Συζήτηση:Χριστούγεννα/Αρχείο 1

Νομίζω ότι εκτός από αξιόλογο και πλήρες κατά την άποψή μου άρθρο, είναι και λίαν επίκαιρο για τον εορτασμό των Χριστουγέννων--ΗΠΣΤΓ 19:14, 15 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Θα συμφωνήσω, κι επίσης πολύ καλό παράδειγμα συνεργασίας. Προτείνω να το προτείνεις - Badseed ^{απάντηση} 21:05, 15 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Έκανα κάποιες ενδομεταφορές, για να μην είναι "ξεκάρφωτα" τα τελευταία στοιχεία. Αν έβαλα κάτι λάθος ή αταίριαστα ζητώ συγγνώμη. Θα προσπαθήσω κι άλλο να βρω τους ύμνους σε πολυτονικό, αν δεν τα καταφέρω θα προσπαθήσω εγώ. Κάποιος όμως θα έχει Σύνοψη σπίτι του να τα τσεκάρει, αν μπορεί ας το κάνει κανείς, κρίμα να έχουμε λάθη σε τέτοια πράματα που ελέγχονται εύκολα.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:28, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Sorry λάθος ΔΜΧΡΝτ--ΗΠΣΤΓ 13:08, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τι σημαίνει ΔΜΧΡΝτ, ΗΠΣΤΓ;

(όποιος διαβάσει τις 2 τελευταίες λέξεις ...παίρνει μελομακάρονο.)

Papyrus 13:46, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είμαι καλός στους κώδικες, αλλά εφαρμόζοντας τη μέθοδο "Ρόμπερτ Γκρέηβς" για το "DCLXVI" , βλέπω να... σχηματίζονται στον απέναντι τοίχο οι λέξεις:

Δεν Μας Χέζεις Ρε Νταλάρα

τώρα, βέβαια, μπορεί και να φταίει το βρώμικο μυαλό μου... --Diderot 14:11, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εννοείται για να μην παρεξηγηθώ ότι συνεχίζω να θεωρώ το άρθρο αξιολογότατο, πολύ πέρα από το σύνηθες των άρθρων της Βικιπαίδειας. Το αρκτικόλεξο στον πληθυντικό φίλτατε Diderot--ΗΠΣΤΓ 14:47, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Σε εκτιμώ αρκετά Καλογερόπουλε, και νομίζω ότι όταν λέω απλά την γνώμη μου (έχω το δικαίωμα, έτσι;) και την δικαιολογώ, μπορείς να επιμείνεις στην δική σου είτε απλώς βασιζόμενος στους υπόλοιπους είτε δείχνοντάς μου που κάνω λάθος και που όχι, αλλά τουλάχιστον αξίζω και μπορείς να πεις κάτι καλύτερο από το ΔΜΧΡΝτ. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-16T 15:52Z.

Nope, η γνώμη μου είναι γνώμη μου και η δική σου γνώμη δική σου και δεν έχει να κάνει το θέμα με το πόσο εκτιμά ένας τον άλλον. Κατά τη γνώμη μου δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθώ άλλο επί του θέματος, καθώς και επί πολλών άλλων θεμάτων. Και επιμένω στον πληθυντικό -το ξανατονίζω- του ΔΜΧΡΝτ προς αποφυγήν προσωπικών παρεξηγήσεων. --ΗΠΣΤΓ 00:49, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι αγαπητέ μου, ο πληθυντικός δεν αποκλείει τις προσωπικές παρεξηγήσεις (όπως και στο "είστε όλοι μαλάκες", ο καθένας μπορεί προσβληθεί προσωπικά). Δεν περίμενα να μου πεις αν μπορώ να έχω γνώμη, αλλά τον λόγο για τον οποίο απαξιώνεις την γνώμη μου (και ίσως περισσότερες από την δική μου) επειδή απλά δεν είναι ίδια με την δική σου. Αν είχες το αλάθητο θα σε αναγορεύαμε απόλυτο κριτή και δεν θα χρειαζόμασταν συζητήσεις και ψηφοφορίες αλλά θα έβαζες αστεράκια όπου γούσταρες. Μπορείς να επιμείνεις στην γνώμη σου, αγνοώντας την δική μου και χωρίς να μου εξηγήσεις σε τι διαφωνείς, μπορείς και να μου δείξεις που κάνω λάθος, αλλά δεν σου επιτρέπω να με προσβάλεις επειδή δεν συμφωνώ μαζί σου. Η επίθεση σε όποιον έχει διαφορετική άποψη άλλους θυμίζει.

