Συζήτηση Βικιπαίδεια:Πολιτική χρήσης εικόνων

Ν. 2387/1920

Γεια σε όλους. Αφορμή για αυτή την συζήτηση είναι η έντονη αντιπαράθεση που έγινε για την κατάσταση των πνευματικών δικαιωμάτων της εικόνας Stamatis.JPG. Από τις σχετικές συζητήσεις σαλάτες, ειρωνικά σχόλια και λοιπά παραδείγματα όχι και τόσο καλής πίστης, αναδύθηκε ένα σημαντικό νέο θέμα: οι επιπτώσεις του πρώτου ελληνικού νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας στην σχετική πολιτική της Βικιπαίδειας.

Ο χρήστης Αρχίδαμος ανέφερε για πρώτη φορά αυτόν τον νόμο στην συζήτηση της ανωτέρω εικόνας. Μεταφέρω εδώ τα σχετικά σχόλια:

"Ο πρώτος πλήρης νόμος για την πνευματική ιδιοκτησία είναι ο ν. 2387/1920" (Κουμάντος, Πνευματική Ιδιοκτησία8, 2002, σ. 21). Δε φαντάζομαι να είχε ο νόμος αναδρομική ισχύ. Και δεν ξέρω τι έργα προστάτευε (αν προστάτευε δηλ. και τη φωτογραφία). Πάντως οι νόμοι γενικώς μπορεί να έχουν αναδρομική ισχύ.--Αρχίδαμος 17:43, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο νόμος πιθανόν να είναι τυπωμένος σε παράρτημα στα βιβλία πνευματικής ιδιοκτησίας που έχουν εκδοθεί πριν το 1993 (μόνο τον Κουμάντο ξέρω εκείνη την εποχή, θα δω αν έχει το νόμο). Λογικά το εθνικό τυπογραφείο θα μπορεί να βρει το ΦΕΚ με τον αριθμό του νόμου, αλλά θα έχει φυσικά μόνο την εκδοχή του 1920. Μεταγενέστερες τροποποιήσεις θα πρέπει να τις βρει κανένας μόνος του. Ενδιαφέρον έχει ότι ο 2387/1920 προέβλεπε μόνο 50ετή προστασία μετά το θάνατο του δημιουργού».--Αρχίδαμος 09:42, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ν. 2387/1920

Δεν έχω αυτήν τη στιγμή τη δυνατότητα να τον σκανάρω.

Άρθρον 2: Το δικαίωμα τούτο παραμένει εις τους κληρονόμους αυτών επί 50 έτη[...]

Άρθρον 14: Τα φωτογραφικά και λοιπά συγγενή έργα υπάγονται εις τας διατάξεις του παρόντος νόμου μόνον εφ'όσον φέρουσι επί παντός αντιτύπου το όνομα του φωτογράφου ή του εκδότου, την διεύθυνσιν αυτού και το έτος της εκδόσεως.[...]

Νομοθετικό Διάταγμα της 12/15 Ιουνίου 1926

Άρθρον μόνον: Η έννοια των διατάξεων του Νόμου 2387 της 29/7/1920 περί προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ότι η εκ τούτου προστασία περιλαμβάνει και τα έργα τα δημοσιευμένα ή άλλως οπωσδήποτε παρηγμένα προ της ενάρξεως της ισχύος αυτού.

Συμπέρασμα: όποιος βγάλει άκρη κερδίζει φωτογραφία δημοσιευμένη προ του 1920, προστατευόμενη αναδρομικά με βάση το ν.δ. που όμως δε φέρει επάνω της τα στοιχεία του φωτογράφου:))) Κι αυτά είναι μόνο αυτά που βρήκα, ποιος ξέρει τι άλλα μπορεί να έγιναν μετά. --Αρχίδαμος 16:08, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μόλις βρήκα και αυτό το λινκ για όποιον ενδιαφέρεται http://www.leica-academy.gr/apopseis05.htm. --Αρχίδαμος 18:39, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

(Μετέφερα τα σχόλια εδώ για να τα δουν περισσότερα άτομα).

Είναι φανερό ότι ο νόμος αυτός μπορεί να έχει σημαντική επίπτωση σε εικόνες όπως η παραπάνω, οι οποίες κινούνται στο όριο της ελεύθερης χρήσης, σύμφωνα με τον ν. 2121/1993. Αυτό γίνεται φανερό από τον αντίστοιχο, θα έλεγα, νόμο των ΗΠΑ. Ο οποίος ορίζει ότι οι εικόνες που δημιουργήθηκαν πριν το 1923 βρίσκονται σε καθεστώς δημοσίας κυριότητας.

Νομίζω ότι πριν μπορέσουμε να αρχίσουμε ουσιαστική συζήτηση, εκρεμμούν να γίνουν ορισμένες ενέργειες:

1. Εύρεση του πρωτότυπου κειμένου και δημοσίευση του στην Βικιθήκη.
2. Εύρεση των τροποποιήσεων του νόμου μέχρι και τον ν. 2121/1993, και ανέβασμα στην Βικιθήκη.

Προαιρετικά, μπορεί να γίνει και εύρεση πηγών με εκλαϊκευμένο σχολιασμό για τα παραπάνω (γιατί π.χ. εγώ δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αναδρομική ισχύς για τον ν.2387/1920 και αν σήμαινε κάτι διαφορετικο τότε).

