Συζήτηση:Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας

Σχόλιο 10-01-2023

@Ιπποκράτης2020: Τι αλλοίωσα πάλι? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:51, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Να το ψάξεις μόνος σου! Εδώ και 2 χρόνια κάνεις πρόχειρες, ατεκμηρίωτες, και επιπόλαιες POV επεξεργασίες! Δεν είμαι υποχρεωμένος να κάνω το χωροφύλακα της ΒΠ, για παραποιήσεις κειμένου που κάνεις κάθε 3 και λίγο, ούτε γουστάρω να ξοδεύω τον συγκεκριμένο χρόνο που έχω -και θα μπορούσα να τον διαθέσω σε άλλα λήμματα -για να γράφω ατελείωτα σεντόνια Εις ώτα μη ακουόντων! Ως εδώ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:13, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

παραποίηση δεν έγινε δεν αφαίρεσα τίποτα. εκτός αν εννοείς παραποίηση την προσθήκη του "από αυτούς που την αναγνωρίζουν" ή του "ημι-αναγνωρισμένη". Αυτό δεν λέγεται παραποίηση κύριε Ιπποκράτη, πραγματικότητα λέγεται. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:16, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

έχει δίκιο. Δεν προσφέρουν τίποτα οι αλλαγές σου, εκτός του ότι αφαίρεσες πηγές. Μια χαρά ήταν το κείμενο και πριν. Δώρα Σ. 17:23, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Αφαιρεσα πηγές??? Πες μου ποιες να ξέρω κι εγώ. Επίσης τι δεν προσθέτω? Το ότι βάζω ποιες εκκλησίες δεν την αναγνωρίζουν είναι το δίκαιο, αφού λέμε και ποιες την αναγνωρίζουν. Επίσης είναι ημιαναγνωρισμένη αυτό γιατί δεν διευκρινίζεται στον ορισμό? Και τι πάει να πει "η 15η" αφού οι μισοί ΔΕΝ την αναγνωρίζουν, ΓΙΑ ΠΟΙΟΥΣ είναι η 15η? Οι προσθήκες μου ήταν στοχευμένες 100% στην ορθή παρουσίαση, τώρα από κει και πέρα, συνεχίστε τον πόλεμο σας... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:29, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Ορθόδοξη_Εκκλησία_της_Ουκρανίας&diff=9859676&oldid=9859605&diffmode=source κοίτα εδώ και δες τι αφαίρεσες.

Εγώ δεν σου κάνω πόλεμο. το ζήτημα είναι να επεμβαίνεις για να βελτιώνεις το λήμμα όχι απλά για να το αλλάζεις. Δώρα Σ. 17:39, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όχι απλώς η πηγή πέρασε από κάτω, δεν αφαιρέθηκε, αν δεις και τις δύο versions εκτός κώδικα θα το καταλάβεις, τις πέντε ίδιες πηγές έχουν και τα δύο. Από και και πέρα εξήγησα προς τι οι αλλαγές μου. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:43, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