Αν θέλετε να γίνουμε όπως η αγγλική βικιπαίδεια, να δουλεύετε όπως η αγγλική βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα γράφει τα κριτήρια για να κριθεί ώστε να αναγνωριστεί ως "αξιόλογο". Όσο υπάρχουν αυτά εκεί, σύμφωνα με αυτά θα κρίνω και όχι κατά τα προσωπικά μου γούστα και αόριστα μ'αρέσει/δεν μ'αρέσει. Αν δεν σας αρέσουν τα κριτήρια και το να γράφει ο καθένας την γνώμη του και θέλετε απλώς να μετράτε κουκιά (όπως στην Γαλλική Επανάσταση), διαγράψτε τα από εκεί αλλά για να είστε τίμιοι να διαγράψετε και τα interwiki αντιστοιχίας με τα featured articles της αγγλικής και των άλλων γλωσσών, γιατί εκείνα με αυτά τα κριτήρια κρίνονται. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-17T 22:36Z.

Κι εγώ λυπάμαι ακόμα περισσότερο, γιατί τα κριτήρια ικανοποιούνται κατά τη δική μου ταπεινή άποψη και εν πάση περιπτώσει το άρθρο δεν είναι πλέον υποψήφιο για αξιόλογο. Και ξέρεις κάτι ακόμη, δεν με ενδιαφέρουν ποσώς τα αξιόλογα άρθρα, ούτε η συγκεκριμένη λογική. Συμμετείχα έως τώρα για να κινούνται οι διαδικασίες που υποτίθεται ότι όλοι συμφώνησαν να μπουν μπροστά. Επίσης, δε θυμάμαι να σου είπα ποτέ ότι συμφωνώ με τη λογική της αγγλικής wikipedia σε πολλά θέματα --ΗΠΣΤΓ 23:17, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εφ'όσων κρίνεις ότι ικανοποιούνται μπορούσες να αφήσεις την πρότασή σου για να κριθεί και από άλλους, και σίγουρα όχι αποσύροντάς την να βγεις κι από πάνω για να πεις ότι λέμε βλακείες. Και φυσικά έχεις πει ότι με τη λογική της αγγλικής wikipedia σε πολλά θέματα διαφωνείς, αλλά στο συγκεκριμένο τα κριτήρια βρίσκονταν στην σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα όταν συμφώνησες [1] να ξεκινήσει η συγκεκριμένη διαδικασία, και στον ένα χρόνο που έχει περάσει δεν τα αμφισβήτησες ποτέ, και φυσικά ούτε τώρα αφού λες ότι τα κριτήρια ικανοποιούνται. Ε, λοιπόν, γι'αυτό δεν υπάρχει η διαδικασία; Για να δουν πολλοί χρήστες ΑΝ ικανοποιούνται. Δεν έχω δώσει το δικαίωμα Καλογερόπουλε, ειδικά εδώ μέσα μεταχειρίστηκα κάθε διαφωνία με σεβασμό και σοβαρότητα όσο γελοία και αν ήταν η αντίθετη άποψη. Λοιπόν, εκεί όπου η δική σου άποψη και η δική μου άποψη έχουν την ίδια βαρύτητα, πέταξες την δική μου (και άλλων, ξεχνάω τον πληθυντικό) στα σκουπίδια, επειδή είναι διαφορετική. Μην συζητάς με κανέναν Καλογερόπουλε, πάντα θα βρίσκεται κάποιος που θα διαφωνεί μαζί σου σε κάτι. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-18T 00:11Z.

Πάπυρε, το μελομακάρονο! Και που 'σαι; Όχι εκείνο με το κυάνιο... το άλλο. --Diderot 16:01, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

ΔΓΝΑ. — Geraki ^Σ_Μ - 2006-12-16T 16:03Z.

Diderot κερδίζεις επάξια το μελομακάρονο. Το τελευταίο που έγραψε το Γεράκι νομίζω το κατάλαβα και εγώ αλλά αν το μεταφράσω θα αρχίσει η σελίδα να θυμίζει τον ...Μέγα Ανατολικό του Εμπειρίκου. ΧΜ δηλαδή.

