επιβολή αναίρεσης. Εγω όμως δεν νομιζω οτι είπα κάτι το τόσο άτοπο. ) Τώρα, Elder α)Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να συμφωνείς έστω για τη προσθήκη στον τίτλο του χαρακτηρισμού "κοινωνικές" και αμέσως μετά ανένδοτα να λες οτι "έχει περάσει στη ΒΠ η συντηρητική άποψη" και να μην λες του MARKELLOS να το αφήσει... β) Διάβασα λίγα απο τα κείμενα που παρέθεσες, με αλλα συμφωνώ με άλλα όχι, αλλά πιστεύω οτι το LSE δεν παρεχει και τελειως NPOV αναλύσεις... Καλές είναι αλλά δεν καλύπτουν και όλες τις πτυχές των γεγονότων.Wozthaz 09:15, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Σου υποδεικνύω απλώς ότι η Βικιπαίδεια είναι συμμετοχικό εγχείρημα, στο οποίο είναι δυνατόν να επικρατεί μια συντηρητική άποψη, τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις; Τώρα, σαφώς και δεν καλύπτει το LSE όλες τις πτυχές των γεγονότων, αλλά είναι η σοβαρότερη έως τώρα άποψη, εκτός αν εννοείς άποψη το πλήθος των κραυγών και των αυθαίρετων ερμηνειών γκρουπούσκουλων.--The Elder 09:20, 25 Μαΐου 2009 (UTC)

Α) Διαβάζοντας λίγο πιο πάνω βλέπω οτι έχουν υπαρξει αντιρρήσεις σε διαφορα θέματα, μεταξύ των οποίων και ο τίτλος, αυτο κάθε άλλο παρά "κλειδωμένο" με κάνει να χαρακτηρίσω το άρθρο. Β) Η ουσία της Βικιπαίδειας είναι η αντικειμενικότητα και αυτη επιτυγχάνεται μέσα απο την παράθεση όλων των αποψεων για ένα θέμα. Ξέρουμε οτι και τα μεγάλα ΜΜΕ 'προς τα κάπου κλίνουν' και το τιβι χωρίς σύνορα και το ιντιμίντια λένε τα πράγματα απο τη δική τους σκοπιά ο καθείς. Ο ρόλος μας είναι να παραθέτουμε ΟΛΕΣ τις απόψεις, άσχετα από τη δική μας. Γ) Σε ένα κοινωνικό ζήτημα όπως αυτό των (εξεγερτικων) γεγονότων του Δεκέμβρη, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως παίζει ρόλο "το πλήθος των κραυγών", είναι πρωταγωνιστής στα γεγονότα... Δ) Τι είναι οι 'γκρουπούσκουλοι'?Wozthaz 14:22, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Χωρίς να παίρνω θέση στο θέμα. Εφόσον θέλεις αντικειμενικότητα γιατί μετακινείς το άρθρο εφόσον βλέπεις ότι η πλειοψηφία καλώς ή κακώς δε συμφωνεί με τη μετακίνηση αυτή; Η μετακίνση δημοφιλών σελίδων δεν πρέπει να γίνεται χωρίς να υπάρχει συναίνεση.

Λες

η λογική αλληλεπίδρασης με μια αλλαγή που έχει κάνει κάποιος χρήστης είναι πρώτα συζήτηση με τον άλλο και μόνο σε ακραίες περιπτώσεις επιβολή αναίρεσης

Αυτό λοιπόν που δε θέλεις ή δεν μπορείς να καταλάβεις είναι ότι η αυθαίρετη ενέργεια ήταν η δική σου και όχι η δική μου επαναφορά στην προγενέστερη κατάσταση. Βλέπεις να συζητούν τόσα άτομα και τελικά μετακινείς το άρθρο κατά την προσωπική σου άποψη ή οποία καλώς ή κακώς δεν είναι η επικρατέστερη. Και δεν σε κατηγορώ για τη μετακίνηση. Τα κίνητρα σου μπορεί να ήταν καλοπροαίρετα. Αλλά δνε υπάρχει περίπτωση ένα άτομο να είναι 100% αντικειμενικό. Ούτε ε΄γω, ούτε εσύ, ούτε ο Elder, ούτε οποιοσδήποτε. Οπότε χρειάζεται συζήτηση. Αφού έχεις φαγωθεί με την αιτιολογία της αναίρεσης της μετακίνησής σου είναι η (προφανέσταστη) παρακάτω:

αναίρεση της αυθαίρετης μεταφοράς του άρθρου ενώ εκρρεμεί συζήτηση--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:15, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

A) Αφού σου λέω το πρότεινα απο τις 13 Απριλίου στο 3. Τίτλος απλά όχι ως wozthaz!!! ΄Ετσι θεωρώ οτι ετέθη το θέμα για συζήτηση και αφού δεν υπηρξε απάντηση σε κάποιο χρονικό διάστημα, έκανα την αλλαγή .

Β) Μα, εγω δεν έχω φίλαράκια στη ΒΠ να τους ενημερώσω για συζήτηση ή ψηφοφορία και εσείς αντί να συζητήσουμε τη σκοπιμότητα αυτου που πρότεινα (και έκανα) μου εξηγείτε οτι έχει περάσει αλλη άποψη...

Γ) Επειδή ξέρω οτι ούτε τρελός ούτε παράλογος είμαι (και δεν σκοπεύω να γίνω), επι της ουσίας θα μου πεις έναν λόγο για τον οποίο πρέπει να μείνει ετσι λάθος ο τίτλος?? (μην μου πει κανείς συζήτηση, αυτό κάνουμε)Wozthaz 09:07, 28 Μαΐου 2009 (UTC)

Α)Εδώ και 1,5 μήνα; Σιγά... Υπάρχουν συζητήσεις που εκρρεμούν χρόνια. Κια ο χρήστης Alexikoua πρότεινε αλλαγή του τίτλου από το Δεκέμβρη, αλλά δεν έγινε τίποτα. Ούτε μετακίνησε το άρθρο αυθαίρετα. Με την πίεση δε γίνεται δουλειά.

Το ότι ήσουν ο ίδιος άνθρωπος έπρεπε να το μαντέψουμε;

Β)Τα υπονούμενα για τα φιλαράκια αλλού. Στη βικιπαίδεια έχουν τα ίδια δικαιώματα συμμετοχής όλοι είτε συνεισφέρουν ανώνυμα είτε επώνυμα εγγεγρμμένοι ή όχι.

Γ) Ο λόγος είναι η έλλειψη συναίνεσης.

Δ) Βαρέθηκα να σου γράφω τα ίδια και τα ίδια και να κάνεις πώς δεν τα καταλαβαίνεις. Υπάρχουν δύο λύσεις.

1. Να κάνεις υπομονή προσθέτοντας νέα επιχειρήματα στη συζήτηση.
2. Να φτιάξεις μία δικιά σου εγκυκλοπαίδεια - ιστοσελίδα όπου αντικειμενικό θα είναι ότι γράφεις εσύ. Αντικειμενικός 100% δεν είναι κανείς.

Δεν πρόκειται να σπαταλήσω άλλο «ηλεκτρονικό» σάλιο για να σου ξαναπώ πάλι τα ίδια. Διάβασε τους κανόνες. Υπάρχουν σύνδεσμοι στη σελίδα συζήτησης σου που εξηγείται πλήρως τι κάνουμε εδώ και τι σημαίνει συλλογικό εγχείρημα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:35, 28 Μαΐου 2009 (UTC)

Δηλαδή εάν γράψω εκ νέου ένα άρθρο θα μου το σβήσεις λογω έλλειψης συναίνεσης επειδή δεν συμμετείχε άλλος στη συγγραφή? Δηλαδή αν σβήσω τον παρόντα τίτλο με αιτιολογία την έλλειψη συναίνεσης? Θα έχουμε τα ίδια δικαιώματα? Όσο για την νυξη για τα φιλαράκια, δεν ήταν υπονοούμενο, ήταν εννοούμενο. Δεν εννοώ οτι "στήνεις ψηφοφορίες" ,αν και εσυ αυτό κατάλαβες, αλλα οτι αφού δεν ξέρω να ενημερώσω κόσμο για ψηφοφορία, θα μείνει κολλημένος ο παλιός λάθος τίτλος "λογω έλλειψης συναίνεσης". Εσύ απο την άλλη MARKELLOS αντί να βοηθήσεις εμένα (και τη βικιπαίδεια) στο να γίνει η ψηφοφορία , ή έστω να σκεφτείς την ουσία της αλλαγής που πρότεινα (και έκανα) "δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου" και πασχίζεις απλά να μου προβάλλεις γραφειοκρατικές δικαιολογίες. Λιγότερο "ηλεκτρονικό σάλιο" θα είχες σπαταλήσει αν βόηθαγες... Και ξαναρωτάω : Για ποιό λόγο, χρήστη MARKELLOS θεωρείς πιο εύστοχο ως τίτλο του λήμματος τον παρόντα και δεν θέλεις τη βελτίωση του με την χρησιμοποίηση του όρου "Κοινωνικές αναταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα"? ΥΓ: Μην γίνεσαι εριστικός (δική μου "αντικειμενική" εγκυκλοπέδια???)Wozthaz 10:32, 31 Μαΐου 2009 (UTC)

MARKELLOS, κάτι μήνες μετά την "έριδα" που είχαμε:

1. Δεν έχεις απαντήσει με επιχείρημα στην ερώτησή μου επι του τίτλου και
2. Έχεις ακόμη κλειδωμένο τον τίτλο του άρθρου.