Φυσικά, αυτό είναι μια πρόταση. Μπορείτε να πείτε οτιδήποτε θα συμβάλλει θετικά στην διαμόρφωση της πολιτικής. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:38, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Βρήκα αυτό για αρχή: http://www.vrc.gr:8080/roadmaps/roadmaps/ipr/page.html?page_id=1015. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:50, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δυστυχώς δεν μας αλλάζει τίποτε αυτό. Το ότι ο νόμος 2387/1920 είχε αναδρομική ισχύ σημαίνει ότι και όλα τα έργα που δημιουργήθηκαν πριν την εφαρμογή του, προστατεύονταν σαν να υπήρχε ο νόμος από πάντα. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποιο χρονικό σημείο (αντίστοιχο του 1923 στο νόμο των ΗΠΑ) οπου μπορούμε να πούμε ότι τα έργα που δημιουργήθηκαν πιο πριν δεν προστατεύονται. --Geraki 07:15, 25 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αυτό που θα μπορούσε να αλλάξει κάτι είναι το πότε αυξήθηκε το όριο από 50 σε 70 χρόνια μετά το έτος που ακολουθεί το έτος θανάτου του δημιουργού. Μπορεί να δημιουργεί ένα μικρό ή μεγαλύτερο κενό για κάποιους που πέθαναν πριν περισσότερο από 50 χρόνια πριν αυξηθεί το όριο (αν για παράδειγμα το όριο 70 χρόνων μπήκε πρώτη φορά με τον νόμο το '93, σημαίνει ότι τα έργα όσων πέθαναν πριν το 1941 δεν προστατεύεται:

• 1942+50 = 1992, άρα το 1992 το έργο τους ήταν ήδη δημόσιας κυριότητας
• Ο s:Νόμος 2121/93 ορίζει ότι τα «έργα των οποίων έχει λήξει η διάρκεια της προστασίας κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, παραμένουν εκτός προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας.»

Πιθανότερο όμως είναι το όριο να αυξήθηκε το 1975 με την κύρωση της συμφωνίας της Στοκχόλμης, που μας πηγαίνει πίσω στο 1924, κάτι που δεν έχει σημασία αφού ήδη είναι ελεύθερα τα έργα αυτών που έχουν πεθάνει μέχρι και το 1935.

Χρειαζόμαστε την βιβλιογραφία του Αρχίδαμου για να ξεκαθαριστεί κι αυτό. --Geraki 07:45, 25 Αυγούστου 2006 (UTC)

---

Βρήκα κάτι οριστικό, το οποίο και παραθέτω. Λοιπόν έχουμε και λέμε: Το θέμα είναι λίγο περίπλοκο. Στην Ελλάδα η κατάσταση είναι ξεκάθαρη: ο παλαιότερος νόμος προέβλεπε διάρκεια προστασίας 50 ετών. Ο 2121/93 στην αρχή επίσης προέβλεπε διάρκεια 50 ετών. Η προστασία επιμηκύνθηκε με τον ν. 2557/1997, ο οποίος τροποποίησε τον 2121. Αυτό έγινε για να εναρμονιστεί η Ελλάδα με την κοινοτική οδηγία 93/98 (του 1993) που προέβλεπε 70 χρόνια σε όλα τα κράτη-μέλη. Ως εκεί όλα καλά. Πλην όμως ο νομοθέτης με τον 2557/97 έβαλε στον 2121 και μια διάταξη (68 Α), η οποία ορίζει ότι η καινούργια προστασία των 70 ετών εφαρμόζεται σε όλα τα έργα που προστατεύονταν την 1.7.1995 έστω και σε ένα κράτος-μέλος της Ε.Ε. (δηλαδή όχι μόνο στην Ελλάδα). Αν περιοριζόταν στην Ελλάδα, τα πράγματα θα ήταν εύκολα, 1995-50=1945, πριν το 1944 όποιος απεβίωσε ζωή σε μας να χαιρόμαστε τα έργα του. Πλην όμως ο νομοθέτης μίλησε για τα έργα που προστατεύονταν το 1995 έστω και σε ένα κράτος-μέλος. Άλλα κράτη-μέλη είχαν ήδη προστασία 70 ετών (π.χ. Γερμανία). Σε αυτά τα κράτη-μέλη θα προστατεύονταν λογικά και έργα Ελλήνων που είχαν πεθάνει ήδη από το 1924 και μετά. Έτσι αναβίωσε η προστασία έργων που είχαν ήδη ελευθερωθεί (έργων των οποίων οι δημιουργοί είχαν πεθάνει μεταξύ 1924 και 1944). Αυτή παρεμπιπτόντως για να μην κατηγορήσουμε τον Έλληνα νομοθέτη είναι ρύθμιση της κοινοτικής οδηγίας, δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Συμπέρασμα: ο παλιός νόμος έδινε προστασία 50 χρόνων, αλλά τελικά αυτό δεν έχει σημασία, όλα προστατεύονται πλέον 70 χρόνια. Αν κάτι δεν έγινε σαφές, στη διάθεσή σου--Αρχίδαμος 12:47, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λίγο μπερδεύτηκα μέχρι να δω το "Οι τρίτοι οι οποίοι ανέλαβαν την εκμετάλλευση έργων ή αντικειμένων συγγενικών δικαιωμάτων, που είχαν γίνει κοινό κτήμα πριν από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου μπορούν να συνεχίσουν την εκμετάλλευση αυτή με τους ίδιους τρόπους, με τα ίδια μέσα και στην ίδια έκταση μέχρι 1-1-1999". Δηλαδή κάποια έργα μπορεί να ήταν ελεύθερα μέχρι 1-1-1999 και μετά προστατεύονταν μέχρι να εκπνεύσει το 70χρονο, σωστά; Γιατί να υιοθετούν όμως ορισμένες ρυθμίσεις άλλων κρατών αλλά όχι όλες; π.χ. τα έργα του Σαιντ Εξιπερύ μέσω μιας εξαίρεσης-προέκτασης του γαλλικού νόμου καλύπτονται για 100 χρόνια από τον θάνατό του, κάτι που σημαίνει ότι ενώ στην Ελλάδα θα είναι ελεύθερα, στην Γαλλία όχι. Φρίκη. Τουλάχιστον βρήκαμε πως λέει ο έλληνας νομοθέτης το public domain: "που είχαν γίνει κοινό κτήμα πριν από την έναρξη ισχύος...". --Geraki 13:43, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Τη φρίκη δεν την φαντάζεσαι ακόμα, υπάρχουν πολύ χειρότερα (π.χ. προστασία ξένων έργων, εφαρμοστέο δίκαιο στο ίντερνετ κλπ.) αλλά μην μπλέξουμε με αυτά τώρα (και να μη μιλήσουμε για το χθεσινό με τα αρχαία!). Το κοινό κτήμα το είχα δει κι εγώ και ήθελα να το αναφέρω, απλά ήθελα να το ξαναελέγξω κι από αλλού, γιατί καμιά φορά μπορεί ο νόμος να είναι προχειροδουλειά και να χρησιμοποιεί άσχετη ορολογία. Πάντως τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί και η Σύμβαση Βέρνης-Παρισίων στο άρθρο 18 στην ελληνική μετάφραση (ν. 100/1975). Φαίνεται δόκιμος, οπότε μπορούμε να αντικαταστήσουμε το "έχει περάσει στη δημόσια κυριότητα" με το "έχει καταστεί κοινό κτήμα"--Αρχίδαμος 14:07, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εικόνες

