Συζήτηση:Στρατόπεδο Μακρονήσου/Αρχείο 1

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Εγώ περίμενα να διαβάσω για τον ΟΑΜ και όχι την ιστορία του εκτοπισμού, αν και θεωρώ ως πρώτη διδάξασα αυτόν τον "θεσμό" όχι την Αγγλία αλλά την Γαλλική Δημοκρατία που σε κάθε νησίδα που καταλάμβανε ως αποικία έκτιζε πρώτα-πρώτα φυλακές.--Templar52 22:17, 28 Νοεμβρίου 2007 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Όντως είναι εμφανής η φόρτιση στον τρόπο γραφής του άρθρου, θα μπορούσε βεβαίως να αποφευχθεί, αλλά είναι δικαιολογημένη, με δεδομένο ότι η Μακρόνησος ήταν ένα κολαστήριο ψυχών και σωμάτων (και λίγα λέω). Η πολυπόθητη NPOV εδώ δύσκολα θα μπορούσε να υπάρχει, αφού ο θεσμός ήταν κατάπτυστος και οι σκοποί αλλά και οι μέθοδοι που εφαρμόσθηκαν ανατριχιαστικές! Ωστόσο, ο συντάκτης παραθέτει και την αντίθετη άποψη, με τις δηλώσεις κάποιων από τους εμπνευστές αυτής της αθλιότητας...--Leelee 08:04, 15 Ιουλίου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Καλύπτεται το θέμα σε κάποιο βαθμό στο παρόν άρθρο αλλά αν έχεις ειδικότερη βιβλιογραφία θα μπορούσες να το αναπτύξεις περαιτέρω. Λείπουν, για παράδειγμα, οι εκτιμήσεις για τον αριθμό των έγκλειστων που "φιλοξενήθηκαν" εκεί —απ' ό,τι είδα και σε κάποια από τις ονλάιν πηγές γίνεται σχετική αναφορά. -- pvasiliadis  06:20, 17 Ιουλίου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Μια πολύ σημαντική πηγή είναι το βιβλίο του Μάργαρη (ένα δίτομο ντοκουμέντο περίπου 1.300 σελίδων), που προσέθεσα στις πηγές. Γράφτηκε από έναν πρώην έγκλειστο σε μια εποχή που δεν απείχε πολύ χρονικά, αλλά δεν το έχω ακόμη ολοκληρώσει. --Leelee 10:24, 17 Ιουλίου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Ολοκλήρωσα την ανάγνωση του βιβλίου και πρόσθεσα κάποια περαιτέρω στοιχεία, όπου θεώρησα σκόπιμο. Φιλικά, --Leelee 09:41, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Η σφαγή έλαβε χώρα δύο μήνες μετά την ανακήρυξη από τους αντάρτες της προσωρινής "κυβέρνησης του βουνού". Ηθική ευθύνη για αυτή την πρακτική αποδίδεται σε πολιτικούς της εποχής, όπως ο Κωνσταντίνος Τσαλδάρης, ο Θεμιστοκλής Σοφούλης, ο Γεώργιος Παπανδρέου και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος.

παραπομπες?αυτη ειναι πολυ σοβαρη κατηγορια για να μην εχει εστω μια παραπομπη ή σημειωση... --Pavlos1988 13:44, 19 Αυγούστου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Κι αυτό διότι αφενός ανέχθηκαν ή και εκθείαζαν με τις δηλώσεις τους το "αναμορφωτήριο", αφετέρου ουδείς εκ των προαναφερομένων έπραξε οτιδήποτε με πολιτική του παρέμβαση προκειμένου οι υπεύθυνοι του εγκλήματος να λογοδοτήσουν. Αντιθέτως, σε δίκη παραπέμφθηκαν τα θύματα. ¨

Νομίζω εδώ βρίσκεται η ουσία φίλε Παύλο. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος 08:34, 21 Αυγούστου 2008 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

pov

Σημαντικότατο θέμα με αγιάτρευτες πληγές στην ελληνική πολιτική ιστορία. Ωστόσο λείπει η απαραίτητη ουδέτερη οπτική γωνία. Οι ασαφείς κατηγορίες που εκτοξεύονται στο τέλος είναι ενδεικτικές. Σαφώς και υπάρχουν πιο ψύχραιμες πηγές όπου θα μπορούσε να βασιστεί το άρθρο αντί του αυτοβιογραφικού βιβλίου ενός εγκλείστου είτε ενός από τους φυσικούς αυτουργούς εκείνης της βαναυσότητας.--Dipa1965 12:00, 21 Μαΐου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