Η ΒΠ είναι μια εγκυκλοπέδια ελεύθερη για όλους να συνεισφέρουν και εγώ ούτε να "τρολλάρω" θέλω ούτε να "βανδαλίσω". Ως εκ τούτου δε σε τιμά ιδιαίτερα ως χρήστη και δη διαχειριστή της ΒΠ η συμπεριφορά σου στο συγκεκριμένο θέμα... Παλιότερα μου απαντούσες τουλάχιστον... Ευχαριστώ, Wozthaz 11:18, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Δεν έχεις δικαίωμα να προσβάλλεις κανένα χρήστη επειδή δεν υποκύπτει στις επιθυμίες σου σχετικά με τον τίτλο. Δεν έχω καμία υποχρέωση να επιχειρηματολογήσω για τον τίτλο. Έχω υποχρέωση να το κρατήσω κλειδωμένο επειδή ακόμη δεν υπάρχει συναίνεση. Έκανες μία πρόταση και δεν ανατποκρίθηκε κανείς. Αυτό σημαίνει ότι η πλειοψηφία είναι σύμφωνη με τον υπάρχοντα. Αλλιώς θα βρίσκονταν δυο τρεις που θα το συζητούσαν. Το ότι οφείλεις να μην τρολάρεις και να μην βανδαλίσεις είναι αυτονόητο. Κακώς το επισημαίνεις. Ελέυθερη εγκυκλοπαίδεια δε σημαίνει κάνει ο καθένας ότι θέλει. Το ότι δε σου απαντάω στο έχω εξηγήσει ήδη. Όταν υπάρχει κάτι διαφορετικό να στο πω θα στο πω.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:09, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Χωρίς παρεξήγηση MARKELLOS, δεν πιστεύω πως τόσος πολύς κόσμος πέρασε απ τη σελίδα και κοίταξε τη συζήτηση, ωστε να αρκεί η έλλειψη συναίνεσης ως λόγος για να μένει επι μήνες κλειδωμένο ένα άρθρο (ο τίτλος του). Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου και δεν κάνω αντιπολίτευση, απλά προσπαθώ να συνεισφέρω στην αντικειμενικότητα της ΒΠ.

Αυτό εδώ λέει μεταξύ άλλων πως καλό θα ήταν να μου δώσεις μια εξήγηση πάνω στον τίτλο ή να προτείνεις έναν καλύτερο και όχι να κολλάς στο αν υπάρχει συναίνεση. Σε αυτό δεν μου έχεις απαντήσει. Συγγνώμη εαν φαινεται σαν προσωπική επίθεση, προσπαθώ να σου εξηγήσω κάτι, Wozthaz 12:46, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

• Κατ'αρχήν δεν φαίνεται να συμμερίζεται κάποιος άλλος την άποψή σου συνεπώς κακώς κολλάς στο Μαρκέλλο προσωπικά. Επιπλέον σημειώνω ότι ο τίτλος του άρθρου στο ξεκίνημά του είχε συζητηθεί έντονα και είχε μετονομασθεί ήδη τέσσερις φορές μέχρι να φτάσει στον παρόντα τίτλο ο οποίος διατηρήθηκε για τουλάχιστον πέντε μήνες με την συναίνεση των συντακτών του (έμπρακτη αποδοχή) [27]. Μετονόμασες το άρθρο όπως είχες δικαίωμα να κάνεις, αλλά εφόσον κάποιος άλλος δεν συμφώνησε μαζί σου και το ανέστρεψε σημαίνει ότι δεν υπήρχε συναίνεση στον νέο τίτλο (έμπρακτη διαφωνία). Εφόσον γνώριζες ότι υπάρχει αντίρρηση για την μετακίνηση δεν θα έπρεπε να το μετακινήσεις για δεύτερη φορά, τουλάχιστον μέχρι να επιλυθεί η διαφωνία. Το ξεκλειδώνω αλλά μην μετακινήσεις το άρθρο.Λοιπόν, ο τίτλος «κοινωνικές αναταραχές» είναι ευφημισμός και δεν καλύπτει καθόλου το ευρύ φάσμα γεγονότων που συνέβησαν τον Δεκέμβρη. Σαφώς υπήρχαν ΚΑΙ κοινωνικές αναταραχές αλλά όχι μόνο. Συνεπώς είναι προτιμότερος ο γενικότερος τίτλος που καλύπτει το κυριότερο μέρος του αντικειμένου για το οποίο προκλήθηκε η ανάγκη για ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο. --Geraki ^{Επίθεση!} 13:15, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Γειά σου γεράκι, ευχαριστώ για την απάντηση,

• Κατ' αρχάς το ότι δεν μπαίνει κάποιος στη συζήτηση να επιχειρηματολογήσει υπέρ αυτού που προτείνω δεν σημαίνει ότι "κακώς κολλάω στο μάρκελλο προσωπικά". Κατέκρινα ένα μέλος της κοινότητας της ΒΠ για το κλείδωμα του τίτλου ενός άρθρου χωρίς επιχειρήματα επί της ουσίας. Δεν έχω κάτι με το Μάρκελλο σαν άτομο.

• Σχετικά με την "έμπρακτη αποδοχή": Ο τίτλος έχει μείνει ίδιος (με τις αλλαγες και αναιρέσεις του) απο τις 8 Δεκέβρη, τη 2η μέρα απο τη δημιουργία του άρθρου. Εκεί ειπώθηκε οτι "δεν είναι τόσο εκτεταμένες που να είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα" (θεμιτό για τότε). Έκτοτε όμως τα δεδομένα άλλαξαν και η συζήτηση επί του τίτλου στο Τίτλος έληξε περίπου ως: "Πρέπει να τον αλλάξουμε, αλλα ας περιμένουμε λίγο να είμαστε πιο νηφάλιοι και προσεκτικοί". Στο riots = τι στα ελληνικά? έγινε αφελώς η μετάφραση του αγγλικού riots για χρήση του στον τίτλο και εξηγώ:

1. Στα περισσότερα online λεξικά που είδα το πρώτο λήμμα για riot είναι οχλοκρατική εκδήλωση (όχι ταραχές), ενώ σε κάποια έχουν και το αναταραχές πρώτο.
2. Η χρήση της λέξης riots προέκυψε από το οτι τη χρησιμοποίησαν εκτεταμένα τα ξένα ΜΜΕ, δεν είδαμε ποτέ κριτικά το ζήτημα της ονομασίας.
3. Στα αγγλικά καλά καλά δεν είναι συγκεκριμένος ο ορισμός. Εδώ, εδώ και εδώ φαίνεται οτι είναι λίγο "διάχυτη" έννοια το riot σε σχέση με εφάμιλλες λέξεις της στην αγγλική.

Συνεπώς είναι προβληματική η χρήση της (αυθαίρετης) μετάφρασης μιας λέξης την οποία χρησιμοποίησαν τα διεθνή ΜΜΕ για να περιγράψουν την κατάσταση εκείνων των ημερών στην Ελλάδα.

• Όσον αφορά το θέμα του ευφημισμού, θέλω να σε ρωτήσω: Τι κατάλαβες οτι συνέβη εκείνες τις ημέρες στην Ελλάδα και οτι πρέπει να μείνει ως περιεχόμενο σ' αυτό το άρθρο? Εάν νομίζεις πως έγιναν μόνο πράξεις βίας όπως στο δέντρο στο Σύνταγμα και τα έκτροπα στις πορείες τις πρώτες ημέρες μετά τη δολοφονία, τότε ναι, το να τα πεις κοινωνικές αναταραχές ίσως είναι ευφημισμός.