Καιρός ήταν να εφαρμοστεί σφιχτά η πολιτική για τις εικόνες. Νομίζετε ότι χρειάζεται μια νέα σελίδα που να εντοπίζει το θέμα με ιδιαίτερο τρόπο;--ΗΠΣΤΓ 09:30, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε μια σελίδα Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση που να εκφράζει την πολιτική και να εξηγεί την έννοια "εύλογη χρήση/fair use". Ακολούθως θα πρέπει να διαγραφούν όλες οι εικόνες που α) δεν έχουν καμμία πινακίδα για άδεια χρήσης, β) έχουν πινακίδα "εύλογης χρήσης" χωρίς να δικαιολογείται κάτι τέτοιο από τον τρόπο που χρησιμοποιείται, γ) έχουν ψευδή πινακίδα ελεύθερης άδειας χρήσης. Ουσιαστικά όλα αυτά θα έπρεπε να γίνονται και νωρίτερα (δεν αλλάζει η πολιτική με την ανακοίνωση του Wikimedia) απλώς είναι ένα ήπιο τελεσίγραφο ότι πλέον σκοπεύει να λάβει μέτρα για την εφαρμογή της πολιτικής. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-03-29T 09:50Z.

Ακριβώς. Να παρατηρήσω επίσης το εξής: αφού δεν φροντίσαμε να εφαρμόσουμε εμείς την πολιτική τόσο καιρό, τώρα τα λουζόμαστε. Και πολύ επιεική τη βρίσκω αυτή τη θέση. Όσον αφορά το θέμα, η άμεση προτεραιότητα είναι το ξεκαθάρισμα. Δυστυχώς πολιτική είχαμε και έχουμε, όμως δεν φροντίσαμε να την αναδείξουμε στους νέους χρήστες συστηματικά, ούτε να την εφαρμόσουμε εμείς οι ίδιοι. Αυτό πρέπει λοιπόν να γίνει αφού περατωθούν οι διαδικασίες της έρευνας για στοιχεία και των διαγραφών.

Έχω επίσης να προτείνω ένα πλαίσιο για το ξεκαθάρισμα:

• Ο πιο κατάλληλος τρόπος για να γίνει αυτό είναι μέσω μιας βικιεπιχείρησης. Αυτό γιατί το χρονικό διάστημα είναι πεπερασμένο και ο αριθμός των εικόνων καθορισμένος.
• Η ευθύνη για κάθε εικόνα θα είναι ατομική. Αυτό σημαίνει ότι για μια δεδομένη εικόνα, θα αντιστοιχεί ένα άτομο κάθε στιγμή. Αν κάποιος κρίνει ότι η εικόνα που ανέλαβε μπορεί να διατηρηθεί, διατηρείται. Αν πρέπει να διαγραφεί, διαγράφεται. Χωρίς ατέρμονες συζητήσεις. Ο λόγος για την προσθήκη αυτού του όρου σύνθετος: το εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό ακατάλληλων εικόνων, απόρρεια του μέχρι σήμερα ελλειπούς ελέγχου και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν αρκετοί τακτικοί χρήστες στην Ελληνική Βικιπαίδεια ως προς το μέγεθος της επιχείρησης μειώνει πολύ το χρόνο που έχουμε στη διάθεσή μας.
• Η προσωρινή διακοπή της τοπικής επιφόρτωσης εικόνων για όσο θα διαρκέσει η επιχείρηση. Όσοι χρήστες επιθυμούν να επιφορτώσουν εικόνες να παραπέμπονται στα Commons. Σε αντίθετη περίπτωση, ο αριθμός των εικόνων προς έλεγχο θα ανεβαίνει συνεχώς, στενεύοντας ακόμη περισσότερο το χρονικό περιθώριο που έχουμε.