επαληθευσιμότητα

Η Μακρόνησος δεν ήταν απλώς ένας τόπος εξορίας. Η σκληρότητα των βασανιστηρίων που έλαβαν χώρα εκεί κάνει φανερό ότι επρόκειτο για ένα οργανωμένο σύστημα εξόντωσης. Με πρόσχημα την «αναμόρφωση» των κρατουμένων, ασκούνταν σωματική και ψυχολογική βία ώστε να καμφθεί η συνείδηση και το φρόνημά τους με σκοπό να αποκηρύξουν με γραπτές "δηλώσεις μετανοίας" τα φρονήματά, τις ιδέες ή τα ιδανικά τους. Ακολουθούσαν επιστολές που θα έπρεπε να συντάξει ο "ανανήψας" και οι οποίες απευθύνονταν στο δάσκαλο του χωριού του, τον παπά ή τον κοινοτάρχη με το ίδιο περιεχόμενο, αλλά και ομιλίες προς τους υπόλοιπους φαντάρους με τις οποίες θα διατράνωνε την πίστη του στα ιδανικά της πατρίδας και θα πιστοποιούσε την μεταμέλειά του όπως και την αποκήρυξη του "εαμοσλαβισμού" κ.λ.π. Όλα τα παραπάνω είχαν φυσικά σαν στόχο την πλήρη καταρράκωση του "μεταμεληθέντος", ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι στη συνέχεια θα του δινόταν όπλο και θα τον έστελναν στο μέτωπο της εμφύλιας σύρραξης, κατά του Δημοκρατικού Στρατού (ΔΣΕ).


Στη Βικιπαίδεια, η επαληθευσιμότητα σημαίνει ότι οι άνθρωποι που διαβάζουν και επεξεργάζονται την εγκυκλοπαίδεια μπορούν να ελέγξουν ότι οι πληροφορίες προέρχονται από μια αξιόπιστη πηγή. Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από προηγουμένως δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της.

Απο ποια αντικειμενική πηγη προκύπτει ότι : σκληρότητα των βασανιστηρίων που έλαβαν χώρα εκεί κάνει φανερό ότι επρόκειτο για ένα οργανωμένο σύστημα εξόντωσης ;;; Αν κάποιος εννοει τους 7 νεκρούς κατα την Σταση, ακομη και τότε 7 νεκροί στους 15.000 οπλίτες ειναι εξόντωση; και σε ενα σκληρο μέρος πως γινεται Σταση;

Απο ποια αντικειμενική πηγη προκύπτει ότι : Με πρόσχημα την «αναμόρφωση» των κρατουμένων, ασκούνταν σωματική και ψυχολογική βία ώστε να καμφθεί η συνείδηση και το φρόνημά τους με σκοπό να αποκηρύξουν με γραπτές "δηλώσεις μετανοίας" τα φρονήματά, τις ιδέες ή τα ιδανικά τους Είναι γνωστό ότι οι ανανηψαντες πολέμησαν εναντίον των Κομμουνιστων με γενναιότητα, πως την απέκτησαν την γενναιότητα και τα αισθηματα εναντι των πρωην συντρόφων τους; με ξυλο και βασανιστηρια; Απορω που δνε εγιναν Χουντικοι όσοι εφαγαν ξύλο και βασανιστηκαν απο την Χούντα!

Απο ποια αντικειμενική πηγη προκύπτει ότι : Όλα τα παραπάνω είχαν φυσικά σαν στόχο την πλήρη καταρράκωση του "μεταμεληθέντος", Ο καταρρακωμένος ανανηψας πως μπορεσε και πολέμησε εναντιον των πρωην συντρόφων του;

επαληθευσιμότητα

Η σφαγή των 300 στο Α΄ Τάγμα Ενώ το Μάρτιο του 1947 σημειώθηκε απόπειρα απόδρασης 7 κρατουμένων οι οποίοι εξολοθρεύτηκαν από τους φρουρούς, το τραγικό αποκορύφωμα αποτέλεσε η σφαγή 300 και πλέον στρατιωτών και εκατοντάδων τραυματιών στο Α' Τάγμα (επίσημα ανακοινώθηκαν 17 νεκροί και 61 τραυματίες του διημέρου 29 Φεβρουαρίου/1 Μαρτίου 1948) που όπως όλα τα στοιχεία δείχνουν, σχεδιάσθηκε προκειμένου να εξασθενήσει το φρόνημα των εγκλείστων.

Η σφαγή έλαβε χώρα δύο μήνες μετά την ανακήρυξη από τους αντάρτες της προσωρινής "κυβέρνησης του βουνού". Ηθική ευθύνη για αυτή την πρακτική αποδίδεται σε πολιτικούς της εποχής, όπως ο Κωνσταντίνος Τσαλδάρης, ο Θεμιστοκλής Σοφούλης, ο Γεώργιος Παπανδρέου και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Κι αυτό διότι αφενός ανέχθηκαν ή και εκθείαζαν με τις δηλώσεις τους το "αναμορφωτήριο", αφετέρου ουδείς εκ των προαναφερομένων έπραξε οτιδήποτε με πολιτική του παρέμβαση προκειμένου οι υπεύθυνοι του εγκλήματος να λογοδοτήσουν. Αντιθέτως, σε δίκη παραπέμφθηκαν τα θύματα.