Συνέβησαν όμως τόσα άλλα πράγματα, όπως η πηγαία κινητοποίηση μεγάλου αριθμού πολιτών (μαθητών, φοιτητών, γονέων, όπως θέλεις πες το) όχι μόνο για εκδήλωση δυσαρέσκειας για το θάνατο του παιδιού, αλλά και με προσπάθεια να αλλάξουν την κοινωνία ( ή μόνο την κυβέρνηση κατ' άλλους) ή έστω να την κατακρίνουν στην παρούσα μορφή της. Συνεπώς μιλάμε για βαθιά κοινωνικό φαινόμενο. Σχεδόν κάθε πράξη (είτε αυτή περιείχε τη χρήση βίας είτε όχι) συνοδευόταν και από μια επιχειρηματολογία που εξηγουσε γιατί οι "δράστες" επιλέγουν το δρόμο της πολιτικής ανυπακοής, η οποία διατυπωνόταν σε χαρτιά ή σε blog/indymedia/youtube κ.α. στο ίντερνετ με σκοπό την αλλαγή της κοινωνίας. Υπο αυτό το πρίσμα το "κοινωνικές αναταραχές" είναι πιό ακριβής ορισμός του φαινομένου και το "ταραχές" είναι υποσύνολό του. Θεωρώ λοιπόν πως το "ταραχές" ως τίτλος για το άρθρο είναι δυσφημισμός αφού μειώνει αυτά που συνέβησαν σε γαυροβαζελικούς χουλιγκανισμούς στα μάτια ενός άσχετου με το θέμα. Απλά αυτό.

• Ως "ταραχές" περιγράφονται "επισήμως" (δηλαδή από κρατικούς φορείς, νομικούς κλπ) φαινόμενα [28] τα οποία πάντα περιλαμβάνουν και τη χρήση βίας. Όμως στη βικιπαίδεια ένα κοινωνικό φαινόμενο (όπως τα του Δεκέμβρη) πρέπει να αναλυθεί και από την κοινωνιολογική σκοπιά του και αυτό πρέπει να αντικατοπτρίζεται και στον τίτλο του. Οι κοινωνικές αναταραχές λοιπόν περιγράφουν επακριβώς αυτό που συνέβη, ενώ το ταραχές χρησιμοποιείται με 10 διαφορετικές έννοιες. Ας μην πέσουμε στην παγίδα των μεγαλων ΜΜΕ που έδειχναν μόνο σεισμούς/πνιγμούς/καταποντισμούς απο τις μέρες εκείνες...

ΥΓ: Κλείνωντας, σε απλά ελληνικά: Οι ταραξίες παρεισέφρυαν στις πορείες (ή δρούσαν ανεξάρτητα) και δημιουργούσαν ταραχές. Οι πορείες πως περιγράφονται στον τίτλο?

Εδώ υπάρχουν σαφείς απαιτήσεις για την παιδεία, την αστυνομία και την κυβέρνηση από πλευράς των μαθητών.

Αυτοί εδώ οι πιτσιρικάδες (που είχαν και προτάγματα και καταδίκαζαν τη βία) θίγονται να τους λέμε ταραξίες...

Καθιστική διαμαρτυρία = ταραχή? [29]

Κι αυτός ταραχές έκανε?

Κι αυτός?

Μάλλον κοινωνικές αναταραχές ήταν... Wozthaz 16:18, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

Οι ταραχές ήταν κοινωνικές ούτως ή άλλως, από οποιαδήποτε σκοπιά και να το δει κανείς, εκτός αν δεν είναι κατανοητός ο όρος κοινωνικός. Συμμερίζομαι έως κεραίας τα λεχθέντα, γιατί πιο πάνω αναφέρθηκε κακώς ότι δε συμμερίζεται κανείς αυτή την άποψη. Ακόμη και τα σαφή video που έδειχναν τους "αγανακτισμένους πολίτες" να τα σπάνε και μετά να ρουφάνε τσιγαράκι για ξεκούραση με τα υπόλοιπα ΜΑΤ εντάσσονται στον ευρύτερο κοινωνικό προβληματισμό. --The Elder 16:33, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ, ο τίτλος γέρνει προς την οπτική γωνία του κράτους, το αντίθετο POV θα ήταν θα χαρακτηρίζονταν εξέγερση. Τέλος διαφωνώ στο ότι ο τρέχων τίτλος είναι γενικότερος, οι ταραχές είναι μέρος των αναταραχών και όχι το αντίθετο. Ενώ επειδή ακριβώς δεν είμαστε το δελτίο του ΣΤΑΡ πιστεύω ότι σαφώς ο λόγος δεν ήταν μόνο τα καψίματα και τα σπασίματα που έγινε εγκυκλοπαιδικό θέμα, αλλά η ευρύτερη αναστάτωση που προκλήθηκε στο κοινωνικό σύνολο (μικρό μέρος της οποίας πραγματώθηκε με καταστροφές είτε από γνωστούς στην ασφάλεια είτε από γνωστούς της ασφάλειας μικρή η διαφορά) και θα αυτό θα έπρεπε να φαίνεται στον τίτλο, η «κοινωνική αναταραχή» δεν είναι χρωματισμένος τίτλος (αντιθέτως με το ταραχή που υπονοεί ταραξία) και περιγράφει και την κατάσταση πέρα από το τι συνέβη στους δρόμους--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 17:36, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εάν δεν έχει αντίρρηση κάποιος λοιπόν, θα τον αλλάξω τον τίτλο σε 2-3 μέρες.. Wozthaz 09:12, 12 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εσύ έλεγες ότι δεν διαβάζει κανείς την κουβέντα. Τώρα θέτεις το εκβιαστικό διάστημα των 2-3 ημερών. Δεν πρόκειται να ξαναασχοληθώ με το θέμα. Μπορείς να το μετακινήσεις όπως θέλέις. Αφού δε θέλεις να καταλάβεις πως λειτουργούν τα πράγματα εδώ και την ξεκάθαρη φράση του χρήστη Geraki, «Το ξεκλειδώνω αλλά μην μετακινήσεις το άρθρο». Αν το επαναφέρει όμως μετά κάποιος αυθαίρετα μην «παρεξηγηθείς». Θα είναι κάποιος ακόμη που επίσης δεν έχει καταλάβει τι κάνουμε εδώ.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:29, 12 Ιουλίου 2009 (UTC)

Μα πορείες/διαδηλώσεις/συγκεντρώσεις κλπ δεν ήταν πρωτόγνωρο φαινόμενο στην Ελλάδα για να υπάρξει ανάγκη να αποτυπωθεί εγκυκλοπαιδικά. Δεν είναι καν σπάνιο φαινόμενο. Μαζικές κινητοποιήσεις υπήρξαν κι άλλες, δεν βλέπω όμως να καίγεται κανείς να φτιάξει ξεχωριστό εγκυκλοπαιδικό άρθρο για τις μαζικές κινητοποιήσεις επί Κοντογιαννόπουλου ή επί Γιαννάκου, που και είχαν και μακρύτερη διάρκεια σε σχέση με τα γεγονότα του Δεκέμβρη. Δυστυχώς η βία είναι η μαμή της ιστορίας, και χωρίς τις καταστροφές και την βία από όπου και αν προήλθε, κανείς δεν θα καθόταν να γράψει ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Δεν υπάρχει πλευρά ανθρώπινης δραστηριότητας που να μην έχει κοινωνικές καταβολές ή προεκτάσεις, και ο όρος "κοινωνική αναταραχή" μπορεί να αποσύρει από την εικόνα όλα τα γεγονότα που συνέβησαν. Διαφορετικά κύριοι, πως τεκμηριώνεται ακόμη και η "κοινωνική αναταραχή" βγάζοντας τα καψίματα και τα σπασίματα από το πλάνο; Γράφει ο φίλος Egmontaz ότι "ο λόγος δεν ήταν μόνο τα καψίματα και τα σπασίματα που έγινε εγκυκλοπαιδικό θέμα, η ευρύτερη αναστάτωση που προκλήθηκε στο κοινωνικό σύνολο (μικρό μέρος της οποίας πραγματώθηκε με καταστροφές είτε από γνωστούς στην ασφάλεια είτε από γνωστούς της ασφάλειας μικρή η διαφορά)". Το μέρος της αναστάτωσης που δεν πραγματώθηκε με καταστροφές, και περιλάμβανε μόνο ειρηνικές διαδηλώσεις πως τεκμηριώνεται ως εγκυκλοπαιδικό θέμα; Θα είχαμε εγκυκλοπαιδικό άρθρο αν μόνο γίνονταν πορείες; Και τέλος, πως θα τεκμηριωθεί απλά ως "κοινωνική αναταραχή" το άρθρο με παραπομπές από το αστυνομικό δελτίο και όχι από κοινωνιολογικές και πολιτικές μελέτες; Ο Wozthaz γράφει ότι "ένα κοινωνικό φαινόμενο (όπως τα του Δεκέμβρη) πρέπει να αναλυθεί και από την κοινωνιολογική σκοπιά του και αυτό πρέπει να αντικατοπτρίζεται και στον τίτλο του". Στο άρθρο δεν αναλύεται καθόλου η κοινωνιολογική σκοπιά των γεγονότων για να αντικατοπτρίζεται αυτό και στον τίτλο του. Όχι ότι είναι απαραίτητο, κοινωνικό φαινόμενο προκάλεσε και το σκάνδαλο του Βατοπεδίου. Επίσης κοινωνικό φαινόμενο (πέρα από το νομικό ενδιαφέρον) περιέκλειε η Υπόθεση Μπαμπινιώτη. Να τα κάνουμε όλα "κοινωνικά"; Μήπως να αλλάξουμε και το Δεκεμβριανά και να το κάνουμε "Κοινωνικές αναταραχές του Δεκεμβρίου 1944 στην Ελλάδα"; (Ναι, δεν ήταν μόνο βία, ήταν και κοινωνικό φαινόμενο με μακρόχρονη επιρροή στην κοινωνία). --Geraki ^{Επίθεση!} 12:31, 12 Ιουλίου 2009 (UTC)

