Συζήτηση κατηγορίας:Κτίρια και κατασκευές

Στην συγκεκριμένη περίπτωση μου φαίνεται καλύτερα να ακολουθήσουμε τον "Μπαμπινιώτη" και να γράφουμε κτήριο. (συχνά είμαι αντίθετος σε αυτόν αλλά εδώ συμφωνώ) --Λύκινος ♘ 18:01, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Γνωρίζω ότι είναι σωστή η ορθογραφία κτήριο (ετυμολόγηση της λέξης από το οικητήριο). Προτίμησα την ορθογραφία κτίριο (άγνωστης για μένα ετυμολογίας) γιατί έτσι αναφέρεται σε όλη την σχετική νομοθεσία.--aspiotis 18:04, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το γεγονός ότι η γραφή κτίριο είναι πολύ συνηθισμένη δεν μπορώ να το παραβλέψω. Πράγματι η σωστή ετυμολογία είναι από το οικητήριο (και επομένως γράφεται "σωστά" κτήριο). Η γραφή κτίριο προέρχεται από παρετυμολογία από το κτίζω αλλά αυτό δεν είναι σωστό αφού το κτίζω θα έδινε κτιστήριο και θα σήμαινε "εκεί που κτίζουμε" και όχι "εκεί που οικούμε". Το πώς είναι γραμμένη η νομοθεσία εδώ δεν μας δεσμεύει καθόλου. Η γνώμη μου είναι πως σαφώς πρέπει να αναφέρεται η γραφή "κτίριο" αλλά είναι καλύτερα να χρησιμοπούμε την γραφή "κτήριο" ιδιαίτερα στα ονόματα των κατηγοριών. --Λύκινος ♘ 18:38, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Παιδιά ξεχνάτε κάτι. Εφόσον όλη η νομοθεσία είναι γραμμένη με "κτι", δεν είναι και πολλοί αυτοί που θα ψάξουν για "κτήρια". Καλός ο Μπαμπινιώτης αλλά να έχουμε στο μυαλό μας και το πως η γλώσσα χρησιμοποιείται και γράφεται στον έξω κόσμο. Δεν είναι λίγο οξύμωρο να χρησιμοποιούμε άλλη γραφή στις κατηγορίες κι άλλη στα άρθρα; Νομίζω καλύτερα να παραμείνει "κτίρια". Τουλάχιστον φίλε aspiotis περίμενε να συζητηθεί το θέμα πριν κάνεις όλες αυτές τις (χρονοβόρες για σένα) αλλαγές - Badseed 20:22, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η σπουδή οφειλόταν στην (λανθάνουσα) συμφωνία μου. Έχω μπερδευτεί με αυτές τις συζητήσεις στη Βπ. Σταματάνε ξαφνικά και επ' αόριστο, χωρίς να έχουν καταλήξει σε συμπέρασμα. Αν καταλάβω ότι θέλετε την ορθογραφία "κτίρια", το ξαναλλάζω--aspiotis 21:28, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Υποστηρίζω το "κτήριο", και όσον αφορά στην αναζήτηση, μπορούμε να φτιάξουμε (αν και όταν γραφτεί σελίδα Κτήριο, γιατί εδώ που είναι κατηγορία δε μας ενδιαφέρει) μια ανακατεύθυνση από το Κτίριο στο Κτήριο. Εφόσον το ένα είναι σωστό και το άλλο παρανόηση, δεν έχει νόημα να μεταλαμπαδεύουμε την παρανόηση. Αν ένας νόμος είχε ένα τυπογραφικό και έγραφε 'άτωμα', θα θεωρούσατε ότι πρέπει να το γράφουμε έτσι; Ακόμα κι αν ήταν διαδεδομένο με κάποιο τρόπο σε όλη τη νομοθεσία. Αυτό, δε σας πρήζω άλλο. --Δνόφος 22:14, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μόλις διαπίστωσα ότι αυτό που λέω έχει ήδη γίνει. Αυτά είναι (Y). --Δνόφος 22:23, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι ακριβώς παρανόηση φίλε μου Δνόφε. Μπορεί ετυμολογικά (κατά το Μπαμπινιώτη τουλάχιστον, γιαί εγώ δεν είμαι γλωσσολόγος) το σωστό να είναι κτήριο. Ο ίδιος όμως κατατάσσει το "κτή" στις λεγόμενες "προκλητικές ορθρογραφίες", δηλαδή αυτές που ενώ είναι ετυμολογικά σωστές, δεν χρησιμοποιούνται και ιδιαίτερα. Δείτε τι γράφει ο ίδιος για τη λέξη κτίριο σε μια σημείωση της συζήτησης για το "ορθοπεδικός ή ορθοπαιδικός".