Οι πλήρεις λεπτομέρειες που αφορούν στο αιματηρό αυτό περιστατικό δεν έχουν γίνει γνωστές, ενώ κάποιοι θεωρούν ότι έχουν αποσιωπηθεί από το επίσημο κράτος. Ωστόσο, ο Νίκος Μάργαρης στο εξαιρετικό του δίτομο έργο "Ιστορία της Μακρονήσου" παραθέτει πολλές ιδιαίτερες μαρτυρίες που φέρουν σαν πιθανότερη την εκδοχή του προμελετημένου εγκλήματος και πρόσχημα την άρνηση 700 σκαπανέων να μεταφερθούν από το Α' (ή "κόκκινο" Τάγμα) στο Γ' ("γαλάζιο").

Από την άλλη πλευρά, οι εφημερίδες της κεντρο-δεξιάς παράταξης (πρωθυπουργός ήταν ο γηραιός Θεμ. Σοφούλης επικεφαλής κυβέρνησης συνεργασίας μεταξύ Λαϊκού κόμματος και κόμματος Φιλελευθέρων) έκαναν λόγο για "στάση" που αναγκάσθηκαν να καταστείλουν με τα όπλα οι φρουροί και οι αλφαμίτες.

Μάλιστα βάσει ενός έωλου κατηγορητηρίου -που προκάλεσε τη δυσφορία ακόμη και του στρατοδικείου- παραπέμφθηκαν σε δίκη 155 "πρωταίτιοι", με αποτέλεσμα πέντε από αυτούς να καταδικαστούν σε θάνατο. Χαρακτηριστικό του κλίματος που επικράτησε στη δίκη ήταν η ευχή που διατύπωσαν οι ίδιοι οι δικαστές ώστε οι ποινές αυτές να μετατραπούν από το βασιλιά σε ισόβια.

Δεν βλέπω κάποια πηγή ή αλλη αναφορα σε σφαγη των 300 ! απορω που εχει παραμείνει αυτό το κείμενο

ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ που οδηγείται η ΒΙΚΙπαίδεια !!!!

Είναι τόσο αντικειμενικές οι Πηγές του Λήμματος, ώστε ψάχνοντας στο διαδίκτυο πληροφορίες για τον Ο.Α.Μ., έπεσα σε εν ενδιαφέρον αρθρο https://www.kar.org.gr/2016/02/15/19-fevrouariou-1947-apofasizete-i-idrysi-tou-stratopedou-politikon-kratoumenon-sti-makroniso-topos-martyriou-ke-exorias/ Γνωστός αριστερός κόμβος, αλλά απαιτείται να ενημερώνεσαι από πολλές Πηγές! Όποιος κάνει τον κόπο να το διαβάσει, στο τέλος γράφει τις Πηγές του : el.wikipedia.org, erodotos.wordpress.com

Μάλιστα ένας αριστερός Κόμβος προκειμένου να μιλήσει για βασανιστήρια, χρησιμοποιεί την Ελληνική ΒΙΚΙ κι έναν ακόμη πιο αριστερό κόμβο Μελέτης του Μαρξισμού. Για να αρκεί η Ελληνική ΒΙΚΙ, ώστε να γραφτεί ένα άρθρο σε αριστερό κόμβο, σημαίνει ότι η ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ του είναι παροιμιώδης.

Vstamat (συζήτηση) 17:20, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

τι είναι τα "απάνθρωπα βασανιστήρια';

προφανώς κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται πως εγκυκλοπαιδικότητα και επιστήμη δεν είναι θέμα pov αλλά θέμα βαθιάς έρευνας σε αξιόπιστες πηγες, και καταγραφη δεδομένων. Συναισθηματικές περιγραφές όπως "απάνθρωπα βασανιστήρια" δεν έχουν να κανουν με επιστήμη. Τι ειναι αυτά τα βασανιστηρια;; Που είναι μια καταγραφή αυτών; Στο μεσαίωνα πχ ξερουμε συγκεκριμένες μεθόδους βασανιστηρίων, στη Μακρόνησο έχουμε καμία καταγραφή; Για τον μικρο μου αδερφο ειναι "απάνθρωπο βασανιστηριο" να ξυπναει στις 5 το πρωι, στη Μακρονησο εχει κανεις να μας περιγραψει επακριβως τι θεωρηθηκε "απάνθρωπο βασανιστήριο", ή απλα χρησιμοποιούμε συναισθηματικές εκφράσεις για εντυπωσιασμό;;;; Το άρθρο πάσχει από αντικειμενικότητα, αξιόπιστες πηγές και ορθή επιστημονική έκφρασηGeorgiaL64 (συζήτηση) 18:40, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

και εδω αλλαγές αλλα παραμένει Προπαγανδιστικό και χωρίς Επαληθευσιμότητα

Εν μέσω της φρικτής εκείνης κατάστασης, τα «Τάγματα Σκαπανέων», δηλαδή των άοπλων φαντάρων (στρατιωτών, ναυτών και αεροπόρων) που υπηρετούσαν εκεί, αγωνίστηκαν να επιδείξουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την αλληλεγγύη και συνοχή ανάμεσά τους.