Papyrus 17:03, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ωραία συζήτηση για Χριστούγεννα...πάλι καλά που έχει μελομακάρονο....κάτι που δεν έχει το άρθρο (πάω να το διορθώσω - λες να έχει δίκιο ο Μαύρος Πητ;)--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:25, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ωραία. Τώρα ο κάθε αναγνώστης του επίκαιρου άρθρου, θα μπει στο πνεύμα των Χριστουγέννων με τη μία. Αρκεί να έχει την περιέργεια να ρίξει μια ματιά στη συζήτηση για το άρθρο. --Κλεάνθης 22:02, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

---

Δε νομίζω να καλύπτονται τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής. Αν συμφωνούν όμως οι συζητητές, πιστεύω μπορούμε να τη σβήσουμε (σωστά;). --Κλεάνθης 17:43, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μισό λεπτό, όμως, να απαντήσω στο Γεράκι:

Γεράκι, είμαι ικανοποιημένος με την παρούσα απόχρωσή μου, ευχαριστώ

Ο.Κ., τώρα μπορούμε να το σβήσουμε. --Diderot 18:48, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Στο κείμενο του λήμματος υπάρχουν δύο παραπομπές που αναφέρονται στους λόγους τήρησης των Χριστουγέννων:

• "Η Εκκλησία ούτε είναι μουσείον νεκρών αποθεμάτων ούτε [...] η πίστις δεν είναι κειμήλιον του παρελθόντος[...]" (Γ. Φλορόφσκυ, Αγία Γραφή-Εκκλησία-Παράδοσις, Πουρναράς, 2003, σελ. 42)
• "Ή αποκάλυψη δεν υπόσχεται ούτε παρέχει έναν κόσμο στατικό [...] τυποποιημένο και απολιθωμένο, αλλά μια πορεία επώδυνα δημιουργική και μεταμορφωτική." (Ν. Ματσούκα, Δογματική και Συμβολική θεολογία, Τόμος Β', Πουρναράς, 1992, σελ. 75)

Αυτά τα παραθέματα αφορούν στα βιβλία τους το θέμα των Χριστουγέννων ή όχι; Αν όχι, θα πρέπει αφαιρεθούν.--Βασίλειος78 13:16, 20 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ασφαλώς αφορούν και τα Χριστούγεννα, αφού αφορούν την αντιμετώπιση της πίστεως και της εκκλησίας σε όλους τους αιώνες.

Papyrus 03:05, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

derivation

Εφόσον ο ίδιος συγγραφέας σε άλλο σημείο γράφει:

The Christmas festival was probably the Christian transformation... και λίγο πιο κάτω γράφει This connection, δεν μπορεί μέσα σε λίγες γραμμές να γράφει τέτοια "πατάτα". Δεν μπορεί τη μία να λέει ότι πρόκειται για μεταμόρφωση ή μετατροπή ή να μιλάει απλά για σύνδεση και λίγο πιο κάτω να πετάει τη λέξη προέλευση όπως την μεταφράζεις από το λεξικό, λες και όλα αυτά έχουν την ίδια έννοια!

Ο όρος δεν μπορεί να αποδίδεται στα ελληνικά με ένα τρόπο που να δημιουργεί τέτοια σύγχυση για τον συγγραφέα. Για εμάς άλλο πράγμα η προέλευση, άλλο πράγμα ο συσχετισμός, άλλο πράγμα η υποκατάσταση (άλλη προβληματική μετάφραση που διόρθωσα) και άλλο η αντικατάσταση, άλλο η σύνδεση, άλλο η μεταμόρφωση κ.ο.κ.

Στα λεξικά υπάρχουν και άλλες έννοιες, οπότε, θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν οι πιο σχετικές με βάση τις θέσεις του συγγραφέα, κατά τις οποίες δεν μπορεί να ερμηνευτεί ως κάτι περισσότερο από συσχετισμός ή σύνδεση, όπως ο ίδιος ο συγγραφέας γράφει λίγες γραμμές πριν.

π.χ. στο Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus, για τη λέξη derivation υπάρχει το inception (π.χ. η κοινή ημερολογιακή αρχή των γιορτών).

Και όλα αυτά, πέρα από το ότι προσπαθείτε να περάσετε την άποψη του 0,29% του χριστιανισμού ως κύρια άποψη, με χίλους τρόπους, σε ένα λήμμα που ούτε καν σας αφορά αφού δεν γιορτάζετε τα χριστούγεννα.