«παραπομπές από το αστυνομικό δελτίο και όχι από κοινωνιολογικές και πολιτικές μελέτες;» Εδώ έχεις απόλυτο δίκιο! Και αυτός είναι ο λόγος που δεν βλέπω με καλό μάτι άρθρα για την επικαιρότητα. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Ναι και χωρίς καταστροφές θα ήταν εγκυκλοπαιδικό όπως είναι πιστεύω και ένα άρθρο για τις εκπαιδευτικές αναταραχές στην Ελλάδα (είτε όλες μαζί είτε μία μία). Αλλά με χρονική απόσταση γιατί αν δεν κατακάτσει η σκόνη δύσκολα φαίνεται η ουσία και οι αξιόπιστες αναφορές. Η Υπόθεση Μπαμπινιώτη και αν είναι κοινωνικό θέμα στην Ελλάδα! Έχει να κάνει με την ευρύτερη μη αποδοχή της επιστημονικής γλωσσολογίας από τον μέσο έλληνα και όχι μόνο με το λήμμα Βούλγαροι! Η γλωσσολογία στην ελλάδα έχει την αντιμετώπιση που είχε ο Δαρβίνος όταν πρωτοεξέδωσε την θεωρία του, αυτό είναι το εγκυκλοπαιδικό θέμα πιστεύω στην υπόθεση και όχι η απλή έκφρασή του σε μια υστερία. Αλλά αυτά φυσικά δεν είναι δυνατόν να γραφούν με ειδησιογραφηκές πηγές. Έτσι που το θέτεις τέλος, όντως το «κοινωνικές», είναι πλεονασμός, αλλά πάλι το θέμα μας είναι μόνο οι Ταραχές και οι Ταραξίες και τα καμμένα; Αν είναι έτσι δεν βλέπω καμία εγκυκλοπαιδικότητα και το άρθρο είναι να πηγαίνει κατετευθείαν στα Βικινέα (όταν και αν με το καλό ανοίξουν) ή στην καλύτερη μετονομασία σε Δολοφονία Γρηγορόπουλου(Πάλι χρωματισμένο λόγω του «δολοφονία» αλλά πάλι οι ίδιες πηγές που θέλουν «Ταραχές» θέλουν και «Δολοφονία») ή κάτι παρόμοιο. Τέλος (τώρα το εννοώ :)) φίλε Wozthaz μην βιάζεσαι για την αλλαγή, έχουμε χρόνο :) --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 12:52, 12 Ιουλίου 2009 (UTC)

Οι κινητοποιήσεις επί Κοντογιαννόπουλου και Γιαννάκου ήταν αντιδράσεις σε εκπαιδευτικά νομοσχέδια, αυτά έρχονται και παρέρχονται (και εννοείται ότι αξίζουν άρθρο, ως μέρος της σύγχρονης ιστορίας). Άσχετα με τη διάρκεια των γεγονότων , αιτία (ή αφορμή) για όσα συνέβησαν το Δεκέμβρη στάθηκε η Δολοφονία ενός πολίτη (και δη παιδιού, ούτε καν ολοκληρωμένου πολίτη) από όργανο του κράτους. Αυτό κινητοποίησε χιλιάδες ανθρώπων (όχι μόνο φοιτητών) να κατέβουν στο δρόμο. Αυτό διαφοροποιεί το θέμα απ' τα εκπαιδευτικά συλλαλητήρια.

Οι καταστροφές α) δώσανε παραπάνω εικόνες και ρεπορτάζ στα μίντια β)τα μίντια δείχνοντας κυρίως αυτές διέδωσαν το θέμα (αρκετά στρεβλό, ομολογουμένως... Οι φωτιές τραβάνε την προσοχή..).

Το "κοινωνικές αναταραχές" είναι σαφής επιστημονικός όρος (κοινωνικές επιστήμες) και λεει (σε μετάφραση απ' τη wikipedia): "Είναι άρνηση υπακοής (στους νόμους) και μπορεί να περικλείει ποικίλες συμπεριφορές από απλή κοινωνική ανυπακοή και μαζική μη-βίαιη αντίσταση (ή καλύτερα στάση), έως βίαιες, οργανωμένες προσπάθειες με στόχο την κατάλυση μιας καθιερωμένης εξουσίας, πχ της κυβέρνησης.". Υπό αυτό το πρίσμα θεώρησα ως ορθότερο τίτλο το κοινωνικές αναταραχές, αφού εκφράζει όλα (σχεδόν) όσα συνέβησαν πιο ουδέτερα και περιγραφικά απ΄ ότι το ταραχές.

Πάντως συμφωνώ και με το Δολοφονία Γρηγορόπουλου (κατά εγκμοντάζ) γιατί στην ουσία αυτό το συμβάν πυροδότησε ό,τι συνέβη, και με αυτό έχει πρωτίστως συνδέσει ο κόσμος τις ημέρες εκείνες. Δεν θεωρώ "χρωματισμένο" τον όρο δολοφονία, αυτό ήταν, το είπε και το δικαστήριο. Ίσως και κάτι για να μπουν και τα επακόλουθα στον τίτλο. Εδώ λεεί για τους τίτλους στην αγγλική και βασικά λέει να θυμίζει εύκολα και χαρακτηριστικά στον περισσότερο δυνατό κόσμο αυτό που περιγράφει (αν το δούμε έτσι, το "Οι μέρες του Αλέξη" επίσης ταιριάζει, αν και κάπως ποιητικό) και να βολεύει στη δημιουργία λινκς.

Συμφωνώ τέλος ότι το άρθρο είναι ελλιπές, και προτίθεμαι να συμμετάσχω στη διαμόρφωσή του. Ψηθείτε έστω να γίνει η αρχή!

ΥΓ: Χαίρομαι που ένα τόσο σημαντικό θέμα έχει απασχολήσει αρκετά ΚΒ και φαιά ουσία, μόνο κ μόνο για τον τίτλο του! Wozthaz 16:57, 12 Ιουλίου 2009 (UTC)

Καθυστερημένα ίσως, αλλά εγώ συμφωνώ με την πρόταση του Wozthaz ως ακριβέστερη και ευρύτερη του τωρινού τίτλου. Από την άλλη η οπτική του Γερακιού μου φαίνεται περιορισμένη και υποκειμενική, ακριβώς όπως ήταν και τον Δεκέμβριο. Τα γεγονότα της περιόδου ανέμειξαν χιλιάδες άτομα στην πολιτική ζωή χωρίς τη συνήθη διαμεσολάβηση και έφεραν στην επιφάνεια τόσο τάσεις άρνησης και υπέρβασης του κατεστημένου (εκεί εντάσσονται οι «κακοί ταραξίες που παρεισφρύουν στις ειρηνικές πορείες», δεν είναι παράφρονες, έχουν συγκεκριμένα πολιτικά προτάγματα και στοχεύουν στη ριζοσπαστικοποίηση του κόσμου) όσο και τάσεις αναμόρφωσης του κατεστημένου (εκεί εντάσσονται αυτοί που ήθελαν να πέσει η κυβέρνηση και να γίνουν εκλογές). Και φυσικά πέρα από τις συγκρούσεις με τα ΜΑΤ και τις πορείες υπήρχαν και καταλήψεις, εκδηλώσεις αντιπληροφόρησης, συνελεύσεις πολιτών και χίλια-δυο άλλα. Όλα αυτά δεν καλύπτονται από τον περιοριστικό τίτλο «Ταραχές», που παραπέμπει κατευθείαν σε απολίτικες καταστάσεις γηπεδικού οπαδισμού.