3. Συμβιβαστική λύση Β': Διατήρηση της εσφαλμένης (αλλά καθιερωμένης από μακρόχρονη χρήση) ορθογραφίας ορθοπεδική / ορθοπεδικος .

Επιχειρήματα: α) και άλλες λέξεις και όροι της Ελληνικής εξακολουθούν να διατηρούν την παρετυμολογική ορθογραφία

(πρβλ. λ.χ. τη λ. κτίριο αντί του ορθού κτήριο)....[1]

Η "ριζική λύση" είναι η καθιέρωση νέας λέξης (παιδορθωτικός). Αν τα πάμε όλα ετυμολογικά, τότε θα πρέπει να βρούμε και τη σωστή λέξη για το "μικρόβιο", που ετυμολογικά είναι αλλού γι' αλλού. Σημειωτέον ότι και η κατάληξη "ριο" δεν έχει ετυμολογική βάση. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει η ετυμολογία, αλλά υπάρχει επίσης και η λαϊκή ετυμολογία, που μερικές φορές δίνει καλύτερες λύσεις σε ανάλογα προβλήματα. Η γραφή "κτι" μάλλον έχει καθιερωθεί, αφού και τα επίσημα κείμενα του κράτους γράφονται έτσι.

Τεσπά, πέρα απ' το τι είναι το σωστό ή το λάθος, το θέμα είναι ότι δεν είναι καλό να εμφανίζεται άλλη γραφή στις κατηγορίες κι άλλη στα κείμενα (πράγμα ου δεν έχει και καμιά λογική). Ας συμφωνήσουμε τι θα κάνουμε - Badseed 23:24, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Χμου. Δεν είχα σκεφτεί αυτά που λες. Πράγματι προκύπτει θέμα σύγκρουσης με την λαϊκή ορθογραφία. Έχεις δίκιο για τη σύγκλιση κειμένου και τίτλων, οπωσδήποτε. Εγώ πάντως, θα επιμείνω στο κτήριο, και στην ετυμολογική ορθογραφία. Όσο για τις λύσεις, επειδή ούτε εμείς ούτε κανείς άλλος μόνος του δεν μπορεί να εφαρμόσει μια τέτοιου είδους λύση, προτείνω την ετυμολογική ορθογραφία για να περισώσουμε (ή τουλάχιστον να μην επιτέινουμε) ένα φαινόμενο που διαβρώνει τη γλώσσα (κατά τη γνώμη μου πάντα) όπου έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Για να μην έχουμε κι άλλα 'συγνώμη'. --Δνόφος 23:32, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Στην Βπ αυτή τη στιγμή υπάρχουν και οι δύο κατηγορίες Κατηγορία:Κτίρια, Κατηγορία:Κτήρια και λήμμα Κτήρια και ανακατεύθυνση Κτίρια. Προσωπικά πιστεύω ότι η λέξη ορθογραφείται και με τις δύο γραφές, παρόλο που μόνο η μία έχει (ετυμολογική) βάση. Είναι λίγο δύσκολο να πιστέψουμε ότι το κράτος κάνει ορθογραφικά λάθη στα κείμενα των νόμων. Έχω συνηθίσει όπως ίσως και οι περισσότεροι να γράφω τη λέξη με γιώτα και μου είναι δύσκολο να αλλάξω συνήθεια. Για την αλλαγή στο όνομα της κατηγορίας δεν τίθεται θέμα: τα λήμματα είναι λίγα/αλλάζει εύκολα --aspiotis 23:46, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η προηγούμενη παράγραφος του Αspioti με καλύπτει, αλλά θα συνεισφέρω στο θέμα με:
Α. Με το απαράδεκτο αλλά απαραίτητο google count:

• about 53,800 for κτήρια
• about 335,000 for κτίρια
  

Προσοχή: Το google δε λέει τι είναι σωστό και τι όχι. Λέει όμως ότι:

• χρησιμοποιούνται και τα δυο
• το κτίρια είναι πιο συνηθισμένο με αναλογία 1/6
  

B. Την άποψη που έχω εκφράσει και αλλού: Μια εγκυκλοπαίδεια δεν έχει ρόλο να βάζει τα πράγματα στη θέση τους (γιατί η θέση όπως λέει και το όνομά της είναι αυτό που στη wikipedia λέγεται POV). Μια εγκυκλοπαίδεια πιστεύω ότι θα έπρεπε να καταγράφει την πραγματικότητα και τις απόψεις / πλευρές που τη συνιστούν. --FocalPoint 13:53, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ για τη μορφή "κτίριο" αντί "κτήριο" λόγω της ευρείας διάδοσής της. Στο άρθρο "κτίριο" όμως θα πρέπει απαραίτητα να γίνεται κατατοπιστική ανάλυση για το έτυμο του όρου ώστε να γίνεται φανερή η "ορθή" μορφή "κτήριο". --Pvasiliadis 21:44, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω η πρόταση του Pvasiliadis είναι πολύ καλή και προτείνω να πορευτούμε έτσι. Συμφωνώ και με αυτά που είπαν Focal και aspiotis - Badseed 09:00, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