απο που προκείπτει αυτη η προσωπικη διατυπωση του συγγραφέα;


Στο αρχικό εισηγητικό σημείωμα που συντάχθηκε μετά τις εκλογές της 1-4-1946, αναφέρεται επί λέξει: "Αποφασίζεται ο περιορισμός των αριστερών στρατευσίμων εις ορισμένα στρατόπεδα δια να υποστούν αποτοξίνωσιν. Όλες οι στρατιωτικές μονάδες δέον όπως εκκαθαρισθούν από αριστερίζοντες ή υπόπτους αριστερισμού".

ποια ειναι η ΠΗΓΗ; γιατι το κείμενο είναι ΑΝΑΚΡΙΒΕΣ

Η σκληρότητα των βασανιστηρίων που έλαβαν χώρα εκεί κάνει φανερό ότι επρόκειτο για ένα οργανωμένο σύστημα εξόντωσης. Με πρόσχημα την «αναμόρφωση» των κρατουμένων, ασκούνταν σωματική και ψυχολογική βία ώστε να καμφθεί η συνείδηση και το φρόνημά τους με σκοπό να αποκηρύξουν με γραπτές "δηλώσεις μετανοίας" τα φρονήματά, τις ιδέες ή τα ιδανικά τους.

Ολα τα παραπάνω ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας του συντάκτη! Σε στρατιωτικές Μονάδες δεν υπάρχουν βασανιστήρια, Στρατιωτικός Κώδικας. Εάν είχε συμβεί βασανιστήριο θα είχαν οδηγηθεί οι αξιωματικοί στο Στρατοδικείο, όπως οδηγήθηκαν οι Στασιαστές.

Η πλήρης επανένταξη απαιτούσε συχνά και την επίδειξη ιδιαίτερης σκληρότητας από τον "ανανήψαντα" προς τους "αμετανόητους" πρώην συντρόφους του, η οποία εάν δεν ήταν αρκούντως πειστική, προκαλούσε άγρια αντίδραση των φρουρών και την εξαρχής απαίτηση για όλα τα προηγούμενα. Με τον τρόπο αυτό, οι υπεύθυνοι του στρατοπέδου εξασφάλιζαν τη δημιουργία φανατισμένων "γενιτσάρων" (όπως τους αποκαλούσαν όσοι έμεναν αμετακίνητοι στα πιστεύω τους) που αδημονούσαν να οπλισθούν και να πάνε "εθνικά αναβαπτισμένοι" στο μέτωπο.

ποια είναι η ΠΗΓΗ;

Εν μέσω της φρικτής εκείνης κατάστασης, τα «Τάγματα Σκαπανέων», δηλαδή των άοπλων φαντάρων (στρατιωτών, ναυτών και αεροπόρων) που υπηρετούσαν εκεί, αγωνίστηκαν να επιδείξουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την αλληλεγγύη και συνοχή ανάμεσά τους.

Υπηρετούσαν και μη σκαπανείς; Τελικά ΥΠΗΡΕΤΟΥΣΑΝ ή ήταν Φυλακισμένοι;

Όσον αφορά στον αριθμό των σκαπανέων που εκτοπίσθηκαν τελικώς στο νησί, γίνεται αρχικά λόγος για 3.000 αφοπλισμένους οπλίτες στους οποίους στάλθηκαν ατομικές προσκλήσεις και συγκρότησαν το Α' Τάγμα

αφοπλισμένοι οπλίτες ήταν ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΙ; όλοι οι οπλιτες φέρουν όπλο; (μήπως ο συγγραφευς δεν εχει υπηρετήσει την θητεία του;) ήταν Κρατουμενοι ή υπηρετουσαν;

σαν πιθανότερη την εκδοχή του προμελετημένου εγκλήματος και πρόσχημα την άρνηση 700 σκαπανέων να μεταφερθούν από το Α' (ή "κόκκινο" Τάγμα) στο Γ' ("γαλάζιο").

Αφου δεν είχαν μεταφερθεί ακομη στο Γ Ταγμα, εκει που τους πολλούς ανανηψαντες, που εμπλέκεται ο Διοικητης του Γ Τάγματος; Τι ανακρίβειες είναι αυτές

ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΠΗΓΕΣ και ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ

Αυτοί που μονίμως επιχειρούν να υπερασπίσουν τις απόψεις τους πάνω σε πολιτικώς φορτισμένα θέματα, και οι οποίοι μοιάζουν να μην ενδιαφέρονται για τη δίκαιη παρουσίαση των άλλων οπτικών γωνιών, παραβιάζουν την αρχή της ουδετερότητας. Αλλά η πολιτική συνεπάγεται επίσης ότι είναι δουλειά μας να μιλήσουμε και για την άλλη πλευρά, και όχι απλά να αποφύγουμε να υπερασπιστούμε τις ιδέες μας. Αν δεν καταβάλλουμε προσπάθεια και γι' αυτό, η Βικιπαίδεια θα γίνει πιο αδύναμη, σαν συνέπεια. Θα πρέπει όλοι να δεσμευτούμε να εξηγούμε τις απόψεις του οιουδήποτε άλλου όσο πιο ευμενώς γίνεται.''Κείμενο με πλάγιους χαρακτήρες''