Α, και, Καλογερόπουλε, πραγματικά προτείνεις την ανάλυση του http://www.lse.ac.uk/collections/hellenicObservatory/pdf/Greek_Riots_09_FINAL.pdf ως αξιόπιστη και αντικειμενική; Με ένα γρήγορο πέρασμα που της έριξα ήταν τίγκα σε καφενειακού επιπέδου «αναλύσεις», περίπου σαν να βλέπω τηλεόραση, με οπτικές γωνίες ιδίαιτερα «πλουραλιστικές»: από σοσιαλφιλελεύθερες μέχρι νεοφιλελεύθερες... --JohnMad

JohnMad, δεν ξέρω για ποιο λόγο βλέπεις υποκειμενική την οπτική μου την στιγμή που είσαι έμπειρος βικιπαιδιστής (μήπως θα μπορούσα να δω υποκειμενική την δική σου οπτική;). Την υποκειμενική μου άποψη μπορεί να την γράψω αλλού, αυτή είναι η βικιπαιδική μου άποψη. Το περιεχόμενο του άρθρου δεν έχει αναφορά ούτε στην υποτιθέμενη "πολιτικοποίηση" χιλιάδων νέων, ούτε σε "τάσεις άρνησης του κατεστημένου", ούτε σε "εκδηλώσεις αντιπληροφόρησης", ούτε σε "συνελεύσεις πολιτών", πράγματα που ίσως θυμούνται μόνο όσοι έλαβαν μέρος σε αυτά. Το άρθρο αναφέρεται στις πρωτοφανείς καταστροφές και τον πετροπόλεμο, και κατά συνέπεια ο τίτλος "ταραχές" ανταποκρίνεται μια χαρά στο περιεχόμενό του. Μπορεί να προστεθεί στο άρθρο υλικό και γι'αυτά που λες, αλλά το κυριότερο για το οποίο μετά από δέκα χρόνια ο κόσμος θα θυμάται τον Δεκέμβριο του 2008 δεν θα είναι οι καταλήψεις αλλά οι φωτιές. --Geraki^{Επίθεση!} 11:28, 16 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Γεράκι, χωρίς παρεξήγηση, εσύ μπορεί μετά από δέκα χρόνια να θυμάσαι μόνο τον πετροπόλεμο και τους αναμμένους κάδους, αλλά πολλοί άλλοι θα θυμούνται πολύ περισσότερα. Δηλαδή στη Γαλλία, για τον Μάη του '68 το άρθρο θα έπρεπε να γράφει μόνο για τα οδοφράγματα και για τη «μεγαλειώδη» συγκέντρωση υπέρ του Ντε Γκωλ; Μηπως θα έπρεπε να λέγεται και Χουλιγκανισμοί των κομμουνιών στο Παρίσι το 1968; Ταυτίζεις τη δική σου οπτική γωνία (που καθόλου τυχαία συμπίπτει με την οπτική γωνία των μεγάλων ΜΜΕ) με την οπτική γωνία του συνόλου. Και μπορεί το άρθρο να αφορά κυρίως τις συγκρούσεις (λογικό, αφού οι πηγές που παρατίθενται αναγκαστικά είναι συστημικές εφημερίδες όσο δεν υπάρχει κάποια «ακαδημαϊκά έγκυρη» και πραγματικά σφαιρική ανάλυση του ζητήματος), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο τίτλος πρέπει να είναι περιοριστικός επειδή το άρθρο δεν είναι πλήρες! Αν ήταν έτσι θα έπρεπε από καιρό να είχαμε μετονομάσει αυτό σε ...«Σοβιετική Ένωση»! ---JohnMad 09:34, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μήπως η δική σου εκτίμηση για το ποιά είναι η οπτική γωνία του συνόλου είναι υποκειμενική; Θα μπορούσες να πεις ότι είναι αδυναμία (;) της Βικιπαίδειας το γεγονός ότι με βάση την θεμελιώδη πολιτική της ((Ουδετερότητα, Επαληθευσιμότητα, Όχι πρωτότυπη έρευνα) είναι καταδικασμένη να περιέχει την mainstream άποψη και γνώση, αλλά και πάλι δεν μπορεί να την παρακάμπτουμε κατά βούληση. --Geraki ^{Επίθεση!} 10:06, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μα δεν είπα ότι η δική μου εκτίμηση ταυτίζεται με την οπτική του συνόλου, γιατί πολύ απλά το σύνολο δεν έχει μόνο μία οπτική γωνία! Χωράει μέσα και τη δική μου, και τη δική σου, και του χ y z ατόμου ή οργανισμού. Κρίνω, αντιθέτως, ότι εσύ ταυτίζεις την υποκειμενική σου άποψη με μία μυθική «άποψη του συνόλου» (προηγουμένως έγραψες κατά λέξη: «το κυριότερο για το οποίο μετά από δέκα χρόνια ο κόσμος θα θυμάται τον Δεκέμβριο του 2008 δεν θα είναι οι καταλήψεις αλλά οι φωτιές»). Το γεγονός ότι περνά στη Βικιπαίδεια συνήθως η «mainstream» άποψη το έγραψα κι εγώ και οφείλεται στο ζήτημα των πηγών (και όχι στο τι πραγματικά σκέφτεται το μυθικό «σύνολο του κόσμου»), αλλά αυτό δεν νομίζω πως αναιρεί την προσπάθειά μας να γράφουμε άρθρα πολύπλευρα και αντικειμενικά. Επί του θέματος τώρα, όπως είπε ο Wozthaz, τον Δεκέμβρη έγιναν πολύ περισσότερα πράγματα από «ταραχές» και αυτό δεν είναι θέμα ερμηνείας, είναι το τι συνέβη (εκτός κι αν οι συνελεύσεις πόλης, οι πολιτικές διαλέξεις, οι καθιστικές διαμαρτυρίες και οι πολιτιστικές εκδηλώσεις θεωρούνται ταραχές). --JohnMad

Και κάτι ακόμα, λίγο άσχετο με το θέμα: εγώ μίλησα για την «ανάμειξη χιλιάδων ατόμων στην πολιτική ζωή χωρίς τη συνήθη διαμεσολάβηση», δεν έγραψα ποτέ για μια «υποτιθένη πολιτικοποίηση χιλιάδων νέων». Αυτή είναι μιντιακή προπαγάνδα του χειρίστου είδους, που υποβαθμίζει το ζήτημα σε ...εκτόνωση ορισμένων τεμπέληδων και βαριεστημένων νεολαίων (και την οποία προφανώς υιοθετείς άκριτα). --JohnMad 10:48, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με στεναχωρείς, την στιγμή που βλέπεις ότι δεν θέλω να συζητήσω ούτε την δική μου άποψη για τα γεγονότα ούτε την δική σου, αλλά μόνο το άρθρο, επιμένεις να εκμαιεύσεις την πολιτική μου άποψη. Δεν υιοθετώ καθόλου την άποψη των ΜΜΕ, η προσωπική μου άποψη είναι πολύ διαφορετική. Πολύ απλά σου είπα ότι περνάει η mainstream άποψη επειδή αυτή παρουσιάζεται με πηγές ως άποψη του συνόλου ή έστω της πλειοψηφίας. Εσύ λες ότι, όχι, ο Δεκέμβρης δεν ήταν μόνο φωτιές και πέτρες. Συμφωνώ. Είναι χαρακτηριστικότερα; Δεν ξέρω. Γράφει κάτι γι'αυτά το άρθρο; Όχι, μόνο για την δολοφονία και τις ταραχές γράφει.Κάνε μου την χάρη λοιπόν κατέγραψε όλα αυτά που λες στο άρθρο, και μετά ξανασυζητάμε για τον τίτλο. Μέχρι τότε εγώ την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια πριν με κατηγορήσεις και ως τσιράκι του Πρετεντέρη. --Geraki ^{Επίθεση!} 19:05, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μα ξέρεις ότι δεν μπορώ να γράψω τίποτα χωρίς γενικώς αποδεκτές πηγές. Η συζήτηση αφορούσε τον τίτλο και μόνο. Επειδή το άρθρο είναι ελλιπές δεν σημαίνει ότι και ο τίτλος πρέπει να είναι ελλιπής. Τα περί μιντιακής προπαγάνδας τα έγραψα μόνο γιατί παρήλλαξες ελαφρώς προς το πρετεντερικότερο αυτό που είχα γράψει περί πολιτικοποίησης χιλιάδων κλπ, δεν καίγομαι να μάθω την άποψή σου. Συγνώμη αν σου έδωσα αυτή την εντύπωση (παρεμπιμπτόντως η λέξη "πρετεντερισμός" και τα παράγωγά της πρέπει να λεξικογραφηθούν, είναι λαϊκή απαίτηση). --JohnMad 22:52, 17 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου ο παρών τίτλος είναι κατάλληλος, σύντομος και ουδέτερος. --Focal ^Point 19:43, 18 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/12/07/1602234.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:20, 404 Not Found
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:13:28, 404 Not Found