Αν κρίνετε πως κάτι είναι ατελές σε αυτό το σχέδιο ή πρέπει να προστεθεί κάποιος όρος, να το συζητήσουμε. Κατά τη γνώμη μου όμως πρέπει οποσδήποτε να έχουμε ένα πλάνο, αν θέλουμε να τα βγάλουμε πέρα με αυτή τη κατάσταση. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 10:08, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μην είσαι βιαστικός. Δεν είναι απαραίτητο να πέσουν κάποιοι με τα μούτρα για δυο εβδομάδες και μετά να πέσουμε στα ίδια αγαπητέ. Το άμεσο είναι να εφαρμόζεται η πολιτική στις εικόνες που θα ανέβουν από εδώ και πέρα, να εξηγήσουμε τους λόγους που υπαγορεύουν αυτή την πολιτική και έχουμε έναν ολόκληρο χρόνο να ξεκαθαρίσουμε τις παλιότερες. Από εκεί και πέρα αυτό το περί ατομικής ευθύνης δεν το καταλαβαίνω, το αν μια εικόνα χρησιμοποιείται εύλογα βασίζεται σε συγκεκριμένη λογική και όχι σε υπεύθυνες δηλώσεις. Για ορισμένες μπορεί να υπάρχει αμφιβολία οπότε αναγκαστικά θα συζητηθεί. Ούτε έχει νόημα να διακοπεί η επιφόρτωση εικόνων, αρκεί να ελέγχονται οι νέες εικόνες. Όσο για το χρονικό περιθώριο είναι δικό μας, οποιεσδήποτε διαγραφές πάλι οι διαχειριστές θα τις κάνουν, τι άλλο νόμιζες; — Geraki ^Σ_Μ - 2007-03-29T 11:25Z.

Σωστά τα λές, απλώς θεωρώ απαραίτητο πρώτα να ξακαθαριστούν οι άδειες. Για παράδειγμα τι εννοούμε ακριβώς εύλογη χρήση, πότε την χρησιμοποιούμε και πότε οχι κ.λ.π. Αφού ξεκαθαρίσουμε μέχρι που φτάνουν τα όρια των διαφόρων αδειών τοτε ναι οκ μπορούμε να κανουμε αυτα που λες.--Λυδήριος 11:18, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

• Υπήρχαν: Βικιπαίδεια:Κριτήρια εύλογης χρήσης
• «Aπλή εικονογράφηση άρθρου και πορτρέτο προσώπου σε άρθρο για το εικονιζόμενο πρόσωπο δεν αποτελούν "εύλογη χρήση".» Πρότυπο:Εύλογη χρήση — Geraki ^Σ_Μ - 2007-03-29T 11:30Z.

Το τελευταίο κατάλαβα που πήγαινε αλλα βάση των κριτηρίων στέκουν τα πορτρέτα. Είναι θέμα ερμηνείας αφού αφήνουν πολλά περιθώρια. Ασε την συζήτηση να γίνει κάπου αλλού και όχι σε αυτή τη σελίδα.--Λυδήριος 11:57, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μάλλον της αγγλικής ήταν περισσότερο το πρόβλημα, αλλά φυσικά θα κάνει καλό και σε μας εδώ. Δεν είναι τραγική η κατάσταση ούτε χρειάζεται να πανικοβαλλόμαστε. Ας λήξουμε πρώτα τη σχετική πολιτική εξαίρεσης (αν και εμένα με καλύπτουν και τα υπάρχοντα, αρκεί να εφαρμόζονται σωστά) και μετά έχουμε έναν χρόνο να δούμε τις εικόνες μας και ποιες θα κρατήσουμε. Σαφώς και η κρίση κάθε εικόνας δεν μπορεί να γίνεται κατά κανόνα τελεσίδικα και μόνο από έναν, και όσο πιο μεθοδικά το κάνουμε τόσο καλύτερα θα ξεκαθαρίσουμε -και θα κατανοήσουμε- και ποια ακριβώς θα είναι και η πολιτική εξαίρεσης που ακολουθούμε. Εικόνες με λάθος ή λειψή ή καθόλου άδεια θα συνεχίσουν πάντα να έρχονται όσο υπάρχει δυνατότητα επιφόρτωσης στη Βικιπαίδεια (και αν και δεν με βρίσκει κάθετα αντίθετο η πρόταση να την καταργήσουμε και να βασιστούμε στα Commons, νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα στερούσε χρήσιμο περιεχόμενο) αλλά στο μέλλον θα υπάρχει το πλαίσιο που θα μπορούμε να βασιστούμε για γρήγορη και ουσιαστική κρίση των εικόνων- Badseed ^{απάντηση}

Δεν πανικοβάλλομαι. Όμως κατανοοώ κάτι. Μας έχουν θέσει συγκεκριμένο χρονικό όριο αν καταλάβατε, και είναι απόλυτοι: «Μέχρι την 23η Μαρτίου 2008, όλες οι εικόνες κάτω από μη αποδεκτές άδειες χρήσης και που δεν ικανοποιούν όλα τα κριτήρια εξαίρεσης για εύλογη χρήση θα πρέπει να έχουν διαγραφεί». Το χρονικό περιθώριο δεν είναι δικό μας. Και όντως οι διαχειριστές θα κάνουν τις διαγραφές, αλλά μέσα σε αυτό το χρόνο. Δεν βλέπω δικαιολογία σε αυτό, ούτε κάποιο περιθώριο για λούφα. Και επίσης δεν νομίζω ότι μας βοηθάει και πολύ αν συνεχίσουμε την ίδια χαλαρή συμπεριφορά που έχουμε μέχρι τώρα.

Δυστυχώς ο ένας ολόκληρος χρόνος, με τα λίγα άτομα που είμαστε εδώ και αμε το τεράστιο αριθμό εικόνων που είναι προβληματικές, είναι πολύ λίγος. Με αυτη τη λογική εφαρμόζεται η ατομική ευθύνη και στο γεγονός ότι ο καθένας εδώ εμπιστεύεται την κρίση του άλλου. Αν αρχίζουμε να συζητάμε για κάθε εικόνα από τις χιλιάδες, τότε καταλαβαίνετε ότι δεν μας φτάνουν ούτε 10 χρόνια.

Όσον αφορά την διακοπή επιφόρτωσης εικόνων, εξήγησα το λόγο γιατί μας διευκολύνει. Ο έλεγχος είναι πιο χρονοβόρος σε νέες εικόνες, αφού περιλαμβάνει και την ειδοποίηση χρηστών και την αναμονή για μέρες πριν την διαγραφή. Περιπλέκονται τα πράγματα έτσι.