μια μικρή λεπτομέρια για να εξηγήσω καλύτερα την άποψή μου. Εγώ βλέπω πως και οι δυο τύποι είναι έγκυροι (το κτίριο μολονότι δεν δικαιολογείται καλά ετυμολογικά δεν είναι "ορθογραφικό λάθος") , και σαφώς ο καθένας στα κείμενά του γράφει όπως θέλει. Εγώ προσωπικά προτιμώ το κτήριο με την ίδια περίπου έννοια που προτιμώ τα μακαρόνια. Προσωπικά είμαι γενικά της άποψης ότι καθιερωμένοι τύποι δεν είναι καλό να αλλάζουν απλά και μόνο επειδή κάποιου σε ένα λεξικό του κάπνισε αλλά όταν και μόνο όταν οι ίδιοι οι χρήστες το κάνουν. (για παράδειγμα είμαι αντίθετος στην γραφή αβγό και αν κάποιος την προτιμά πρόβλημά του αλλά δεν θα έπρεπε να βαφτίζει "ορθογραφικό λάθος" το αυγό) --Λύκινος ♘ 10:25, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σημειώνω ότι δεν αναγνωρίζω και πολύ το google test κυρίως γιατί το "δείγμα" του δεν είναι αντιπροσωπευτικό. ένα (κάπως ακραίο) παράδειγμα μπορείτε να δείτε κάνοντας την αναζήτηση "νεότερος" και μετά "νεώτερος" (και να δείτε και λίγο το περιεχώμενο των σελίδων) --Λύκινος ♘ 10:31, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το google test είναι όντως απαράδεκτο, αλλά που βρήκες το παράδειγμα με το νεότερος!!! Είναι πραγματικά απίστευτο. Το περιεχόμενο το έγραψες με "ω" κατά λάθος, ή είναι μέρος του αστείου;--FocalPoint 12:56, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συνοψίζοντας τα έως τώρα για να προκύψει κάποια λύση:

Προχωράμε με:

• Κατηγορία:Κτίρια (με αναφορά στις δύο γραφές και την ετυμολογία της λέξης // μετακίνηση παρούσας συζήτησης στη κατηγορία αυτή)
• διαγραφή κατηγορίας: Κτήρια
• λήμμα Κτίρια
• αναφορά στο λήμμα: Κτίρια, σε ιδιαίτερη παράγραφο 'Ετυμολογία':

Κατά την επικρατέστερη άποψη η λέξη ετυμολογείται από το οικητήριο και θα ήταν ως εκ τούτου "σωστότερο" να γράφεται κτήριο, γραφή η οποία και συστήνεται. Είναι όμως πλατιά διαδεδομένη στην γραφή της νεοελληνικής γλώσσας η παρετυμολογική ορθογραφία κτίρια, η οποία και προτιμήθηκε εδώ, ακριβώς λόγω της διάδοσής της.

• ανακατεύθυνση: κτήρια-->κτίρια

• Συμφωνούν: Badseed, FocalPoint, Pvasiliadis, aspiotis, Geraki
• Αντιρρήσεις: Λύκινος, Δνόφος

Επιθυμητή η γνώμη περισσότερων χρηστών

Επιθυμητή η αλλαγή-συμπλήρωση της παραγράφου για την ετυμολογία με βάση έγκυρα λεξικά

Επιθυμητή η βελτίωση της πρότασης

Η συζήτηση να παραμείνει ανοικτή μέχρι 15 Ιανουαρίου, οπότε αν οι αντιρρήσεις που έχουν ήδη εκφραστεί καλύπτονται και αν δεν εκφραστούν νέες αντιρρήσεις, εφαρμόζονται τα παραπάνω. Αν τα παραπάνω δεν είναι ικανοποιητικά, ας προταθούν εναλλακτικές ονομασίες για την κατηγορία (π.χ. κτίσματα)