Αν θέλετε να δείξετε ότι με βάση τη Σκοπιά, το 99,7 % του χριστιανισμού είναι ...ειδωλολάτρες επειδή δεν σας αρέσει να γιορτάζετε γενέθλια στα παιδιά σας ή χριστούγεννα, περιμένουμε τουλάχιστον λίγη ...λεπτότητα για ένα θέμα που δεν σας ενδιαφέρει καν. Αν και στις φωτογραφίες που υπάρχουν, ο Ρόδεφορντ φαινόταν να διασκεδάζει στη Χριστουγεννιάτική γιορτή με τους ΜτΙ, πριν αποφασίσει να καταργήσει τον εορτασμό τους και να αποφασίσει (μαζί με τον Θεό...) ότι από εκεί και πέρα όποιος γιορτάζει είναι ...ειδωλολάτρης! Άλλωστε η αριθμολαγνεία της Σκοπιάς είναι σαφέστατα ειδωλολατρεία πάνω από κάθε τι άλλο, όπως και πολλές άλλες δοξασίες. Είναι τραβηγμένο να κατηγορεί άλλους.

Και τελικά, έχετε σκοπό να μπείτε στα λήμματα όλων των γιορτών των χριστιανών για να μας γράφετε τις απόψεις της Σκοπιάς;

Papyrus 03:04, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, άργησες αλλά δεν απέφυγες τους γνωστούς σχολιασμούς.
• Το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ προσωπικά, ολίγον ενδιαφέρει το άρθρο ή τους υπόλοιπους. Καλά το πήγαμε ως τώρα χωρίς κανέναν προσωπικό σχολιασμό παρά μόνο με πηγές· γιατί κάθε φορά που ανοίγεις το στόμα σου για αλλόδοξους βγαίνει βγαίνει δυσωδία. Όπως συνήθως, όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις.
• Όσο για το derive/derivation, την ερμηνεία θέλουμε και όχι τα συνώνυμα ενός Thesaurus. "Derivation" σημαίνει "ουσ. προέλευση (από κάποια πηγή) # προέλευση, ετυμολογία ή παραγωγή (λέξης): this is a word of unknown derivation είναι λέξη άγνωστης προέλευσης # αρχικός ή μεταγενέστερος τύπος και σημασία λέξης # μαθ. παράγωγος συναρτήσεων". "Προέλευση" είναι άλλο και "συσχετισμός" άλλο. Το αν έκανε "πατάτα" ο συγγραφέας κατά την άποψή σου, δεν χρειαζόμαστε κριτή. Ο ίδιος έγραψε αυτό που έγραψε και είναι προφανές.
• Τα πομπώδη λόγια τύπου "άλλη προβληματική μετάφραση που διόρθωσα" (για το "υποκατάστατο"/αντικατάσταση") μην μας τα πουλάς εδώ. Απλά το άφησα να περάσει, όχι ότι συμφωνώ μαζί σου. Στην ουσία, κι εγώ έχω διορθώσει ανακρίβειές σου που αφορούν ουσιαστικά ζητήματα αλλά δεν νιώθω την ανάγκη να προβληθώ μέσω αυτού και να το κάνω θέμα. -- pvasiliadis  06:11, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τις ιδιορυθμίες σας τις έχω αντιμετωπίσει κι άλλες φορές και μπορώ όπως γνωρίζεις να γράψω πολλά...

Για να σε συνεφέρω όμως, να παρατηρήσω ότι ο συγγραφέας έγραψε ...derivation καθώς είναι αγγλικό το κείμενο! Δεν έγραψε προέλευση. Οπότε, για να μην τραβήξω τη διένεξη, θα αφήσω το απόσπασμα που έφερα αμετάφραστο, όπως το έγραψε ο συγγραφέας και όχι όπως το αποδείδει ένας ιδιόρυθμος οπαδός της Σκοπιάς που εδώ και μερικά χρόνια (μέχρι την επόμενη αλλαγή) μισεί τα χριστούγεννα. Βέβαια, με τη γνωστή μέθοδο της εταιρείας, μπορεί τελικά να σας συναντήσω σε καμμιά χριστουγεννιάτική γιορτή σε μερικά χρόνια...

ΥΓ Αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως "δυσωδία", υπάρχει όταν είσαι και εσύ εκεί. Μήπως μπερδεύεις την προέλευσή της φοβάμαι...

Papyrus 06:42, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Έχεις κριθεί για γραφόμενά και για το ύφος σου ήδη από αρκετά άτομα ποικίλων ιδεών, δεν χρειάζεται και άλλη πολλοστή επιβεβαίωση από εμένα.
• Η μετάφραση θα παραμείνει γιατί έχουμε ελληνική Βικιπαίδεια. Η επίμαχη λέξη θα μεταφραστεί με την βασική της έννοια και εφόσον διατυπώθηκε αντίρρηση θα περιληφτεί και η επίμαχη λέξη του πρωτοτύπου. -- pvasiliadis  07:30, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Η προσθήκη είναι δική μου και το κείμενο είτε θα μεταφραστεί από εμένα με βάση τις διατυπωμένες στο βιβλίο απόψεις του ίδιου του συγγραφέα, είτε θα μείνει στο πρωτότυπο. Μεταφράσεις δεν γίνονται με το λεξικό αλλά αφού συλλάβει κάποιος το νόημα του κειμένου. Τις εντολές τις Σκοπιάς να τις εκτελείς στο σπίτι σου.