Vstamat (συζήτηση) 19:00, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στρατευμένοι ή "πολίτες κρατούμενοι";

Το λήμμα αρχικά λέει ότι ήταν στρατευμένοι, και μετά ότι ήταν πολίτες κρατούμενοι. Μπορεί αυτό να ξεκαθαριστεί με σοβαρές πηγές που βασίζονται σε κρατικά έγγραφα;--Skylax30 (συζήτηση) 18:59, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η σφαγή των 300 στο Α΄ Τάγμα ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΟΤΗΤΑ

'Ενώ το Μάρτιο του 1947 σημειώθηκε απόπειρα απόδρασης 7 κρατουμένων οι οποίοι εξολοθρεύτηκαν από τους φρουρούς, το τραγικό αποκορύφωμα αποτέλεσε η σφαγή 300 και πλέον στρατιωτών και εκατοντάδων τραυματιών στο Α' Τάγμα (επίσημα ανακοινώθηκαν 17 νεκροί και 61 τραυματίες του διημέρου 29 Φεβρουαρίου/1 Μαρτίου 1948) που όπως όλα τα στοιχεία δείχνουν, σχεδιάσθηκε προκειμένου να εξασθενήσει το φρόνημα των εγκλείστων.

Η σφαγή έλαβε χώρα δύο μήνες μετά την ανακήρυξη από τους αντάρτες της προσωρινής "κυβέρνησης του βουνού". Ηθική ευθύνη για αυτή την πρακτική αποδίδεται σε πολιτικούς της εποχής, όπως ο Κωνσταντίνος Τσαλδάρης, ο Θεμιστοκλής Σοφούλης, ο Γεώργιος Παπανδρέου και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Κι αυτό διότι αφενός ανέχθηκαν ή και εκθείαζαν με τις δηλώσεις τους το "αναμορφωτήριο", αφετέρου ουδείς εκ των προαναφερομένων έπραξε οτιδήποτε με πολιτική του παρέμβαση προκειμένου οι υπεύθυνοι του εγκλήματος να λογοδοτήσουν. Αντιθέτως, σε δίκη παραπέμφθηκαν τα θύματα.

Οι πλήρεις λεπτομέρειες που αφορούν στο αιματηρό αυτό περιστατικό δεν έχουν γίνει γνωστές, ενώ κάποιοι θεωρούν ότι έχουν αποσιωπηθεί από το επίσημο κράτος. Ωστόσο, ο Νίκος Μάργαρης στο εξαιρετικό του δίτομο έργο "Ιστορία της Μακρονήσου" παραθέτει πολλές ιδιαίτερες μαρτυρίες που φέρουν σαν πιθανότερη την εκδοχή του προμελετημένου εγκλήματος και πρόσχημα την άρνηση 700 σκαπανέων να μεταφερθούν από το Α' (ή "κόκκινο" Τάγμα) στο Γ' ("γαλάζιο"). Από την άλλη πλευρά, οι εφημερίδες της κεντρο-δεξιάς παράταξης (πρωθυπουργός ήταν ο γηραιός Θεμ. Σοφούλης επικεφαλής κυβέρνησης συνεργασίας μεταξύ Λαϊκού κόμματος και κόμματος Φιλελευθέρων) έκαναν λόγο για "στάση" που αναγκάσθηκαν να καταστείλουν με τα όπλα οι φρουροί και οι αλφαμίτες. Μάλιστα βάσει ενός έωλου κατηγορητηρίου -που προκάλεσε τη δυσφορία ακόμη και του στρατοδικείου- παραπέμφθηκαν σε δίκη 155 "πρωταίτιοι", με αποτέλεσμα πέντε από αυτούς να καταδικαστούν σε θάνατο. Χαρακτηριστικό του κλίματος που επικράτησε στη δίκη ήταν η ευχή που διατύπωσαν οι ίδιοι οι δικαστές ώστε οι ποινές αυτές να μετατραπούν από το βασιλιά σε ισόβια.

ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΌΤΗΤΑ ακόμη και στο κείμενο υπάρχει ο Κομμουνιστικός Μύθος Οι πλήρεις λεπτομέρειες που αφορούν στο αιματηρό αυτό περιστατικό δεν έχουν γίνει γνωστές, ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΟΤΗΤΑ

έλεος με την Προπαγανδα

Vstamat (συζήτηση) 19:29, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απίστευτη μούφα. Αν είχε γίνει "σφαγή" 300 ατόμων, θα είχαμε κάθε χρόνο φεστιβάλ με τη μισή Βουλή να κατευθύνεται με βάρκες στη Μακρόνησο, εκατοντάδες οδούς "Νεκρών Μακρονήσου", και καμιά 30ριά σχετικούς δίσκους με Φαραντούρη.--Skylax30 (συζήτηση) 20:16, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


η ΒΙΚΙπαίδεια πως επιτρέπει τέτοιες πληροφορίες; οι ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ δεν ελέγχουν;

