Συζήτηση:4 (αριθμός)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Η γραφή "τέσσερις" είναι πιο δοκιμή και πιο συνηθισμένη, και σίγουρα δε θεωρείται λάθος από κανένα λεξικό! Sotkil (συζήτηση) 11:17, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Συνήθης είναι, δόκιμη δεν είναι. Το ότι συμπεριλήφθηκε σε λεξικό εξαιτίας της χρήσης του στη δημοτική δε σημαίνει τίποτα για την ορθότητα της λέξης --The Elder (συζήτηση) 11:50, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αναφέρεται σε αρκετά λεξικά ως η μόνη ορθογραφία (εκτός του λεξικού του Μπαμπινιώτη). Και βέβαια σημαίνει και για την ορθότητα της λέξης η χρήση της. Στη Γλωσσολογία είναι πρωταρχικό αξίωμα ότι δεν υπάρχουν θέσφατα εσφαλμένου και σωστού. Κάθε τι στη διάρκεια του χρόνου και μετά από μεγάλη χρήση μπορεί να μετατραπεί από λάθος σε σωστό. Η γλώσσα (κατ'επέκταση και η ορθογραφία) είναι ζωντανό αφομοιωτικό εργαλείο, δε λειτουργεί ως κλειστό σύστημα. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι η προφορά των γλωσσών. Στα γαλλικά και στα αγγλικά η διαφορετική προφορά και γραφή των λέξεων οφείλεται στην έλλειψη συγχρονισμού μεταξύ της εξέλιξης της γραπτής και προφορικής γλώσσας. Με λίγα λόγια κάποτε η λέξη Paste (πέιστ), προφέρονταν "Πάστε". Με την εξέλιξη της προφοράς και την διατήρηση της ορθογραφίας οι ομιλητές κατέληξαν να γράφουν "Πάστε" και να προφέρουν "Πέιστ". Άρα η ορθογραφία όλων των λέξεων στα αγγλικά και στα γαλλικά είναι λάθος, αν ακολουθήσουμε τη στενή έννοια του σωστού και λάθους. Εν κατακλείδι οι ομιλητές πολλές φορές επιλέγουν να ομιλούν με την ιστορική γραφή και να προφέρουν με τη σύγχρονη εξέλιξή της...Sotkil (συζήτηση) 12:26, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Και για ποιο λόγο διορθώνεις το επικεφαλής, αν δεν υπάρχει θέσφατο εσφαλμένου ή σωστού; Ήδη είναι αρκετά γνωστό το επικεφαλείς ας πούμε, ή τύποι σαν το του επικεφαλή και μάλιστα σε έγκυρους υποθετικά ιστοτόπους. Σε πολύ σύντομο χρονικό θα είναι γνωστότεροι τέτοιοι τύποι, παρά το επί κεφαλής ή το επικεφαλής. Να θεωρήσω ότι είσαι λάθος που διορθώνεις; Εξάλλου είναι μία άποψη στη γλωσσολογία αυτή που αναφέρεις "περί αφομοίωσης" και σαφώς δεν ακυρώνει την ορθογραφική τάση στη γλώσσα. --The Elder (συζήτηση) 12:40, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Είναι απλό: Το "επικεφαλείς" έχει ελάχιστη χρήση σε γραπτά κείμενα και είναι από αρκετά μέχρι πολύ σπάνιο (αν γκουγκλάρεις επικεφαλείς αυτή τη στιγμή δεν βγαίνει καμία σελίδα που το έχει γραμμένο έτσι), δεν υπήρξε ως τρόπος γραφής σε κανένα λεξικό σε καμία εποχή (ούτε τώρα ούτε στο παρελθόν). Δεν εμπίπτει λοιπόν στις περιπτώσεις της πολυχρησίας και άρα καθιέρωσης από τους ομιλητές. Η αφομοίωση είναι άποψη στη γλωσσολογία όσο είναι άποψη η θεωρία της εξέλιξης στη Βιολογία! Sotkil (συζήτηση) 12:49, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πολύ σίγουρος είσαι:


Όσο για τη βίβλο της αφομοίωσης η αφομοίωση είναι ένας απλός μηχανισμός που δεν ερμηνεύει per se τη μεταβολή της γλώσσας. Gια τη μεταβολή της γλώσσας απαιτείται κίνητρο που θα θέσει σε εφαρμογή τον μηχανισμό, η ευκολία στην προφορά για παράδειγμα. Παραμένει λοιπόν άποψη η αφομοίωση στη διαδικασία της μεταβολής της γλώσσας υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που διαμορφώνουν εξίσου ισχυρές απόψεις για την αιτιολόγηση μεταβολών--The Elder (συζήτηση) 13:24, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το ότι δεν είναι ορθογραφημένο το τέσσερις πού βασίζεται; Το γράφει κάποιο λεξικό; Αν ναι, ποιο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:23, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Όπως σωστά επισημάνθηκε, η γραφή τέσσερεις υπάρχει ήδη στη Γραμματική Τριανταφυλλίδη, η δε απλοποίηση σε τέσσερις είναι εντελώς περιττή, αφού θα μπορούσε να προκαλέσει την εντύπωση ότι πρόκειται για επίρρημα, πβ. δις, τρις.