Papyrus 09:12, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Η προσθήκη είναι δική σου και η μετάφραση δική μου. Όταν θα αρνηθείς ότι derivation σημαίνει προέλευση, πες το μας να το προσθέσουμε και στο λεξικό. Το τι λέει ο Schaff είναι φανερό εν προκειμένω, μην προσπαθείς να το "μαγειρέψεις" όπως τα υπόλοιπα στο άρθρο —πράγμα που οδηγεί τελικά σε άρθρα-μεγαθήρια, και τα οποία ασχολούνται με άσχετα θέματα (πχ γενέθλια, εκκλησιολογικη ερμηνεία [πχ "Ή αποκάλυψη δεν υπόσχεται ούτε παρέχει έναν κόσμο στατικό [...] τυποποιημένο και απολιθωμένο, αλλά μια πορεία επώδυνα δημιουργική και μεταμορφωτική"], κλπ). Οι υπόλοιποι χαρακτηρισμοί είναι γνωστοί παλαιόθεν.
• Ας πει και κανένας άλλος μεταφραστής τη γνώμη του. -- pvasiliadis  09:30, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Η λέξη derivation σημαίνει πάντα "προέλευση":

• SOURCE, ORIGIN b : DESCENT, ORIGINATION—Merriam Webster Collegiate Dictionary

• the origin of something, such as a word, from which another form has developed, or the new form itself—Cambridge Advanced Lerner's Dictionary

• The derivation of something, especially a word, is its origin or source.—Collins Cobuilt Dictionary.

• source: the origin or source of something, for example, a word or someone’s name—Encarta Dictionary

• Προέλευση (από κάποια πηγή)—Magenta Gold.

Για τη φράση be derived, το Μέγα Αγγλο-Ελληνικό Λεξικό δίνει τους ορισμούς: κατάγομαι, παράγομαι, προέρχομαι, έλκω την καταγωγήν μου, απορρέω.

Ποτέ και πουθενά δεν ισοδυναμεί νοηματικά με τη λέξη "συσχετισμός". Κανένα λεξικό δεν δίνει τέτοιον ορισμό. Η χρήση του θησαυρού δείχνει άλλη μια απεγνωσμένη προσπάθεια αποσιώπησης των στοιχείων όταν αυτά δεν εξυπηρετούν την πολιτική του αντιαιρετικού αγώνα. Είναι πραγματικά αστείο να καταφεύγει ένας μορφωμένος άνθρωπος στα συνώνυμα ενός θησαυρού λέξεων γιατί αρνείται τους ορισμούς των λεξικών, με σκοπό να αποκρύψει πληροφορίες από τους αναγνώστες.

Φυσικά, το περιστατικό με τη λέξη derivation δεν είναι το μόνο ατόπημα του Παπύρου στο εν λόγω λήμμα, καθότι προσπαθεί να μεταβάλλει το λήμμα σε έκθεση ιδεών περί των λόγων της καταλληλότητας του εορτασμού των Χριστουγέννων, αλλά είναι το πιο ενδεικτικό.--Βασίλειος78 09:35, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το ζήτημα της μετάφρασης δεν είναι το άνοιγμα του λεξικού. Η λέξη όπως την εννοούν οι Σκοπιανοί, έρχεται σε απόλυτη αντίθεση με το υπόλοιπο κείμενο του ίδιου συγγραφέα. Γι αυτό δεν ευσταθεί.

Ευσταθεί όμως το inception, από το Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus, για τη λέξη derivation.

Όσο για τα υπόλοιπα σκοπεύω να σας ξορκίσω με Χριστουγεννιάτικα τραγούδια:

"τρίγωνα, κάλαντα, σκόρπισαν παντού..."