Vstamat (συζήτηση) 22:10, 13 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ο Οργανισμός ιδρύθηκε τον Οκτώβριο του 1949. Έσβησα τα περισσότερα που αναφέρονται σε προγενέστερη εποχή, τα οποία έχουν θέση στο λήμμα για τη Μακρόνησο.--Skylax30 (συζήτηση) 18:49, 14 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

με τα σβησίματα δεν λύνεται το πρόβλημα, κάποιος άλλο θα το ξανασβησει ή θα το αλλάξει. Θα πρέπει κάποια στιγμή, όπως είναι και η πολιτική να εχουμε και τις 2 ή περισσότερες πλευρές αλλα με πραγματικές ΠΗΓΕΣ και όχι ανακύκλωση ανωνύμων πηγών ή απλών αναφορών. Η αλήθεια είναι ότι η Μακρόνησος ήταν κολαστήριο για τους αριστερούς, έβλεπαν πρώην συντρόφους να υπογράφουν ή να διαφωτίζονται και να μετατρεπονται ξαφνικά σε αντίπαλοι τους, κάθε ημερα ειδικα στο Γ Ταγμα, δεν ηξεραν πόσοι είχαν μείνει!

Vstamat (συζήτηση) 19:54, 14 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παρά τι νέες αλλαγές, παραμένει μακρυα απο την ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ

ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ

Στην Μακρόνησο, ένα άγονο νησί 15 τετραγωνικών χιλιομέτρων, είχε ξεκίνησε η λειτουργία του στρατοπέδου για στρατεύσιμους ή και πολίτες που είχαν χαρακτηριστεί αριστεροί, από το 1947

το αγονο εχει προστεθεί για δραματικούς λόγους, ενω αυτο δεν αναφερεται στο λήμμα Μακρονησος. Ταυτόχρονα δεν αναφερεται η πραγματική του θέση δίπλα στο Λαυριο! 'Οπως φαίνεται και στο ψηφισμα της Ελληνικής Βουλής : δεν ήταν απλά αριστεροί (αυτο αφορα μόνον τους στρατευσιμους), αλλα επικινδυνοι, σαμποτερ, ύποπτοι για πραξης κατα της χώρας, καταδικασμένοι και υπόδικοι


Ο Οργανισμός Αναμορφωτηρίων Μακρονήσου (Ο.Α.Μ.) ήταν η βραχύβια επίσημη ονομασία του "σωφρονιστικού" ιδρύματος στη Μακρόνησο το οποίο αποτέλεσε στρατόπεδο συγκέντρωσης και τόπο εξορίας χιλιάδων στρατιωτών και πολιτών που οι αρχές έκριναν ότι έχρηζαν κοινωνικής, πολιτικής ή εθνικής αναμόρφωσης. Ιδρύθηκε με ψήφισμα της 9 Οκτωβρίου 1949.

τον Οκτώβριο του 1949, η οποία ψηφίστηκε ομόφωνα και με ενθουσιασμό από σχεδόν όλα τα κόμματα της τότε Βουλής, Tο Ψήφισμα ΟΓ' της 9/14-10-1949, «Περί μέτρων εθνικής αναμορφώσεως» ανέφερε μεταξύ άλλων : α) Οι στρατιωτικοί εν γένει πλην μονίμων,... β) ..... επικίνδυνοι διά το εθνικόν καθεστώς... γ) Οι υπό των στρατιωτικών αρχών συλλαμβανόμενοι ως ύποπτοι πράξεων στρεφομένων κατά της ασφαλείας των στρατιωτικών τμημάτων, εφόσον ήθελον παραπεμφθή εις τον Οργανισμόν δι' αποφάσεως των Επιτροπών Ασφαλείας του τόπου της συλλήψεως, δ) Οι αυθορμήτως παρουσιαζόμενοι ή συλλαμβανόμενοι συμμορίται, ε) ....κατάδικοι και υπόδικοι ....

το χιλιάδες απο που προκύπτει; δηλαδή 20.000 250.000;;; ειναι ΑΟΡΙΣΤΟ

Προηγουμένως είχε συμβεί η λήξη των μαχών του εμφυλίου και η υποχώρηση του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας (ΔΣΕ). Υποχώρηση προς τα που; είναι ντροπή να πούμε ότι κατεφυγαν στις χώρες του "σιδηρούν παραπετασματος" ή εστω στις κομμουνιστικές χώρες;

Κατηγορίες και αριθμοί εγκλείστων υπό «αναμόρφωση» Οι έγκλειστοι ήταν αντιστασιακοί που ανήκαν στην ΕΠΟΝ, πολιτικοί εξόριστοι, υπό περιορισμό αξιωματικοί του ΕΛΑΣ, υπόδικοι πολιτικοί κρατούμενοι, ανήλικοι πολιτικοί κατάδικοι, εξόριστες γυναίκες απ' το Τρίκερι, προληπτικά συλληφθέντες πολίτες, Μάρτυρες του Ιεχωβά, μέλη και ηγετικά στελέχη του ΚΚΕ κ.ά., ανάμεσά τους και (ήδη ή μετέπειτα) γνωστές προσωπικότητες όπως ο συνυποστείλας τη ναζιστική σημαία στην Ακρόπολη Απόστολος Σάντας,[2] ο (μετέπειτα) γνωστός δικηγόρος του Αρείου Πάγου από τη Θεσσαλονίκη Γεώργιος Γιαννιός, ο ηθοποιός Θανάσης Βέγγος[3] και ο σκηνοθέτης Νίκος Κούνδουρος.[3]

εχω φαίνεται αντίθεση με τα αποφασισμένα στην Βουλή, όπως γενικά αναφέρονται. ΕΠΟΝ δεν υπήρχε, υπήρχε ΕΛΑΣ και μάλιστα ειχε χαρακτηριστεί απο το καθεστώς προδοτικός και τα μέλη του Προδότες.


ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ προτείνω

Το λήμμα να μετονομαστεί γενικά ώς Μακρόνησσος Στρατόπεδα και Ο.Α.Μ. να χωριστεί στις 2 περιόδους όπου αρχικά λειτούργησαν τα Στρατοπεδα Στρατιωτων Σκαπανέων και ξανακτιστείς με ΟΛΕΣ τις απόψεις και επίσημες ΠΗΓΕΣ

Κανείς μας δεν μπορεί να είναι υπερήφανος είτε για την αναγκη να δημιουργηθεί η Μακρόνησος είτε για τους "τροφίμους" της

Vstamat (συζήτηση) 19:35, 14 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


ΠΗΓΕΣ που έχουν αγνοηθεί ...

Αντιγράφουμε λοιπόν κατ’ αρχήν την άποψη του Αλεξάνδρου Ζαούση, από το βιβλίο του «Τραγική Αναμέτρηση. Ο Μύθος και η Αλήθεια» τόμος Β, Εκδόσεις Ωκεανίδα. σελίς 16,17

«Ουσιαστικά το στρατόπεδο της Μακρονήσου ιδρύθηκε στις αρχές του 1947, ύστερα απο εισήγηση του τότε αρχηγού του Επιτελείου, στρατηγού Βεντήρη. Αλλά η ύπαρξη του έγινε περισσότερο γνωστή το 1948, πιθανώς διότι τότε διογκώθηκε ο αριθμός των κρατουμένων και άρχισαν να διαρρεουν οι πληροφορίες για κακοποιήσεις κρατουμένων . Υπάρχει μια εκδοχή, οτι η ίδρυση του στρατοπέδου ξεκίνησε από ένα περίεργο φαινόμενο. Οτι δηλαδή δημιουργήθησαν έντονα παράπονα απο στρατευσίμους, διότι μέχρι το καλοκαίρι του 1946 γίνοταν ένα είδος εκλεκτικής στρατεύσεως. Εκαλούντο προς κατάταξι κυρίως Εθνικόφρονες κληρωτοί και οχι αριστεροί. Οπότε οι Εθνικοφρόνες άρχισαν να διαμαρτύρονται, διότι με τον τρόπο αυτό οι κομμουνιστές και οι αριστεροί παρέμεναν στις πόλεις και τα χωριά αστράτευτοι. Και τελικά οι μεν εθνικόφρονες ντύνονταν στο χακί και άφηναν πίσω τους οικογένειες και δουλειά, ενώ οι αριστεροί γλίτωναν την στράτευση και απολάμβαναν τα αγαθά της ζωής του πολίτη, με την εξαίρεση φυσικά των αριστερών, οι οποίοι είχαν συλληφθεί ή εξορισθεί. Κοντά στα παράπονα αυτα των εθνικοφρόνων υφίστατο και η ανησυχία ότι πολλοί απο τους αστράτευτους κομμουνιστές βοηθούσαν τις παράνομες δραστηριότητες του κόμματος τους στις πόλεις και τα χωριά. Σύμφωνα πάντοτε με τη εκδοχή αυτή, το φαινόμενο της εκλεκτικής στρατεύσεως, μόνο των εθνικοφρόνων οδήγησε απο το φθινόπωρο του 1946 σε τροποποίηση του τρόπου στρατολογίας η οποία έγινε πλέον καθολική για όλους τους πολίτας. Οπότε αναπόφευκτα προέκυψε η ανάγκη διαχωρισμού των εριφίων απο τα πρόβατα. Και ως λύση προκρίθηκε το 1947 η ίδρυση του στρατοπέδου Μακρονήσου…

Απο τους ανανήψαντες σχηματίσθηκαν μονάδες Μακρονησιωτών , όπως το 596 τάγμα πεζικού, το οποίο προς μεγάλη οδύνη των ανταρτών πολέμησε γενναιότατα στην Πελοπόννησο και το Γράμμο το 1948…» Και συνεχίζει ο Αλέξανδρος Ζαούσης.