Σημειωτέον ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο της Αγγλικής όπως παρουσιάστςηκε. Η ανακοίνωση έγινε από το Ίδρυμα και αφορά όλα τα εγχειρήματα σε όλες τις γλώσσες, αν διαβάσετε.

Τέλος όσον αφορά τις άδειες κτλ. Η πολιτική είναι καθορισμένη, έτοιμη και μπορεί να εφαρμοστεί. Με την ατομική ευθύνη για κάθε εικόνα, η ερμηνεία της θα εναπόκειται στον καθένα. Και δεν υπάρχει πρόβλημα, αν συμφωνήσουμε ότι ο καθένας μας εδώ θα εμπιστεύεται de facto την κρίση του άλλου. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 18:07, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις: Αν αποφασιστεί οι διαχειριστές μέσα σε μια εβδομάδα μπορούν να έχουν διαγράψει όλες τις εικόνες που δεν έχουν μια καλή δικαιολογία για να θεωρηθεί εύλογη η χρήση τους. Η ανακοίνωση, και η από εδώ και πέρα εφαρμογή της πολιτικής αποσκοπούν στο να κατανοήσουν και να ενστερνιστούν την προτίμηση σε ελεύθερες εικόνες και την αποφυγή των copyrighted εικόνων εκτός και αν δεν γίνεται αλλιώς. Εάν συμβεί αυτό, οι ίδιοι οι χρήστες θα φροντίσουν να διορθώσουν τις περιγραφές των εικόνων που έχουν ανεβάσει, θα ψάξουν να βρουν ελεύθερες φωτογραφίες, ή θα βάλουν για διαγραφή τις εικόνες που δεν ικανοποιούν τα κριτήρια εύλογης χρήσης. Στο ενδιάμεσο όποιος έχει όρεξη μπορεί να ελέγχει ότι θέλει, να διορθώνει και να προτείνει για διαγραφή.

Το ατομική ευθύνη εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω: Εδώ λειτουργούμε ως wiki δηλαδή όσο πιο πολλοί τόσο πιο καλά. Για ποιο λόγο να εμπιστευτεί κάποιος την κρίση ενός άλλου εν λευκώ και πως εννοείς ότι θα λειτουργούσε αυτό; Το όλο θέμα γίνεται ακριβώς επειδή κρίνουν αυθαίρετα το ότι κάποιες copyrighted εικόνες μπορεί να χρησιμοποιηθούν. Όπως και να το εννοούσες, ο έλεγχος μιας εικόνας επισημασμένης ως fair use είναι έλεγχος της κρίσης αυτού που την ανέβασε (άρα ήσουν έτοιμος να αυτοαναιρεθείς).

Όσο για την διακοπή της επιφόρτωσης αρχείων είναι κακή ιδέα. Κάτι τέτοιο δεν είναι απόφαση που απλά ρίχνει το μπαλάκι αλλού αλλά άρνηση χρήσης ενός δικαιώματος και μιας δυνατότητας που είναι χρήσιμη για την δημιουργία μιας εγκυκλοπαίδειας, δηλαδή της "εύλογης χρήσης copyrighted εικόνων". Επαναλαμβάνω: Το να μην έχει εικόνες ένα άρθρο για κάποιον πολιτικό είναι αποδεκτό και καθόλου δεν μειώνει το άρθρο. Το να μην έχει εικόνες ένα άρθρο για κάποιον ζωγράφο είναι απαράδεκτο.

Συνεπώς και για την εμπιστοσύνη στην κρίση του άλλου εξαρτάται και κατά πόσο κατανοεί αυτός την έννοια "εύλογη χρήση". Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εμπιστευθώ de facto την κρίση κάποιου όταν βλέπω ότι δεν κατανοεί τι σημαίνει το αυτό το δικαίωμα, τι πλεονεκτήματα έχει αλλά και μέχρι που φτάνει (προς το παρόν θεωρώ ότι η πρόταση για χρήση μόνο των commons σημαίνει απλά μη κατανόηση της "εύλογης χρήσης"). — Geraki ^Σ_Μ - 2007-03-29T 19:54Z.

Για τα τοπικά δεδομένα, θεωρώ ότι η εύλογη χρήση δεν είναι κατάλληλη. Και αυτό για τους εξής λόγους: η ελληνική νομολογία είναι ασαφής και δίνει ένα τρομακτικά μεγάλο περιθώριο ασάφειας στο θέμα. Οι υπάρχοντες κανόνες αποδείχθηκαν αναποτελεσματικοί και η εφαρμογή τους ασαφής. Και γιατί δεν έχουμε τη βάση χρηστών που θα μπορούσαν να βοηθήσουν, όπως στην Αγγλική WP, ούτε μπορούμε να περιμένουμε το μέλλον, όπως αναφέρθηκε επίσης παρακάτω, μέχρις ότου αυτή αυξηθεί.