Papyrus 10:10, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

• Απίστευτο παπύρειο μνημείο αλλοίωσης... Εύγε! Και του χρόνου! Τα παγανιστικά και δαιμονικής προέλευσης έθιμα θα ξορκίσουν τα γραφόμενα της Αγίας Γραφής (μέχρι και ο Χριστόδουλος έφτασε στο αμήν και τα λέει —σιγά-σιγά όμως, μην μας ακούσουν!)... Απίστευτο κι ετούτο! Να ήμουν Ορθόδοξος να σου δώσω, Papyrus, 5,53 € για τον κόπο σου... -- pvasiliadis  10:25, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Καί όσο για το συνώνυμο inception, αυτό σημαίνει:

• Αρχή, έναρξη, ξεκίνημα (Magenta Gold),
• an act, process, or instance of beginning : COMMENCEMENT, synonyms see ORIGIN (Webster)
• κ.λπ. (ας μην αρχίσω πάλι τη λίστα με τα λεξικά)

Όπως ήδη φάνηκε από την μέχρι τώρα εξέλιξη στη σελίδα συζήτησης, επειδή τα λεξικά δεν εξυπηρετούν σε τίποτα σε αυτή την περίπτωση, θα περιμένουμε να αρχίσει ο Πάπυρος με το σχέδιο Β΄, που περιλαμβάνει τα γνωστά για τις μεταγγίσεις αίματος, την αποκοπή, τη δικτατορία του Μπρούκλιν... Να είναι έτοιμοι οι διαχειριστές να βάλουν και μια ταμπέλα για την τζιχάντ του ελλοχεύει και σε αυτό το λήμμα...--Βασίλειος78 10:12, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχιμηνιά κι αρχιχρονιά...

Papyrus 10:16, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ ότι το να το ρίξουμε στο τσάμικο είναι μια καλή λύση προς χάριν της νηφαλιότητας... Βαράτε βιολιτζήδες!--Βασίλειος78 10:38, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ο ίδιος ο συγγραφέας το γράφει αυτό:

"Ο εορτασμός των Χριστουγέννων άρχισε να τηρείται πρώτα στην Ρώμη (πριν το 360 π.Χ.), στη βάση των ρωμαϊκών εορτών (τα Σατουρνάλια (Saturnalia), τα Σιγκιλάρια (Sigillaria), τα Ιουβενάλια (Juvenalia), τα Μπρουμάλια (Brumalia) ή της Γέννησης του Ακατανίκητου Ήλιου (Dies natalis Invicti Solis)), οι οποίες τηρούνταν τις τελευταίες μέρες του Δεκεμβρίου..."

Οπότε:

Πάει ο παλιός ο χρόνος, ας γιορτάσουμε παιδιά...

Papyrus 11:02, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Λέει το πρωτότυπο:

Had the Christmas festival arisen in the period of the persecution, its derivation from these pagan festivals...

1. Στην αρχή ο Πάπυρος επιμένει στο να μείνει το κείμενο αμετάφραστο.[2]
2. Στη συνέχεια μάς λέει ότι η λέξη derivation εδώ σημαίνει "συσχέτιση", αλλά δεν παρουσιάζει κανένα λεξικό για να υποστηρίξει την άποψή του.
3. Το λεξικό συνωνύμων του Webster φαίνεται να του δίνει κάποια διέξοδο για αλλοιωθεί η απόδοση του derivation, και παρουσιάζει εσφαλμένα το συνώνυμο inception να σημαίνει "συσχετίζω".
4. Αφού του υποδεικνύεται και αυτό το σφάλμα του, την αποδίδει ως "έναρξη τους μαζί", αφήνοντας να εννοηθεί ότι τα Χριστούγεννα άρχισαν ταυτόχρονα με τις παγανιστικές εορτές, απόδοση ανιστόρητη, παραπλανητική και γλωσσικώς απαράδεκτη.[3]
5. Για άλλη μια φορά του υποδεικνύεται το σφάλμα του, και η τελευταία—μέχρι στιγμής—λύση που ακολουθεί είναι να δανειστεί λέξεις από ένα άλλο σημείο του κειμένου του Σαφ και να τις μπολιάσει στην απόδοσή του, μπας και διασκεδαστούν έτσι οι εντυπώσεις περί της προέλευσης των Χριστουγέννων: "η έναρξή τους στη βάση των παγανιστικών εορτών..." [4]

Αγαπητέ Πάπυρε, ξέρω ότι η αδυναμία σου να μεταφράσεις σωστά τη φράση derivation from δεν οφείλεται στην άγνοια της αγγλικής γλώσσας, αλλά στην πρωτοφανή κατ' εμέ προσπάθεια να διαστρεβλώσεις τις πηγές, τη στιγμή που όλοι οι παρατηρητές γνωρίζουν τι ακριβώς σημαίνει αυτή η φράση. Για άλλη μια φορά, όπως στην περίπτωση του Βάιν, εκτείθεσαι ανεπανόρθωτα ως αναξιόπιστος, και αυτή είναι η πιο ήπια λέξη που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω.... Φοβάμαι ότι πάλι οι διαχειριστές θα κληθούν να δώσουν λύση. Μπορεί όμως να βρεθεί λύση; Αμφιβάλλω.--Βασίλειος78 11:45, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τρεις λαλούν

Το σαφές μέγεθος της προκατάληψης ορίζει ότι μία παράγραφος ενός συγγραφέα θα πρέπει να αποδίδεται σαν να αποτελεί ένα ξεχωριστό κομμάτι από άλλον συγγραφέα και από άλλο έργο.