τι θα πει ημι-αναγνωρισμένη;; αυτός είναι όρος δικής σου έμπνευσης

εφόσον γράφονται το ποιές την αναγνωρίζουν, εννοείται ότι οι υπόλοιπες δεν την αναγνωρίζουν δεν χρειάζεται επεξέγηση Δώρα Σ. 17:41, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Το να λέμε ότι "είναι εκκλησία της Αν. Ορθόδοξης Εκκλησίας" χωρίς να επεξηγούμε έστω ότι είναι "μερικώς αναγνωρισμένη" είναι κάτι λάθος, διότι η μισή Αν. Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν την αναγνωρίζει. Αν ο όρος "ημι-αναγνωρισμένη" δεν είναι δόκιμος, ας το βάλουμε "μερικώς αναγνωρισμένη". Είναι σαν το Κόσοβο, δεν μπορούμε ως ορισμό να έχουμε "είναι κράτος" αφού υπάρχουν χώρες του ΟΗΕ που δεν το αναγνωρίζουν, πρέπει να διευκρινίζεται. Επίσης, χρειάζεται επεξήγηση, διότι αν βάζαμε είτε μόνο ποιες την αναγνωρίζουν είτε το τωρινό που έχουμε μόνο όσες την αναγνωρίζουν, γέρνουμε φρασεολογικά προς την μια κατεύθυνση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:45, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ούτε το μερικώς αναγνωρισμένη είναι σωστό. η εκκλησιαστική ορολογία είναι διαφορετική και δεν την κατέχουμε ούτε εσύ ούτε εγώ. Οπότε ας το αφήσουμε στους πιο σχετικούς. ο χρήστης Kostisl είναι και σοβαρός και έμπειρος σε αυτά τα θέματα. Δώρα Σ. 17:53, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ο χρήστης Kostisl ήταν ο πρώτος που με αναίρεσε αλλά δεν ανέφερε το γιατί. Γενικά νομίζω ότι πρέπει να το βάλουμε για κανόνα αυτό, θεωρώ ότι πρέπει να είναι υποχρέωση του καθενός να αιτιολογεί τι κάνει, ειδικά όταν προτείνει κάτι ή όταν θέλει να αναιρέσει κάποιον. Εγώ όταν αναιρέθηκα το ανέλυσα κατευθείαν. Από και και πέρα, θεωρώ ότι είναι δόκιμος ο όρος. Οι αρχικές μου προθέσεις ήταν καταρχάς να οργανώσω την εισαγωγή σε δύο παραγράφους, αλλά και να προσθέσω στοιχεία που παρελήπτονταν. Το σχίσμα στην Ορθόδοξη εκκλησία, έχει επηρεαστεί από τον πόλεμο, και οφείλουμε να κρατάμε ουδέτερη στάση, όχι μόνο στο τι αναφέρεται αλλά και στο με ποιον τρόπο... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:59, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δεν είχα σκοπό να παρέμβω, αλλά μόνο επειδή με ταγκάρετε: αναίρεσα την επεξεργασία σας γιατί την θεώρησα χειροτέρευση και όχι βελτίωση του λήμματος. Τόσο από κανονική άποψη, όσο και από γλωσσική. Αν θα έπρεπε να σας γράψω εκείνη την ώρα γιατί το έκανα, ζητώ συγγνώμη, θα το ξέρω για την επόμενη φορά. Εν προκειμένω, μπορείτε να μου εξηγήσετε για παράδειγμα τη φράση «λειτουργεί σύμφωνα με τα Εκκλησιαστικά Δίπτυχα του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως»; Τι θα πει ότι μια Εκκλησία λειτουργεί σύμφωνα με τα Δίπτυχα; Τα Δίπτυχα απεικονίζουν την κανονική πραγματικότητα, δεν είναι κανονισμός λειτουργίας που άλλοι τον τηρούν και άλλοι όχι, ή έχουν δικό τους. Επίσης, καταλαβαίνω ότι το ζήτημα έχει περιπλακεί με τον πόλεμο στην Ουκρανία και την ανάγκη τήρησης ουδετερότητας, αλλά ως πού μπορεί να φτάσει αυτή; Για παράδειγμα, το ότι η Τουρκική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει το «Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως» αλλά το Fener Rum Ortodoks Patrikhanesi, δηλαδή το Ρωμαιο-Ορθόδοξο Πατριαρχείο Φαναρίου, θα πρέπει να βάλουμε αυτό τον τίτλο στο λήμμα ή να δηλώσουμε ότι πρόκειται για «ημι-αναγνωρισμένο τίτλο»; Φαντάζομαι πως δεν θα προτείνατε κάτι τέτοιο. Δεν έχω πρόθεση να τροφοδοτήσω την αντιπαράθεση, θα προτιμούσα να συμβάλω σε μια κοινά αποδεκτή βελτίωση του λήμματος, πρέπει να ξέρουμε όμως πού είναι οι κόκκινες γραμμές. Γι'αυτό γράφω τα παραπάνω, απλώς ως τροφή για σκέψη...--Κωστής (συζήτηση) 20:16, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Kostisl: Ευχαριστώ για την απάντηση, και όχι δεν υπάρχει κάποιος κανόνας που θα σε υποχρέωνε να απαντήσεις, απλώς το θεωρώ καλύτερο για την ομαλή λειτουργία της ΒΠ. Για το ζήτημα του «λειτουργεί σύμφωνα με τα Εκκλησιαστικά Δίπτυχα του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως», δεν το ήξερα, mea culpa. Όσον αφορά τώρα το ζήτημα ουδετερότητας, η αρχική μου πρόθεση ήταν βασικά η ορθότερη παρουσίαση. Όταν προσέθεσα το "ημι-αναγνωρισμένη" προφανώς εννοώ από το σύνολο της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, όχι από εξωτερικούς παράγοντες. Σημαντική θεωρώ και την προσθήκη του "για αυτούς που την αναγνωρίζουν" καθώς, από την στιγμή που πρόκειται για ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, μια εκκλησία ή ένας πιστός που δεν αναγνωρίζει την συγκεκριμένη Εκκλησία, ταυτοχρόνως προφανώς δεν την αναγνωρίζει και ως 15η αυτοκέφαλη. Και δεν μιλάμε για αιρετικούς, εδώ έχουμε εμφανή "εμφύλιο" στους κόλπους της Αν. Ορθόδοξης Εκκλησίας. Θεωρώ ότι τα παραπάνω πρέπει να είναι εμφανή στην εισαγωγή. Επίσης, αφού επιλέγουμε να πούμε στην εισαγωγή ποια πατριαρχεία και αυτοκέφαλες εκκλησίες αναγνωρίζουν την εκκλησία της Ουκρανίας, ε θα πρέπει να πούμε και ποιες είναι αυτές που δεν την αναγνωρίζουν. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:58, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel: Κατανοητή η λογική σας, κάπως θα πρέπει να αποτυπωθεί στο λήμμα. Θα κάνω μια απόπειρα εντός της ημέρας. Σημειωτέον πάντως εδώ ότι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα είχε προκύψει την δεκαετία του 90 με την Εκκλησία της Εσθονίας, η οποία πήρε Αυτοκεφαλία από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, ενώ το Πατριαρχείο Μόσχας αρνήθηκε να την αναγνωρίσει και μέχρι και σήμερα λειτουργούν δύο παράλληλες δικαιοδοσίες στη χώρα.--Κωστής (συζήτηση) 08:36, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Kostisl: Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Ναι, κατ' εμέ, αφού υπάρχει αυτός ο "εμφύλιος" εντός της Ορθόδοξης Εκκλησίας (Κωνσταντινούπολη, Μόσχα) θα πρέπει στα λήμματα τέτοιου τύπου να προσέχουμε την διατύπωση. Εδώ να σημειωθεί πάντως, ότι η υπαγόμενη στην Μόσχα Εκκλησία της Ουκρανίας, αναγνωρίζεται από όλες της εκκλησίες (πλην την καινούργια της Ουκρανίας προφανώς) αν έχω καταλάβει καλά. Εξ ου και οι αλλαγές και στο εκεί λήμμα, καθώς η συγκεκριμένη εκκλησία εξακολουθεί να θεωρείται η υπεύθυνη για την Ουκρανία. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:13, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Όχι, είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα. Η υπαγόμενη στην Μόσχα Εκκλησία της Ουκρανίας αναγνωριζόταν πάντοτε, για όσο διάστημα η Ουκρανία θεωρούνταν εκκλησιαστική επαρχία της Μόσχας. Από το 2016 που αυτό έπαψε, θεωρείται απλώς μια «επαρχία εξωτερικού» του Πατριαρχείου Μόσχας (όπως της Δυτικής Ευρώπης, της Αμερικής κλπ), από αυτές που κανονικά δεν έπρεπε να υπάρχουν, αλλά αυτό είναι το λεγόμενο πρόβλημα της Διασποράς, του οποίου η επίλυση είχε δρομολογηθεί και ίσως λθεί στο μέλλον. Για να επανέλθω στην υπαγόμενη στην Μόσχα Εκκλησία της Ουκρανίας, αυτή είναι από κανονική άποψη σε πολύ γκρίζα περιοχή: Το Πατριαρχείο Μόσχας την θεωρεί επαρχία του, το Ουκρανικό κράτος υποπτεύεται κατασκοπευτικές και άλλες δραστηριότητες μέσω αυτής, η ίδια για να αποσείσει τις κατηγορίες αυτοανακηρύχθηκε ανεξάρτητη (δεν γίνεται καμία Εκκλησία να αυτοανακηρυχθεί ανεξάρτητη χωρίς αυτό να αναγνωριστεί από κανέναν), αλλά ούτε τώρα που είναι «ανεξάρτητη» δέχεται Ενωτική Σύνοδο με την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας. Σε κάθε περίπτωση, το στάτους της αυτή την στιγμή είναι εξαιρετικά προβληματικό και αυτό δεν ανταποκρίνεται στο σχετικό λήμμα μας, πολύ δε περισσότερο στις αλλαγές που κάνατε (για να μην πω για την έκφραση «θεωρείται η υπεύθυνη για την Ουκρανία» που είναι εντελώς λάθος, κανονικώς και γραμματικώς).--Κωστής (συζήτηση) 13:57, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Σχόλιο Για τη διευκόλυνση της συζήτησης, να επισημάνω ότι όταν χρησιμοποιούμε το επίθετο «κανονικός» για τα εκκλησιαστικά πράγματα, εννοούμε: «με βάση τους Ιερούς Κανόνες». Επίσης, και επειδή αναφέρθηκε το ζήτημα με την «μοσχοβίτικη» Ουκρανική Εκκλησία, η ιεροσύνη των κληρικών της (επισκόπων, πρεσβυτέρων, διακόνων) αναγνωρίζεται από τις Εκκλησίες που έχουν αναγνωρίσει την αυτοκέφαλη Εκκλησία. Δηλαδή, ούτε έχουν καθαιρεθεί, ούτε βρίσκονται σε αργία. Αυτό που δεν αναγνωρίζουν είναι την εκκλησιαστική τους δικαιοδοσία στην Ουκρανία.Hellas2018 (συζήτηση) 09:43, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Hellas, ο ρέμπελ κανει επεξεργασία απλα για νακάνει. Ενω ειναι εμφανες οτι δεν έχει ασχοληθει ενδελεχώς με εκκλησιαστικά θέματα, κάνει πρόχειρες και ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΕΣ POV επεξεργασίες. Μη μιλας καν μαζι του, απλα αναίρεση, οτι και να του πεις θα επιμένει οτι εχει δίκιο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:44, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)