Από το αρχ. τέσσαρες / τέτταρες προήλθε το μεσαιωνικό αριθμητικό τέσσερες (που ακόμη συναντάται σε ιδιώματα) και, κατ' αναλογίαν προς το τρεις, σχηματίστηκε νέος τύπος τέσσερεις (ήδη μεσν.), ο οποίος είναι ο μόνος ετυμολογικά αιτιολογημένος. Δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος να εξηγήσουμε την εσφαλμένη γραφή τέσσερις.

Dr Moshe στο Lexilogia. --The Elder (συζήτηση) 13:28, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

  • Δεν λέω ότι η γραφή τέσσερεις είναι λανθασμένη, λέω ότι είναι λιγότερο συχνή. Εαν επιμείνουμε με αυτή τη λογική τότε η λέξη "αγόρι" πρέπει να γράφεται "αγώρι" όπως πολύ σωστά και επιστημονικά, κατά τη στενή έννοια του όρου, προτείνει ο Μπαμπινιώτης (του οποίου το συνολικό έργο θαυμάζω). Εκτός αυτού υπάρχουν τουλάχιστον τρία λεξικά στη δική μου βιβλιοθήκη που το ορθογραφούν τέσσερις όπως επίσης το ορθογραφούσε και η σχολική ορθογραφία. Είναι βέβαια αλήθεια ότι η άποψη του Dr Moshe του οποίου τις απόψεις ενστερνίζομαι και το επίπεδο γνώσεων του είναι πολύ υψηλό είναι ένα ισχυρό επιχείρημα.
  • Η αφομοίωση λοιπόν δεν είναι μία άποψη, είναι κάτι δεδομένο, απλώς είναι άποψη ως προς το βαθμό συμμετοχής της στη γλωσσικό γίγνεσθαι (και σίγουρα από μόνη της δεν μπορεί να εξηγήσει παρά μόνο ορισμένα γλωσσικά φαινόμενα) . Όσον αφορά το επικεφαλής , οι 180.000 αναφορές του ορθού "επικεφαλής" σε σχέση με τις 10.000 του "επικεφαλή" είναι 95% και 5% αντίστοιχα, άρα έχω δίκιο.

Sotkil (συζήτηση) 14:09, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Έλα όμως που επίρρημα δεν μπορεί να είναι το "τέσσερις", κατά το δις, τρις... γιατί το ορθό και δόκιμο είναι τετράκις. Ακόμη και ο ορθογραφικός έλεγχος του Firefox που χρησιμοποιώ, ορθό θεωρεί (όχι, δεν είναι) το "τέσσερις" και λάθος το "τέσσερεις" !(!). Ετυμολογικά προέρχεται από το "τέτταρες", άρα η δόκιμη γραφή είναι η κατά Firefox εσφαλμένη (τέσσερεις) και ο DrMoshe έχει, όπως συνήθως, δίκιο. Τώρα αν είναι συνήθης, όντως είναι αλλά αυτό δε σημαίνει πως το σύνηθες είναι και ορθό... Έχετε ακούσει φαντάζομαι όλοι τη συνήθη έκφραση "όσον αφορά" να προφέρεται, ακόμη και από επιφανείς πολιτικούς, για να μη μιλήσω για δημοσιογράφους, "ως αναφορά" (αυτό κι αν είναι κοτσάνα). Σύνηθες λοιπόν είναι και αυτό, δόκιμο και ορθό δεν είναι. --Ttzavarasσυζήτηση 14:26, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ τον TheElder για την απάντηση και την παραπομπή στο νήμα της Λεξιλογίας. Μου φαίνεται ότι, παρόλο που η απλοποιημένη γραφή (-ις) δε δικαιολογείται ετυμολογικά, όπως μας κατατοπίζει ο Dr Moshe στο λινκ του TheElder, είναι διαδεδομένη σε τέτοιο βαθμό και επί τόσον μακρόν ώστε να έχει καθιερωθεί και να καταγράφεται σε λεξικά και γραμματικές και γι' αυτό, όπως λέει ο/η Sotkil, δε συντρέχει λόγος για την αποκλειστική υιοθέτηση της ετυμολογικά ορθής γραφής της λέξης (-εις). Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:50, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)