Η κοινή λογική, με την οποία έχετε πάρει διαζύγιο όπως έχω ξαναπεί και αυτό φαίνεται από πάρα πολλές δοξασίες και ερμηνείες που βγάζουν μάτι, ορίζει ότι μέσα στην ίδια παράγραφο, την υπ. αρίθ. 77 δεν μπορεί ο συγγραφέας να διατυπώνει ένα τουρλουμπούκι απόψεων επειδή έτσι βολεύουν τη Σκοπιά.

Ο συγγραφέας έχει σαν κεντρική ιδέα στο έργο του:

• Είτε ότι τα Χριστούγεννα αποτελούν "Μεταμόρφωση των παγανιστικών εορτών" (γράφει ο ίδιος "The Christmas festival was probably the Christian transformation") και άρα έχουν κάποια "σύνδεση" (ο ίδιος γράφει "connection")

• Είτε θα έγραφε ότι τα Χριστούγεννα προέρχονται από τις ειδωλολατρικές τελετές και άρα ίσως εννοεί δάνειο, ή κάτι τέτοιο. Η σκέτη προέλευση, με βάση τα όσα ο ίδιος γράφει δεν συμπεραίνεται από πουθενά. Και πολύ λογικά. Οι εορτασμοί των Χριστιανών έχουν βάση την παλαιά διαθήκη και τον ήλιο της δικαιοσύνης του βιβλίου του Μαλαχία, ενώ των Ρωμαίων, τον θεοποιημένο ήλιο, το άστρο.

Σε μια παλαιότερη συζήτηση που σας έριξα την μπανανόφλουδα αν όσα έχετε στους ΜτΙ είναι ειδωλολατρικά δάνεια, λέγατε "το περιεχόμενο που δίνεις μετράει". Τώρα τα γυρίζετε, και θέλετε σε αυτή την παράνοια να συμπαρασύρετε και τον συγκεκριμένο συγγραφέα.

Αν αυτός, από την αρχή έλεγε ότι τα Χριστούγεννα ήταν δάνειο, τότε ουδέποτε θα με απασχολούσε η απόδοση αφού θα ήταν από τους ελάχιστους που θα είχαν την ίδια ακραία άποψη των ΜτΙ. Γούστο σας καπέλο σας να φέρνετε όποια πηγή σας βολεύει.

Από τη στιγμή όμως που ο συγκεκριμένος συγγραφέας γράφει 100 φορές για αντικατάσταση ή μεταμόρφωση, τότε εγώ χρησιμοποίησα την πηγή με την έννοια που δίνει ο συγγραφέας στις άλλες παραγράφους.

Και αν έχετε την εντύπωση ότι παίζει κάποιο ρόλο στις τοποθετήσεις μου ο συγγραφέας ή το έργο του, έχετε μάυρα μεσάνυχτα. Εγώ απλώς προσπαθώ να προστατέψω τις πηγές που διαλέγω από την προκατάληψη. Σταματήστε λοιπόν να επεμβαίνετε στα όσα γράφω και παραδεχθείτε ότι η απόδοση στα ελληνικά δημιουργεί ένα αποτέλεσμα από το οποίο δεν βγαίνει άκρη και κάνει τον συγγραφέα να φαίνεται ψυχωσικός (κάτι μου θυμίζει αυτό).

Με βάση λοιπόν το λεξικό Merriam-Webster's Collegiate Thesaurus και ακόμη ποιο πολύ με βάση όσα γράφει ο ίδιος, το derivation δεν μπορεί να αποδοθεί με την σκέτη λέξη προέλευση χωρίς να ξεκαθαρισθεί περιφραστικά (όπως θα κάναμε και στα ελληνικά) ότι ο συγγραφέας δεν υποννοεί (και μας το ξεκαθάρισε πριν) κοινό ειδωλολατρικό περιεχόμενο στην λέξη προέλευση το οποία έτσι ή αλλιώς δεν υπάρχει. Το ένα αφορά το πρόσωπο του Χριστού και το άλλο ένα άστρο, τον ήλιο.