--aspiotis 19:06, 27 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ με την πρότασή σου aspiotis, αν και νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε και λιγότερο. Ας κρατήσουμε όμως τη συζήτηση ανοιχτή μια και απ' ότι φαίνεται θα έχει ενδιαφέρον και γι άλλες περιπτώσεις :) - Badseed 08:53, 28 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν χρειάζεται να μας δεσμεύει η ετυμολογία της λέξης ειδικά όταν δεν θεωρείται λάθος η διαδεδομένη ορθογραφία της λέξης. Η μόνη μου παρατήρηση είναι ότι το περιεχόμενο την κατηγορίας Κτίρια μάλλον θα έπρεπε να περιλαμβάνει μόνο άρθρα για συγκεκριμένα κτίρια π.χ. Μέγαρο της Παλαιάς Βουλής, και τα άρθρα που αφορούν τις επιστήμες και τέχνες κατασκευής κτιρίων σε άλλη κατηγορία με όνομα Δομικά έργα, Οικοδομική, Πολιτική μηχανική ή ότι προτείνετε. —Geraki ^✉2005-12-28 T 13:17 Z

Συμφωνώ ότι η μονολεκτική κατηγορία "Κτίρια" παραπέμπει περισσότερο προς το "τελικό προϊόν", παρά προς την διαδικασία "παραγωγής" του (Geraki). Θα προτιμούσα τα λήμματα σχετικά με υφιστάμενα κτίρια να ήταν σε κάποια (υπο)κατηγορία του τύπου "Ιστορικά κτίρια" όπως η Κατηγορία:Ιστορικοί ναοί, γιατί τα μόνα στοιχεία που μπορούν να δοθούν σε αυτά είναι τα σχετικά με την αρχιτεκτονική και την ιστορία τους. Τα σύγχρονα κτίρια είναι νομίζω σύνθετες έως πολύπλοκες κατασκευές και θα δώσουν αφορμή για μια σειρά λήμματα: από τεχνικής φύσεως (μπετόν, αρχιτεκτονικά στοιχεία, εγκαταστάσεις) μέχρι συναφή επαγγέλματα (μηχανικοί, συνεργεία). Διακριτικό τους στοιχείο είναι το κτίριο σαν "τελικό προϊόν". Αν θελήσουμε παρ' όλα αυτά να δώσουμε κάποια άλλη ονομασία στην κατηγορία θα πρότεινα να είναι κάτι γενικό, που να περιέχει όμως τη λέξη κτίρια, όπως π.χ. "Σχεδίαση και κατασκευή κτιρίων" (πάντα υποκατηγορία στα "Δομικά έργα").--aspiotis 22:22, 28 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η δική μου γνώμη, που είμαι και οικοδόμος,είναι ότι στις οικοδομές χρησιμοποιούμε και τις δύο λέξεις ,αλλά πιο συχνά όμως την λέξη "κτίριο"--Tony esopi patra 21:46, 12 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ με Badseed, aspiotis και όσους συμφωνούν μαζί τους επαγωγικά. Νομίζω είναι συμβιβάζει το πρακτικό με τη συνέπεια σε όσα απαιτούνται για να είναι πλήρες εγκυκλοπαιδικά ως προς την ετυμολογία. theKay 23:23, 12 Ιανουαρίου 2006 (UTC) Κτίριο και όχι κτίρηο.

Προς theKay: Οι δυο ορθογραφίες για τις οποίες συζητήσαμε είναι το "κτίριο" και το "κτήριο". Εσύ, ελπίζω από λάθος εισάγεις και τρίτη έκδοση. Λυπήσου μας... --FocalPoint 14:57, 13 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ή από λάθος ή για αστείο... Εκτός και αν δεν προβλέπεται χιούμορ στη βικιπαίδεια. Ό,τι έγραψα ισχύει, απλά το συμπλήρωσα με αυτό το χαριτωμένο και ξεκαρδιστικό αστειάκι, που μάλλον δεν εξυπηρέτησε το σκοπό του, ή συγκέντρωσε περισσότερο ενδιαφέρον από το αναμενόμενο. theKay 16:32, 13 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι συγκέντρωσε όσο ενδιαφέρον έπρεπε, αλλιώς θα νόμιζες ότι δεν το πρόσεξε κανείς. Κάθε αστείο (ή και λάθος) καλοδεχούμενο. Ελπίζω να μην πήρες τόσο σοβαρά την παρατήρησή μου, που σκοπός της ήταν επίσης να το διασκεδάσουμε. --FocalPoint 19:41, 13 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

έλα μωρέ δε θα χαλάσουμε κ τις καρδιές μας τώρα... ας μπει εκεί κτίρυα και ας τελειώνουμε... theKay 23:37, 14 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Κτοίρειο :-p --Dada 23:54, 14 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