--Gerakibot 14:13, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hBFlGGEp5P_Xn83Bw3PLwJ020A-QD94UE3JO0
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:20, 410 Gone
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:13:34, 410 Gone

--Gerakibot 14:13, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://news.ert.gr/en/greece/politics/16431-orgi-kai-katadiki.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:25, 404 NOT FOUND
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:13:44, 404 NOT FOUND

--Gerakibot 14:14, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 4

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://naftemporiki.gr/news/static/08/12/09/1603321.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:19, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:13:55, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--Gerakibot 14:14, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 5

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/12/09/1603649.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:20, 404 Not Found
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:15:10, 404 Not Found

--Gerakibot 14:15, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 6

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/12/11/1604423.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:21, 404 Not Found
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:15:13, 404 Not Found

--Gerakibot 14:15, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 7

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.naftemporiki.gr/news/static/08/12/13/1605251.htm
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:21, 404 Not Found
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:15:24, 404 Not Found

--Gerakibot 14:15, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 8

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://esr.n1.syzefxis.gov.gr/arxeion-xml/pages/esr/esrSite/file-get?arx-files-disposition=attachment&arx-files-entry-id=ed26e8528cb61e7983571826e98263e5
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-11 16:58:41, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
  • In Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα on 2009-08-26 14:15:48, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'

--Gerakibot 14:16, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

"Γελοιογραφία"

[30] Η γελοιογραφία, ή μάλλον το σκίτσο, μου φαίνεται απαράδεκτα μεροληπτική. Το ζήτημα δεν είναι αστείο, αφενός και αφετέρου, η πολιτική τοποθέτηση της εικόνα νομίζω δεν συμβάλλει στο πνεύμα ουδετερότητας της Βικιπαίδειας. Πέρα από πολιτικές τοποθετήσεις και απόψεις, νομίζετε ότι είναι σωστό να παρουσιάζεται ένας (έστω και πρώην) πρωθυπουργός με το πιστόλι στο χέρι να πυροβολεί ανήλικους;--cubic[*]star 12:42, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ο Latuff είναι γνωστός γελοιογράφος (δεν είναι η γελοιογραφία του Χ χρήστη της wikipedia που ανέβασε για pov σκοπό). Γενικά έχουν στο παρελθόν πολλοί χρήστες να προτείνουν τα σκίτσα του για διαγραφή στα commons.. Δες π.χ. εδώ [31]. ή προσπάθειας αφαίρεσης του πρόσφατο σκίτσου για την νηοπομπή στη Γάζα [32]. Κάποια από τα σκίτσα του έχουν ήδη διαγραφεί.

Δεν νομίζω ότι μια γελοιογραφία όπως αυτή για τη νηοπομπή γάζα δείχνει ότι ένα ισραηλινό χταπόδι επιτέθηκε στο πλοίο mavi marmara [33].. όπως ούτε εδώ ο πρωθυπουργός της Ελλάδα σκότωσε τον Αλέξανδρο. Πρόκειται για μια "γελοιογραφία" (ως γελοιογραφία πρέπει να το βλέπει κάποιος) ενός καταξιωμένου καλλιτέχνη. Αν η εικόνα δεν εξυπηρετεί το πνεύμα ουδετερότητας.. νομίζω ότι δεν έχει θέση ούτε εδώ.. ούτε στο αγγλικό άρθρο en:2008_Greek_riots#Criticism_of_the_Government αλλά ούτε και στα commons.. και θα πρέπει να την προτείνει κάποιος για διαγραφή. Ggia 13:24, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Για όποιον δεν γνωρίζει το Carlos Latuff υπάρχει μια πρόσφατη συνέντευξη στην εφημερίδα Αυγή αλλά σκίτσα του υπάρχουν στη σελίδα στο deviantart. Παρεμπιπτόντως ωραίο είναι και σκίτσο του - γελοιογραφία (γιατί το ΔΝΤ δεν είναι κοράκι ;-)) εδώ. Υπάρχει και η γκαλερί στα commons commons:Carlos Latuff. Ggia 13:41, 17 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί "γελοιογραφία" - δεν υπάρχει ούτε στάλα χιούμορ στο σκίτσο. Είναι απλώς ένα πολιτικό σκίτσο όπως αυτό. ΟΚ, όσο γνωστός και αν είναι, ο κύριος λόγος που προστέθηκε ήταν επειδή διατίθεται υπό ελεύθερη άδεια χρήσης και όχι επειδή ήταν απαραίτητο. Αν δεν υπήρχε τέτοια άδεια, θα υπήρχε ισχυρισμός εύλογης χρήσης για το συγκεκριμένο σκίτσο του συγκεκριμένου καρτουνίστα ή κάποιου άλλου; Για την σχέση ελεύθερου περιεχομένου και προπαγάνδας έχω γράψει εδώ --geraki ^Talk 19:35, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με Γερακι και Κουμπικ, η φωτό δεν συμβαδίζει με τον πνεύμα ουδετερότητας της Βικιπαίδειας. --✻tony esopi ^λέγε 19:53, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μετονομασία

Η παρούσα ονομασία του λήμματος είναι POV, καθώς υιοθετεί μια ερμηνεία των γεγονότων (ότι ήταν απλώς ταραχές) απορρίπτοντας μία άλλη (την ερμηνεία τους ως εξέγερση), και νομίζω ότι δεν πληροί τα κριτήρια ονοματοδοσίας που βλέπω εδώ, καθώς δεν είναι ούτε σύντομη, ούτε ακριβής, ούτε "φυσιολογική".

Νομίζω είναι καταλληλότερος τίτλος ο "Δεκέμβριος του 2008" ή "Δεκέμβρης του 2008" καθώς α. δεν είναι POV, β. είναι σύντομος και γ. φαίνεται να είναι ο όρος που χρησιμοποιείται με τη μεγαλύτερη συχνότητα για να περιγράψει τα γεγονότα αυτά. Στο Google

• η αναζήτηση "Δεκέμβριος του 2008" δίνει 1.830.000 αποτελέσματα,
• "Δεκέμβριο του 2008" 2.380.000 αποτελέσματα
• "Δεκέμβρης του 2008" 165.000 αποτελέσματα
• "Δεκέμβρη του 2008" 951.000 αποτελέσματα.

Συγκρίνετε με την αναζήτηση "Ταραχές του Δεκεμβρίου του 2008", που δίνει 50.000 αποτελέσματα, και "Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008" που δίνει μόλις 27.500 αποτελέσματα --αρκετά από τα οποία, υποψιάζομαι, είναι αναπαραγωγή της ΒΠ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:11, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Κάποιο λάθος κάνεις τόσο στις μετρήσεις όσο και στην ερμηνεία αλλά επίσης και στο αιτιολογικό. Στην πρώτη αναζήτηση που δίνεις τα αποτελέσματα δεν είναι 1.830.000 αλλά 90.400. Βεβαίως δεν έχει σημασία, αφού οι ίδιες αναζητήσεις για άλλους μήνες ή άλλες χρονιές δεν δείχνουν κάτι το εξαιρετικό: "Δεκέμβριος του 2009" 3.060.000 αποτελέσματα, "Νοέμβριος του 2008" 1.810.000 αποτελέσματα. Πολύ απλά, μια τόσο γενική φράση δεν μπορεί να είναι τόσο γενικός τίτλος για ένα εξειδικευμένο θέμα, μόνο με βάση τα αποτελέσματα του google. Από εκεί και πέρα, με βάση την πολιτική στην οποία παραπέμπεις θα πρέπει να λάβεις υπόψη ότι γράφει επίσης ότι από τον τίτλο απαιτείται "να προσδιορίζεται με σαφήνεια το θέμα του λήμματος". Δηλαδή δεν μπορεί να είναι τόσο γενικός όσο Δεκέμβριος 2006 ή ακόμη και Γεγονότα Δεκεμβρίου 2008 (που βεβαίως έχουν γενικότερο περιεχόμενο που αντιστοιχεί στον γενικόλογο τίτλο). -geraki ^talk 09:52, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το «Δεκέμβριος του 2008» είναι κάπως αόριστο. Εκείνο το μήνα εκτός από τα γεγονότα αυτά συνέβησαν πολλά άλλα πράγματα (αθλητικές διοργανώσεις, πολιτικά γεγονότα, θάνατοι διάσημων προσώπων κ.ά.) Σίγουρα το «ταραχές» μπορεί να αντικατασταθεί με κάτι π.χ. «βίαιες συγκρούσεις» ή κάτι παρόμοιο που δεν υποδηλώνει αίτιο ή ερμηνεία. Επίσης το «στην Ελλάδα» δεν πρέπει να παραληφθεί σε καμία περίπτωση. Σε κάποια άλλη χώρα μπορεί να έγινε κάτι εξίσου σημαντικό τότε. Δεν έχει παγιωθεί στη διεθνή ειδησεογραφία τόσο έντονα όσο ο «Μάης του '68» για παράδειγμα. Atlantia ^talk 09:53, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επίσης θα έχετε ακούσει και την ορολογία "Δεκεμβριανά 2008" π.χ. [34] [35] Ggia (συζήτηση) 10:49, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσωπικά, συμφωνώ απόλυτα με τον GGia... Αν είναι να γίνει μετονομασία του λήμματος, να μετακινηθεί στο Δεκεμβριανά του 2008... Η πρόταση του Ασμοδαίου πιστεύω πως περισσότερο θα μείωνε την σημασία του λήμματος παρά θα βοηθούσε σε κάτι άλλο... Και όσο για τα περί pov που αναφέρει... ο καθένας, νομίζω, έχει το δικαίωμα να αναφέρει ελεύθερα την άποψή του... Αν και είναι λίγο άκυρο να ανοίγεις συζήτηση για μετονομασία λήμματος και να κάνεις λόγο για pov... θέλω να πω πως αν υπάρχει τέτοιο θέμα, ας το ανοίξει σε νέα ενότητα...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 12:12, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πάντως σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνουν ανακατευθύνσεις με όλες τις ονομασίες στο όνομα που θα επιλεχθεί ως κύριο. Ggia (συζήτηση) 12:52, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δε μου φαίνεται ορθή η ονομασία "Δεκεμβριανά του 2008", διότι φέρει το φορτίο της αναλογίας με τα -ας τα πούμε- ορίτζιναλ Δεκεμβριανά. Παρατηρώ ακόμη ότι σε πολλά από τα αποτελέσματα μιας πρόχειρης διαδικτυακής έρευνας για τη φράση "Δεκεμβριανά του 2008" [τα οποία -σημειωτέον- είναι υποπολλαπλάσια των αποτελεσμάτων για τις παραλλαγές της φράσης "Δεκέμβριος του 2008"] η πρώτη λέξη τίθεται εντός εισαγωγικών, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχει μια αποστασιοποίηση, ειρωνική ή επικριτική διάθεση στο χαρακτηρισμό.