ΥΓ

Όταν θα αποφασίσεις να γράψεις κάτι που να απέχει από το Σκοπιανό αναμάσημα, τότε να μου κάνεις παρατηρήσεις. Όταν φανέρωσα την πατάτα του Vine που μιλούσε για σχήμα Τ στα μέσα του τρίτου αιώνα ενώ έφερα 10 μαρτυρίες ΠΡΙΝ από την εποχή αυτή, μάλλον το φυσάτε και δεν κρυώνει...

ΥΓ2

Θέλεις μήπως να μιλήσουμε για την αξιοπιστία σας και πως σας έχουν κάνει ειδικούς να μετατρέπετε την μέρα σε νύχτα, όντας ικανοί να γιορτάζετε τη μία μέρα μια γιορτή που άυριο την ονομάζετε σατανική;

Papyrus 12:50, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Έχεις την εντύπωση ότι έχω κανένα άλλο πρόβλημα με τη συζήτηση, εκτός του ότι παραείναι γελοία για τις ημέρες που έρχονται, όπως και για το λήμμα που είναι αφιερωμένο στα Χριστούγεννα;

Τελειώνετε λοιπόν, ή να τη μεταφέρουμε στη δική μου σελίδα.

Papyrus 14:21, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Πάπυρε,

Σου αρέσει να μετατρέπεις τα θρησκευτικά θέματα σε τζιχάντ για να αγγίζεις το κοινό αίσθημα και να παριστάνεις τον εκπρόσωπο της πλειοψηφίας. Βέβαια, αυτό δεν αποτελεί παρά απόπειρα ώστε να αποσπάς την προσοχή των αναγνωστών από τα ατοπήματά σου. Εγώ πουθενά δεν έθιξα τη γιορτή σου ούτε εξέφρασα την άποψή μου για αυτή, διότι ακριβώς σέβομαι τα εκατομμύρια του κόσμου που την τηρούν, και μακάρι να την τηρούν έχοντας τη διάνοιά τους προσηλωμένη στο πρόσωπο του Χριστού. Εντούτοις, είναι απαράδεκτο να κάνεις με τέτοιο θράσος αλλοίωση της μετάφρασης του Σαφ. Λοιπόν, σε καίει η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο Σαφ διότι, αν ο Σαφ, ένας ένθερμος υποστηρικτής της κρατικής χριστιανοσύνης, λέει ανοιχτά—και πώς μπορεί να μην το κάνει άλλωστε;—ότι τα Χριστούγεννα προέρχονται από παγανιστικά έθιμα λόγω της αθρόας προσχώρησης των παγανιστών στην Εκκλησία, τότε ποιος μπορεί να το αρνηθεί αυτό;

Όσο για το αν κάναμε τη νύχτα μέρα ως προς τα Χριστούγεννα, απλώς επιστρέψαμε στην κατάσταση που υπήρχε προτού κάνετε εσείς τη μέρα νύχτα. Πάντως, σου εύχομαι να περάσεις καλά και να ωφεληθείς από το "πνεύμα των Χριστουγέννων", γιατί το χρειάζεσαι πολύ αυτό.--Βασίλειος78 14:48, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Προχωρώ σε διαγραφή του κειμένου της αναφοράς και αφήνω απλώς το βιβλίο στο οποίο βρίσκεται. Είναι προφανές από τα όσα έχω διαβάσει εδώ ότι ο Πάπυρος αναφέρεται και σε άλλα σημεία, όχι μόνο στο συγκεκριμένο. Θεωρώ λοιπόν καλύτερη τη λύση που ακολουθείται από όλες τις δημοσιεύσεις: Αναφορά στο που είναι και όχι τι γράφει λέξη προς λέξη σε μια ή δυο παραγράφους.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:05, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι λάθος η λύση σου, φίλε FocalPoint. Λυπάμαι ειλικρινά. -- pvasiliadis  20:16, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Δε διεκδικώ το αλάθητο. Αυτή είναι η άποψή μου. Την έχω εκφράσει και αλλού, ότι οι αναφορές δεν είναι ανάγκη να είναι τόσο μεγάλες. Πολύ περισσότερο εδώ, εφόσον πονάει πόδι, εγώ κόβω πόδι (ιδιαίτερα εδώ που είναι νύχι περισσότερο παρά πόδι), σύμφωνα και με πρόταση άλλων [5]. Μπορείς να το αντιστρέψεις. Δεν πρόκειται να επιμείνω.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:41, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)