Οι ανάγκες, οι δυνατότητες μας και η μέχρι τώρα εμπειρία καταδεικνύουν ότι η εύλογη χρήση δεν είναι περίπτωση που μπορεί να εφαρμοστεί σε εμάς ακόμη. -Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:45, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Πρόταση

Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να ακολουθήσουμε την ισπανική και την πορτογαλική βικιπαίδεια και να χρησιμοποιούμε πλέον μόνο τα commons; --Κωστής 11:51, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μπα δεν συμφωνώ.--Λυδήριος 11:47, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ με τη πρόταση. Μας λύνει τα χέρια. Υπάρχει ένα σωρό περιεχόμενο εκεί, μόνο που κανείς δεν ενδιαφερόταν να πάει εκεί να ψάξει. Και εν μέρει οφείλεται και στη γνώση ότι στα Commons δεν αστειεύονται με τις εικόνες, ενώ εμείς τόσο καιρό... --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 17:51, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Δεν έχουμε τόσο μεγάλο πρόβλημα για να χρειαζόμαστε κάποιον να μας λύσει τα χέρια. Δεν είμαστε στην τελική ανίκανοι να διορθώσουμε το πρόβλημα. Εκτός αυτού υπάρχουν χρήστες, οι οποίοι δεν γνωρίζουν αγγλικά και θα αντιμετωπίζουν πρόβλημα στην επικοινωνία τους με τα άλλα μέλη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να επιφορτώσουν, να διαλέξουν άδειες, να αιτολογήσουν κ.λ.π.--Λυδήριος 19:03, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Προσωπικά χρησιμοποιώ τα commons ώστε να είναι διαθέσιμα σε όλες τις γλώσσες, αλλά το επιχείρημα του Λυδήριου είναι ισχυρό. Μπορούμε βέβαια να προτείνουμε τα commons στο προειδοποιητικό κείμενο (το οποίο έχει ήδη μεγαλώσει αρκετά).--FocalPoint ^{Συζήτηση} 19:11, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Πραγματιστικά, αν κάποιος γνωρίζει πως να χρησιμοποιεί υπολογιστές, συνήθως έχει το μορφωτικό επίπεδο ώστε να γνωρίζει αγγλικά. Για τους ελάχιστους που δεν γνωρίζουν, είμαστε σε θέση να τους βοηθήσουμε. Είτε εκτελώντας την δουλειά που θέλουν, είτε βοηθώντας στους στην επικοινωνία με τους άλλους χρήστες, είτε μεταφράζοντας τα Commons στα Ελληνικά, όπως γίνεται με πολλές γλώσσες ήδη. Εξ' ου και ο χαρακτηρισμός πολύγλωσσο εγχείρημα για τα Commons.

Είναι προτιμότερο κατ' εμέ κάποιοι, ελάχιστοι, να αντιμετωπίζουν δυσκολία, παρά από αυτό που έχει γίνει ήδη. Χάσαμε τον έλεγχο εδώ και πολύ καιρό, με τον καθένα να κάνει ότι γουστάρει με τις εικόνες. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 19:15, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Την είχα ξανακάνει την πρόταση, αλλά είχε θεωρηθεί υπερβολική. Η αλήθεια είναι ότι θέλουν δουλειά τα commons για να είναι αντιπροσωπεύσιμα στην ελληνική πραγματικότητα, επιπλέον οι χρήστες θα πρέπει να δουλέψουν αρκετά πάνω στους ελληνικούς τίτλους, αλλά η αποκλειστική χρήση των κοινών παραμένει νομίζω σοβαρή πρόταση--ΗΠΣΤΓ 19:58, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Δεν επιχειρηματολόγησα εξαρχής, αλλά νομίζω ότι τα υπέρ μιας τέτοιας λύσης είναι πολύ περισσότερα από τα κατά:

• Νομίζω ότι το επιχείρημα με τα αγγλικά δεν στέκει. Οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι είναι πιο αγγλομαθείς (ποσοστιαία) από εμάς; Συν ότι, όπως ανέφερε και ο φίλος Dead3y3 μπορούμε άμεσα να επιχειρήσουμε τη μετάφραση των commons στα ελληνικά (το οποίο θα είναι άλλο ένα βήμα στο να εμφανιστεί η ελληνική γλώσσα πιο ενεργή στην βικι-οικογένεια!)
• Επιπλέον, χρειαζόμαστε ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΑ την αυστηρότητα των commons, διότι αν με 20.000 άρθρα έχουμε χάσει τον έλεγχο του ποιος επιφορτώνει τι, φανταστείτε τι έχει να γίνει στις 100.000!
• Συμπερασματικά, νομίζω είναι μια ριζική λύση, η οποία θα μας απαλλάξει από πολλούς μπελάδες, αφού πετάει το «μπαλάκι» του ελέγχου copyright σε αυτούς που έχουν ήδη αποδείξει ότι ελέγχουν την κατάσταση, αφήνοντάς μας απερίσπαστους στην ανάπτυξη των ίδιων των άρθρων...
• Επί του πρακτέου, δεν είναι τόσο τραγικό όσο φαίνεται σε μερικούς: Μια βικι-επιχείρηση χρειάζεται, με την οποία θα τσεκαριστούν όλες οι εικόνες, θα επιφορτωθούν σταδιακά όλες στα κοινά, ενώ όπου υπάρχει πρόβλημα copyright, θα σβηστούν. Έτσι κι αλλιώς αυτό θα κάναμε και τώρα! Και αν δεν απαγορεύσουμε την τοπική επιφόρτωση, θα πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε το ίδιο και στο μέλλον!...--Κωστής 20:07, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Νομίζω τα πράγματα παρουσιάζονται πιο τραγικά απ' ότι είναι. Δεν μιλάμε για κανέναν τεράστιο αριθμό εικόνων εδώ, και θυμηθείτε ότι όσο αυξάνεται η δραστηριότητα και η συμμετοχή εδώ, (λογικά) θα αυξάνονται και οι χρήστες που θα έχουν το νου τους για έλεγχο παραβιάσεων κάθε είδους, οι διαχειριστές για να κάνουν τις διαγραφές και πάει λέγοντας. Είναι πολύ εύκολο, αν και όχι τόσο ευγενικό, να πούμε ότι "άσε τα κόμμονς να βγάλουν το φίδι απ' την τρύπα". Υπάρχει τρόπος να αξιοποιήσουμε δημιουργικά και σωστά την εύλογη χρήση, με πολύ καλά αποτελέσματα για τη δουλειά μας, αρκεί να ασχοληθούμε πιο σωστά με την εφαρμογή της. Αυτό άλλωστε είναι και το bottom line της ανακοίνωσης που έβγαλε το Ίδρυμα. Η ανάγκη για ελέγχους, διορθώσεις και παρεμβάσεις δεν πρόκειται να εκλείψει, δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε ανοιχτό πρότζεκτ. Και την επιφόρτωση αρχείων να σταματήσουμε, υπάρχουν άλλα χίλια δυο πράγματα που θέλουν συνεχή έλεγχο, και χρόνο για να τα διορθώνουμε.