κτήρηο κτήριο κτήρυο κτήροιο κτήρειο κτήρηω κτήριω κτήρυω κτήροιω κτήρειω κτίρηο κτίριο κτίρυο κτίροιο κτίρειο κτίρηω κτίριω κτίρυω κτίροιω κτίρειω κτύρηο κτύριο κτύρυο κτύροιο κτύρειο κτύρηω κτύριω κτύρυω κτύροιω κτύρειω κτοίρηο κτοίριο κτοίρυο κτοίροιο κτοίρειο κτοίρηω κτοίριω κτοίρυω κτοίροιω κτοίρειω κτείρηο κτείριο κτείρυο κτείροιο κτείρειο κτείρηω κτείριω κτείρυω κτείροιω κτείρειω

Οι πιθανές ορθογραφίες είναι 50, όπως βλέπετε παραπάνω (5*5*2). Με το να είναι αποθηκευμένες εδώ, αν εμφανιστεί κανένας ανορθόγραφος στο google, θα μας βρει σίγουρα.  :))) --FocalPoint 07:42, 15 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Διαφωνώ! Σε καμία περίπτωση δεν είναι 5*5*2 αλλά 2*5*5*1... Η ομάδα μετάθεσης F, αν και θεωρείται Αβελιανή ή μεταθετική και ικανοποιεί τη μεταθετική ιδιότητα για όλα τα στοιχεία της, δεν πρέπει να παραλείπεται το μοναδιαίο μεταθετικό στοιχείο e, που ορίζεται ως αυτό για το οποίο ισχύει: $a\cdot e=e\cdot a=a$ για κάθε στοιχείο $a\in F$. Έτσι έχουμε και την πίτα ολόκληρη και όσο θέλεις βρόντα. theKay 18:43, 15 Ιανουαρίου 2006 (UTC) <- Σόρυ, άι γκατ κέριντ αγουέι, μπατ άι χαντ του ντου ιτ. Ιτ ουώζ μπιγιόντ μάι πάουας.

Η συζήτηση δεν τροφοδοτήθηκε με νέες αντιρρήσεις. Δεν υπάρχουν επίσης μηνύματα αμφισβήτησης της παραπάνω πρότασης και ήρθε το πλήρωμα του χρόνου για την εφαρμογή της.--aspiotis 07:31, 16 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Παιδιά, είμαι κειμενογράφος σε διαφημιστική εταιρεία στην Κύπρο, κι είχα μια ανησυχία όσον αφορά στην ορθογραφία της λέξης κτίριο/κτήριο. Διαφωτιστικότατη η συζήτησή σας! Αποφάσισα να χρησιμοποιώ την version "κτήριο", αν και στο σχολείο μας είχαν μάθει να το γράφουμε με "ι". Στην τελική, αυτή η γλώσσα είναι τόσο ζωντανή, σπαρταράει τόσο, που από πουθενά δε μπορείς να την πιάσεις! Και τη γουστάρω που είναι έτσι.. μιλώ πολλές γλώσσες αλλά καμιά δε φτάνει την ελληνική σε τερτίπια και ελιγμούς.. εκφραστικά, ορθογραφικά.. και, όπως έλεγε κι ένας καθηγητής μου στο πανεπιστήμιο (Κρήτης), δεν υπάρχει "σωστή" ορθογραφία. το "σωστό" το καθορίζει ο λαός. σωστοί είναι οι τύποι που τελικά καθιερώνονται επειδή έτσι γουστάρει ο κόσμος να τα χρησιμοποιεί. Σας φιλάωωωωω!

Μία άλλη κατάθεση... Ίσως να είναι σωστές και οι δύο λέξεις. Η λέξη "Έντονης γραφής κείμενοκτίριο" από το "κτίζω" και η λέξη "κτήριο" από το "κτω". Οπωσδήποτε έχουν εντελώς διαφορετικές έννοιες. Με "ι" είναι αυτό που κτίζεται και με "η" αυτό που ανήκει κάπου.

Λάθος! Διαφωνώ με την παραπάνω... κατάθεση. Το θέμα του "κτίζω" είναι "κτισ-" (κτίσμα). Συνεπώς, δεν μπορείς να στηρίξεις την ορθογραφία της λέξης σ' αυτήν τη θεωρία. Παρ' όλα αυτά όμως, δέχομαι τον καθορισμό της από το λαό...

Ίσως η αλλαγή στην ορθογραφία να δείχνει και την αλλαγή σημασίας προς το χτίζω (αφού σήμερα λέμε όλα τα κτίσματα κτίρια και όχι μόνο τα οικητήρια/κτήρια...) --85.72.222.196 04:37, 6 Ιουλίου 2010 (UTC)