@Geraki: Ο λόγος που παρέπεμψα στο πλήθος των αποτελεσμάτων του Google είναι ότι μας επιτρέπουν να σχηματίσουμε μια ομολογουμένως όχι τέλεια εικόνα για το πόσο συχνά χρησιμοποιείται η φράση. Αντιλαμβάνομαι ότι η φράσεις χρησιμοποιούνται γενικότερα και για ό,τι συνέβη εκείνο το μήνα. Νομίζω, όμως, ότι από το οι πρώτες σελίδες αποτελεσμάτων είναι σχεδόν όλες ανεξαιρέτως αναφορές στα γεγονότα για τα οποία μιλάει το άρθρο μπορώ να συμπεράνω -επισφαλώς- ότι στα περισσότερα και περισσότερο επισκεπτόμενα από τα αποτελέσματα αυτά χρησιμοποιούνται οι φράσεις αυτές για να σημάνουν τα γεγονότα που ακολούθησαν τη δολοφονία Γρηγορόπουλου. Φαίνεται δηλαδή ότι αυτή η πράγματι γενική φράση χρησιμοποιείται ευρέως για να περιγράψει τα γεγονότα του λήμματος --όπως συμβαίνει και με το Μάη του 68, όπως παρατηρεί η Atlantia. Αν, όμως, το Google είναι απορριπτέο, ποιο ή ποιά είναι τα κριτήρια ευρείας ή όχι χρήσης ενός όρου; Βλέπω ότι η ονομασία αυτή απαντάται σε αρκετά δημοσιεύματα του ελληνικού τύπου (βλ. ενδεικτικά από την Καθημερινή [36], το Βήμα [37], Τα Νέα [38], την Αυγή [39] ).

Δε βλέπω πώς η ονομασία "Βίαιες συγκρούσεις κλπ", που προτείνει η Atlantia, είναι λιγότερο POV ή μονομερής περιγραφή των τεκταινομένων από την τωρινή. Μου φαίνεται, όμως, απολύτως ορθή η παρατήρησή της ότι ο όρος "δεν έχει παγιωθεί στη διεθνή ειδησεογραφία τόσο έντονα όσο ο «Μάης του '68»". Κάτι τέτοιο φαίνεται να ισχύει για τον ελληνόφωνο τύπο, που παραθέτω ανωτέρω. Ενδεχομένως, θα ήταν πιο συμβατή με την πολιτική η ονομασία "Δεκέμβριος του 2008 (Ελλάδα)";

PS. Montjoie-Saint-Denis, θα θέλατε να εξηγήσετε γιατί θα έπρεπε να αναφερθεί σε άλλη ενότητα το επιχείρημα ότι ο τίτλος πρέπει να αλλαχθεί για τον επιπλέον λόγο ότι είναι POV; Ευχαριστώ.

PPS. @Geraki: Όσον αφορά το πλήθος των αποτελεσμάτων της αναζήτησης, δεν μπορώ να αποκλείσω να κάνω κάποιο λάθος -αν και δεν μπορώ να καταλάβω με ποιον τρόπο-, αλλά η αναζήτηση εξακολουθεί να μου εμφανίζει τον ίδιο αριθμό. Μπορώ να σας στείλω και screenshot, αν θέλετε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:24, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι απαραίτητο, σε πιστεύω, γι'αυτό και δεν δίνω παρά ελάχιστη σημασία στον λεγόμενο αριθμό αποτελεσμάτων. Ο αριθμός αποτελεσμάτων μπορεί να επηρεαστεί από πολλά πράγματα (π.χ. αν κανείς είναι συνδεμένος με τον google λογαριασμό του) και άλλωστε δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο από μια "εκτίμηση" (δηλαδή δεν είναι πραγματικά τόσες σελίδες): Google search result count Google result counts are a meaningless metric, Why Google Can’t Count Results Properly, 25 Things I Hate About Google, Revisited 5 Years Later.

Από εκεί και πέρα, στο ερώτημα "αν, το Google είναι απορριπτέο, ποιο ή ποιά είναι τα κριτήρια ευρείας ή όχι χρήσης ενός όρου", θα έλεγα ότι αν δεν υπάρχει ξεκάθαρος και ευρέως χρησιμοποιούμενος όρος, τότε δεν χρειαζόμαστε κάποιον όρο. Ο τίτλος μπορεί να είναι απλά περιγραφικός - μέχρι ένας όρος να καθιερωθεί (πιθανό και ποτέ). -geraki ^talk 18:38, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η υιοθέτηση αυτού του τίτλου νομίζω ότι αντικατοπτρίζει περισσότερο την αγγλική/διεθνή ονοματοδοσία "riots" παρά το οτιδήποτε άλλο. Τα σύγχρονα άρθρα ξένων εφημερίδων σύμφωνα με το Google News αναφέρονται αποκλειστικά στο γεγονός της δολοφονίας :"2008 police killing/shooting" σε οντολογικό επίπεδο, το οποίο επεξηγούν στη συνέχεια ότι προκάλεσε ταραχές. Με άλλα λόγια οι ταραχές δεν απολαμβάνουν καν ειδικής εστίασης. Προσωπικά ούτε εγώ είμαι ικανοποιημένος, αλλά νομίζω ότι ο σωστός δρόμος για την τυχόν μετονομασία είναι η πιθανή καθιέρωση κάποιου όρου σε διεθνή βιβλιογραφία.--Ptoliethron (συζήτηση) 13:35, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν βρίσκω κακό τον τωρινό τίτλο, if it ain't broken, don't fix it. Αν οπωσδήποτε πρέπει να μετονομαστεί, το "Δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου" θα μπορούσε να είναι πιθανή λύση, με το σκπετικό ότι όντως το δικαστήριο αναγνώρισε δόλο στο δράστη (άρα μειώνεται η πιθανότητα pov στον τίτλο) και ταιριάζει με άλλα παρόμοια. Αν μάλιστα γίνει μια προσπάθεια να περιοριστεί λίγο η φλυαρία του και βρεθούν σοβαρές πηγές πέρα από την ειδησεογραφία, θα μπορούσε να γίνει εξαιρετικό επιλεγμένο λήμμα γιατί έχει το σπάνιο προσόν να έχει περάσει από πολλά χέρια συντακτών. --cubic[*]star 23:09, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Κατανοώ το επιχείρημα του Geraki [τον οποίο ευχαριστώ για τα λινκς] περί σχετικής αξίας των αποτελεσμάτων του Google και βρίσκω ορθή την παρατήρηση του Πτολιέθρου ότι μόνον η καθιέρωση κάποιου όρου στη βιβλιογραφία θα επιλύσει αμετάκλητα το ζήτημα. Δεδομένου, όμως, ότι