Και τελος, ας μην καλλιεργούμε την εικόνα ότι τα κόμμονς είναι ο "Κέρβερος" όσον αφορά τα πνευματικά δικαιώματα: υπάρχουν 1.200.000 εικόνες εκεί, και αυξάνονται με ρυθμό δεκάδων ανά λεπτό· οι admins είναι λίγοι, και δεν είναι σπάνιες παραβιάσεις πν. δικαιωμάτων. Για ένα γρήγορο παράδειγμα, οι εικόνες κερμάτων ευρώ, με τις οποίες έφτιαξε ωραία άρθρα ο Kostis, είναι τώρα υποψήφιες όλες για διαγραφή, καθώς η άδεια τους κρίνεται ακατάλληλη - Badseed ^{απάντηση} 20:27, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι μερικά βήματα πρέπει να γίνουν ανεξάρτητα από την πρόταση χρήσης των commons. Αυτά είναι:

1. μετάφραση των commons στα ελληνικά
2. αφαίρεση προβληματικών εικόνων από τα άρθρα
3. σήμανση προβληματικών εικόνων και
4. εκκαθάριση (διαγραφή) τους

Συμφωνώ με την πρόταση για Βικιεπιχείρηση και θα την υποστηρίξω. Λοιπόν.. ποιός αρχίζει; --Focal ^Point 20:31, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Θεωρώ ότι όλη αυτή η δουλειά που θα γίνει, θα γίνει πάνω σε στερεότερες βάσεις αν είναι πάνω στα commons. Με την έννοια ότι είναι σαν να κάνουμε διπλή δουλειά, ελέγχοντας εικόνες που ίσως υπάρχουν ήδη (έστω παρεμφερείς) στα commons. Και επιπλέον, οι εικόνες που θα επιφορτώνουν οι Έλληνες χρήστες, θα είναι διαθέσιμες για τη Βικιπαίδεια σε οποιαδήποτε γλώσσα.

Κοντολογίς, θα κάνουμε 2Χ προσπάθεια για να κρατάμε σε έλεγχο το θέμα copyright εικόνων στην ελληνική βικιπαίδεια (είναι το 1% του συνόλου των βικιπαιδειών;), ενώ θα μπορούσαμε να κάνουμε Χ προσπάθεια αν κάναμε την ίδια ακριβώς δουλειά στην ευρύτερη κλίμακα (στα commons).--Κωστής 20:38, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Αν αποταθούμε στα commons σημαίνει οτι απλά παραδεχόμαστε την ανικανότητα μας για διευθέτηση του προβλήματος. Δεν νομίζω οτι είναι όμως έτσι. Αν ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα τότε θα διορθωθούν όλα. Είναι απαραίτητο να καθορίσουμε μια πολιτική στο θέμα των εικόνων και τότε ολα θα είναι οκ.--Λυδήριος 20:57, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Η πολιτική υπήρχε εδώ και πολύ καιρό, δυστυχώς. Και δεν νομίζω ότι οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι που διευθέτησαν το θέμα όπως θέλανε μπορούν να χαρακτηριστούν ανίκανοι. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:58, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Το ζαλίζετε πολύ με τα commons χωρίς να έχετε ξεκαθαρίσει ακόμη οι ίδιοι τι εννοείτε. Η επιλογή να ανεβαίνουν εικόνες μόνο στα commons ακολούθησε την πλήρη κατάργηση των εικόνων "εύλογης χρήσης". Η επιλογή τους δεν είχε να κάνει με το που θα ανεβάζουν εικόνες ή ποιοι θα ψάχνουν για άδειες χρήσης αλλά το αν θα προσπαθήσουν να εκμεταλλευτούν κάποιο δικαίωμα (πιθανό ο πορτογαλικός νόμος να μην παρέχει τέτοια πρόβλεψη). Αν δεν μπορούσαν να έχουν δικαίωμα "εύλογης χρήσης" τότε πράγματι δεν είχε νόημα το να ανεβάζουν τοπικά τις εικόνες. Το πρόβλημα δεν είναι η γλώσσα, το πρόβλημα είναι ότι δεν θα υπάρχουν εικόνες εκεί που είναι απαραίτητες. Φυσικά θα πρέπει να ενθαρρύνουμε το να ανεβαίνουν οι ελεύθερες εικόνες στα commons, αλλά θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιούνται "εύλογα" και άλλες απαραίτητες εικόνες. Ας μην ξεχνάμε ότι οι ίδιοι χρήστες που θα ανέβαζαν εδώ τις ελεύθερες εικόνες θα τις ανεβάζουν κι εκεί. Οπότε το πρόβλημα θα παραμένει στις ελλιπείς πληροφορίες που παρέχονται με τις εικόνες κάτι που θα αφήνει εικόνες με ψευδή άδεια και εικόνες που θα διαγράφονται επειδή δεν έχουν τις απαραίτητες πληροφορίες και ο εκεί admin δεν μπόρεσε να επικοινωνήσει με τον εδώ χρήστη. Όσο και αν δεν φαίνεται, υπάρχουν χιλιάδες copyrighted εικόνες στα commons δηλωμένες ως public domain· η αυστηρότητα εξαντλείται στην δηλωμένη άδεια χρήσης και στα οφθαλμοφανή. Αν μπορούν οι χρήστες να δουλέψουν όπως πρέπει στα commons τότε μπορούν κι εδώ. Όσο για το ότι "χάσαμε τον έλεγχο εδώ και πολύ καιρό, με τον καθένα να κάνει ότι γουστάρει με τις εικόνες", Dead3y3 συμφωνώ. Ωστόσο κατανόησε τι ακριβώς είναι η "εύλογη χρήση" πριν εκφράσεις άποψη. Εύλογη χρήση εικόνων είναι αυτή που γίνεται στα άρθρα Μαξ Ερνστ, Πάμπλο Πικάσο, Γιάννης Μόραλης κλπ. Επίσης στο Επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001. Στο Γ.Σ. Απόλλων Σμύρνης ΔΕΝ είναι εύλογη χρήση. Ξέρω ότι δεν τις ανέβασες εσύ, αλλά έκρινες ότι είναι ΟΚ [1] [2]. Γι'αυτό και λέω πως πρέπει πρώτα να καταλάβετε το πλεονέκτημα και τα όρια αυτού του δικαιώματος και τον λόγο ύπαρξης της πρόβλεψης στον νόμο. Προφανώς αυτές θα φύγουν χωρίς πρόβλημα ενώ οι πρώτες θα μείνουν. Αν όμως αποφασίσετε την ολοκληρωτική κατάργηση "εύλογης χρήσης" θα φύγουν και οι πρώτες και σ'αυτό είμαι κάθετα αντίθετος. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-03-29T 21:58Z.