• 1. πρέπει να υπάρχει κάποιος τίτλος στο άρθρο μέχρι τότε,
• 2. ο συγκεκριμένος τίτλος αποτελεί μία μονόπλευρη περιγραφή των γεγονότων του μηνός και
• 3. υπάρχει φράση η οποία δεν έχει αυτή τη μονομέρεια και οι παραλλαγές της οποίας, αν και δεν μπορούμε να εξακριβώσουμε την απήχησή τους, εκτιμάται ότι χρησιμοποιούνται σε όχι ασήμαντο βαθμό ευρύτερα από τον τωρινό τίτλο και απαντώνται σε σχετικά αφιερώματα εφημερίδων

νομίζω ότι είναι σαφώς προτιμότερος ως περιγραφικός τίτλος ο "Δεκέμβριος του 2008 (Ελλάδα)" από τον τωρινό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:05, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Κείμενο που αφαίρεσα

[40]

Στο σκεπτικό της ετυμηγορίας του Μικτού Ορκωτού Δικαστηρίου Άμφισσας, το οποίο κήρυξε ένοχο ανθρωποκτονίας από πρόθεση, με άμεσο δόλο, τον δράστη του εγκλήματος Επαμεινώνδα Κορκονέα, χωρίς κανένα ελαφρυντικό, αναφέρεται ότι ο αστυνομικός σκόπευσε ευθεία και πυροβόλησε όχι μία, αλλά δύο επαναληπτικές βολές. Στο ίδιο κείμενο αναφέρεται ότι ο ειδικός φρουρός προέβη σε αυτή την πράξη χωρίς να έχει προκληθεί με οποιονδήποτε τρόπο<ref>Αρθρο Ελευθεροτυπίας για το σκεπτικό της απόφασης του δικαστηρίου http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=273262</ref>.

Δεν ταιριαζει στο συγκεκριμένο σημείο. Ισως να το τοποθετήσουμε πάρακατω. Cinadon36 12:41, 31 Ιουλίου 2019 (UTC)

Λεηλασίες και συλλήψεις

Γιατί αναφέρεται σχετικά με τις λεηλασίες και τις συλλήψεις που γίναν ο αριθμός αλλοδαπών που συλλήφθηκαν (δες ιστορικό, σημείο 1.5, «Οι ταραχές της 8ης Δεκεμβρίου»);

Κατά την άποψή μου η πληροφορία αυτή είναι παντελώς άχρηστη. Η στατιστική αυτή θα μπορούσε να επεκταθεί και να αναφέρεται επίσης ο αριθμός των συλληφθέντων γαλανομάτηδων και μαυρομάτηδων, πληροφορία το ίδιο άχρηστη. Planomenos (συζήτηση) 21:16, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC) Αν υπήρξε απήχηση και συνέδραμαν και άτομα και από το εξωτερικό στα γεγνονότα δεν το βλέπω άσχημο ως προσθήκη.46.198.182.131 18:00, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εξέγερση ή Ταραχές; σήμανση ουδετερότητας

Προχωρώ σε σήμανση του λήμματος για ουδετερότητα, διότι ο τίτλος περιγράφει την εξέγερση ως ταραχες, δλδ την υποβαθμίζει. Αντιλαμβάνομαι πως αναλόγως της πολιτικής θεσεις του καθενός, βλέπει τα πράγματα διαφορετικά, όμως ο τίτλος πρέπει να είναι ουδέτερος. Αυτή την στιγμή υοθετεί την συντηριτική και εθνικιστική ερμηνεία του Δεκέμβρη. Μονο το πλιατσικολόγοι λείπει. Τζσυντυχάννουμε 09:22, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ο τίτλος είναι τόσο λάθος, που αν ψάξει κανείς στο νετ για τον ακριβή τίτλο, δεν υπάρχουν αξιόλογες αναφορές, παρά μόνο ποιήματα και σελίδες που παραπέμπουν στην Βικιπαίδεια. Το δε λήμμα, ούτε καν ξεκινά με τον ορισμό του τίτλου (η οποία να βασίζεται σε κάποια πηγή), ενδεικτικό του προβλήματος. Τζσυντυχάννουμε 09:46, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει τεράστια συζήτηση πιο πάνω (τη διάβασες;) για το πώς θα πρέπει να λέγεται το λήμμα και όταν τα γεγονότα ήταν καυτά και μετά από μερικούς μήνες όταν μπορούσαμε να τα δούμε πιο ψύχραιμα. Νομίζω ότι το «ταραχές» είναι μια ικανοποιητική μέση λύση γιατί δεν μιλάμε μόνο για τη δολοφονία - δεν θα ήταν pov αν υιοθετούνταν οι μη συντηρητικές ή/και μη εθνικιστικές λύσεις; --cubic[*]star 11:46, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Διάβασα την συζήτηση και διαφωνώ με το αποτέλεσμα. Ταραχές δεν είναι ούτε ικανοποιητική λύση- διότι δεν αντανακλά τι έγινε τότε, συμφωνα με πολλές εγκυρες πηγές, ούτε μέση- διότι υοθετεί την συντηριτική/εθνικιστική θέση. Η φράση "γιατί δεν μιλάμε μόνο για τη δολοφονία" δεν καταλαβαίνω πως εξηγεί την χρήση της συγκεκριμένης λέξης. Τέλος, αν υιοθετούνταν αναρχικές/προοδευτικές λύσεις θα ήταν πάλι POV, αλλά νομίζω πως μπορεί να βρεθεί μια πραγματική μέση λύση. Τζσυντυχάννουμε 11:54, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

---

Κοιτάζοντας στο google σε οτι αφορά τον τίτλο αυτου του λήμματος: Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα

Ταραχές: About 7,050 results (0.61 seconds)
Εξέγερση: About 89,000 results (0.51 seconds)

(Στο ταραχές συμπεριλαμβάνεται και η Wikipedia με τους καθρέφτες της)

Αρα αν δεν υπάρχουν τεκμηριωμένες αντιρρήσεις, να μετακινήσουμε τον τίτλο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:41, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ξέρεις να μετράς τα "ευρήματα" του Google;--Skylax30 (συζήτηση) 13:30, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν πρέπει να λειτουργούμε έτσι, διότι έτσι έχουμε λάθος ορισμό. Η λέξη εξέγερση έχει διαφορετική έννοια από την λέξη ταραχές. Σύμφωνα με το Λεξικό Τριανταφυλλίδη εξέγερση η [ekséjersi] Ο33 : α.βίαιη, ομαδική ενέργεια εναντίον της υφιστάμενης, συνήθ. κρατικής, εξουσίας: Ένοπλη / αιματηρή ~. Kαταστολή της εξέγερσης. Εξεγέρσεις δούλων κατά την αρχαιότητα. Λαϊκή ~. β. έντονη αντίδραση, ιδίως άρνηση υποταγής κάποιου σε ορισμένη εξουσία ή γενικά σε καταναγκασμό: Πνεύμα / διάθεση για ~. H ~ της συνείδησης. || ~ των ανθρώπινων ενστίκτων / των παθών ενάντια στη λογική.

Λοιπόν η εξέγερση συνήθως αποτελεί το προοίμιο ενός πραξικόπηματος, ή ανταρσίας με την χρήση όπλων δες [[41]] [[42]] [[43]]. Ταραχές είναι απλά έντονες αντιδράσεις χωρίς την χρήση όπλων με πέτρες και καδρόνια. Δηλαδή καθημερινά στο κέντρο των Αθηνών θα έπρεπε να έχουμε εξεγέρσεις και όχι ταραχές. Συνήθως χρησιμοποιούμε το ταραχές για διαδηλώσεις που πήραν άσχημη τροπή και όχι το εξέγερση που μπορεί να σημαίνει πραξικόπημα, ανταρσία. Σε αντίθεση με το Επανάσταση που χρησιμοποιούμε για πραξικοπήματα που πέτυχαν πχ [[44]] και εδώ [[45]] Πρέπει να παραμείνει. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:03, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

---

Ναι μεν αλλά Legion / Χωροφύλαξ η επιχειρηματολογία δεν είναι πως πρεπει να λεγεται, αλλά πως λεγεται. Η λέξη επανάσταση είναι άλλου παπά ευαγγέλιο! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:02, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όχι δεν έχει σημασία πως αναφέρεται στα μπλόγκς αλλά η πιο σωστή ετυμολογικά και εννοιολογικά ονομασία σελίδων. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 13:42, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)