Κατανοώ τι είναι η εύλογη χρήση. Η εφαρμογή της είναι αυτή που παρουσιάζει το πρόβλημα. Γιατί εξαρτάται από υποκειμενικά κριτήρια και διαφέρει πολύ ανάλογα με το ποιος την εφαρμόζει. Το παράδειγμα που ανέφερες και για το οποίο είμαι υπεύθυνος καταδεικνύει ακριβώς αυτό. Λέω και προσπαθώ να εφαρμόζονται άψογα τα κριτήρια εύλογης χρήσης, αλλά δεν είναι δυνατόν να είμαι πάντα σωστός.

Απεναντίας τα κριτήρια για τις ελεύθερες εικόνες είναι πολύ πιο καθορισμένα, και αυτός είναι ο λόγος που υποστηρίζω (με την αποκλειστική χρήση των commons) ότι μόνο αυτές θα πρέπει να επιτρέπονται. Το τι κάνουν τα Commons είναι δικό τους πρόβλημα. Δεν αισθάνομαι κάποια ηθική ενοχή που πετάω το μπαλάκι σε αυτούς. Η δουλειά τους είναι, και όπως μπορεί να παρατηρήσει κανείς από την προσπάθειά τους, την κάνουν πολύ καλά. Όσα και να είναι τα προβλήματά που έχουν.

Είμαι της άποψης ότι αν χρησιμοποιείται επαρκώς ο λόγος, οι εικόνες περιττεύουν. Και για αυτό δεν νομίζω ότι αποτελεί πρόβλημα τα άρθρα που ανέφερες να μην έχουν εικόνες. Όπως και τα παρόμοια άρθρα που δεν μπορούν να έχουν παρά μόνο μη ελεύθερες εικόνες. Μπορεί να μοιάζει τρομερό. Όμως αν παρατηρήσει κανείς τα εγχειρήματα που έχει εφαρμοστεί, μπορεί να δει ότι η ιδέα συνηθίζεται. Εξάλλου αυτό δεν συμβάλλει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στη παροχή, αποκλειστικά, ελεύθερης γνώσης; --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 22:18, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Δεν νομίζω να είναι λύση τα Κοινά, εγω πρωσοπικά αντιμετωπίζω μεγάλο πόβλημα με την γλώσα. Πιός θα έχει όρεξη ν με βοηθάη συνέχεια ;;; δεν νομίζω να υπάρχη κάποιος , στην αρχή ναι αλλά κάπου θα βαρεθή στην συνέχεια, και με το δίκιο του. Δεν νομίζω να είμαι και ο μόνος .Αν δεν επαρκούν οι διαχειριστές και δεν προλαβαίνουν μπορούμε να πρότείνουμε για εκλογή κάποια παιδιά .--Tony^λέγε 18:27, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μπορείς να ανεβάζεις ελεύθερες εικόνες όπως ήδη κάνεις, με μια ελεύθερη άδεια χρησιμοποιώντας την αντίστοιχη πινακίδα και το όνομά σου στα ελληνικά. Κατόπιν απλά χρησιμοποιείς την εικόνα εδώ. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 11:22, 13 Απριλίου 2007 (UTC)

Επίσης στην 2η σελίδα που αναφέρει η ανακοίνωση: με την επιλογή να χρησιμοποιούνται εικόνες μόνο από τα Commons είναι σίγουρα δυνατό να κτιστεί ένα υψηλής ποιότητας εγχείρημα με αυτό το τρόπο (it is certainly possible to build a high-quality project in this way."). Επίσης η ανακοίνωση αναφέρει την περίπτωση που οι τοπικοί νόμοι δεν προβλέπουν την εύλογη χρήση, και συνιστά την παραπάνω πρόταση. Υπενθυμίζω επίσης κάτι αυτονόητο, που φαίνεται ότι έχει ξεχαστεί με όλο αυτό το σαματά. Ότι ο σκοπός μας εδώ είναι να συνεισφέρουμε θετικά με περιεχόμενο. Τοποθετώντας την αρμοδιότητα για τις εικόνες στα Commons, είμαστε πια απερίσπαστοι, και αυτός ο σκοπός ενισχύεται. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 11:22, 13 Απριλίου 2007 (UTC)