«Σήμερα χάρις στη συστηματική «διαφώτιση» των Ελλήνων απο την αριστερή σκοπιά , η άποψη περί κολαστηρίου εχει ριζώσει. Τόσο ώστε ακόμα και σοβαροί συγγραφείς να γράψουν ότι «το αναμορφωτήριο Μακρονησου υπήρξε στρατόπεδο βασανισμών που υπερέβησαν το προηγούμενο των ανακριτικών υπηρεσιών των Γερμανών κατα την κατοχή». Η σύγκριση αυτή είναι μάλλον ατυχής Και θα μπορούσε κανείς ν’ αρχίσει ν’ απαριθμεί ατελείωτες ιστορίες βασανισμού ατόμων που ευρέθησαν στα χέρια οργανώσεων του ΚΚΕ απο τον καιρό της κατοχής, των Δεκεμβριανών… Η να μιλήσει κανείς γι’ αυτά που συνέβησαν στο στρατόπεδο του Μπούλκες , απο κομμουνιστές εις βάρος παλιών Ελασιτών…

Από τούς ξένους συγγραφείς , ίσως η πιο ψύχραιμη εκτίμηση για το στρατόπεδο της Μακρονήσου βρίσκεται στο βιβλίο του Γουντχάουζ[1] [3]. Ο οποίος κρίνει κυρίως την επιτυχία ή μη του ‘’πειράματος αναδιαπαιδαγωγήσεως’’ των αριστερών. Και παρ’ όλο που σημειώνει τον σημαντικό αριθμό αυτών οι οποίοι ανένηψαν και σχημάτισαν τα μάχιμα τάγματα των Μακρονησιωτών, διαπιστώνει ότι η διαπαιδαγώγηση δεν πέτυχε… Πέτυχε ωστόσο το πείραμα από την πλευρά της αποτροπής ενδεχομένων ανατρεπτικών ενεργειών , αν οι ύποπτοι είχαν παραμείνει ελεύθεροι.

Ενώ ο Θ. Φ. Παπακωνσταντίνου στο αξιολογότατο πόνημα του «Η Ανατομία της Επαναστάσεως» (σελίς 230-231) σπουδαιολογεί την δημιουργία της Μακρονήσου ως τον τρίτον κατα σειράν λόγον της νίκης του Ελληνικού Στρατού κατά των ανταρτών. Γράφει ο Θ. Φ. Παπακωνσταντίνου. «Το τρίτον βασικόν γεγονός που εξησφάλισε την νίκην είναι οι θεμελιώδεις αλλά σταδιακοί πρόοδοι, αι σημειωθείσαι εις τον τομέα της καθαρώς στρατιωτικής αντιμετωπίσεως της επαναστάσεως, ο οποίος ήτο ταυτοχρόνως ο δυσχρέστερος και ο αποφασιστικώτερος. Εδώ έγινε πραγματική κοσμογονία. Διότι δια πρώτην φοράν εις την ιστορίαν ένας τακτικός στρατός κατώρθωσε να αντιμετωπίση επιτυχώς ένα νέον είδος πολέμου, τον ανταρτοπόλεμο, δια τον οποίον ούτε προωρίζετο ούτε ήτο παρασκευασμένος και έναντι του οποίου παρουσίαζε απειρίαν μειονεκτηματων. Εθεσπίσθη πρώτον η εθνική διύλισις του στρατεύματος Το σύστημα της εκλεκτικής στρατεύσεως εγκατελείφθη. Ολοι οι υπέχοντες στρατιωτικήν υποχρέωσιν διετηρούντο υπο τα όπλα, εφ’ όσον ήσαν υγιείς. Δεν ενετάσσοντο όμως όλοι εις μαχίμους μονάδας, αλλα μόνον οι κατα τας πληροφορίας των αρμοδίων αρχών, εθνικώς αδιάβλητοι. Οι άλλοι εστέλλοντο εις το στρατόπεδον της Μακρονήσου. Ετσι συνετελέσθη μια πρόοδος. Αλλά δεν ητο πλήρης. Διότι οι συγκεντρωθένετες κομμουνιστές εντός ολιγου χρόνου κατώρθωσαν να επιβληθούν εφ’ ολοκλήρου της μάζης των στρατευμένων και να μεταβάλλουν την Μακρόνησον εις ενα απέραντον Σοβιέτ, επι του οποίου ουδένα έλεγχον ηδύνατο να ασκήση η αρχικώς ολιγάριθμος φρουρά. Εξέδιδαν ιδικήν των εφημερίδα, την «Αλμύρα», ωργάνωναν διαλεξεις και εορτάς, είχαν ιδικήν των πειθαρχίαν ανεξάρτητον της τυπικής ιεραρχίας και καθοδηγούντο απο διαφόρους επιτροπάς. Δια να παραλύση η κομμουνιστική επιβολή και να εξουθενωθούν ηθικώς οι φορείς της , το κράτος ηναγκάσθη να προσφύγη εις σκληράς μεθόδους πειθαρχήσεως αι οποιαι πολλάκις εξομοιώθησαν ηθικώς προς τα κομμουνιστικάς μεθόδους. Το αποτέλεσμα πάντως υπήρξε τετραπλούν. Οι κομμουνισταί έπαυσαν ν’ απολαμβάνουν των αγαθών και της ασφαλείας των πολιτών καθ’ όν χρόνον οι εθνικόφρονες εμάχοντ. Η επιλογή των ανδρών των μαχίμων μονάδων εγίνετο με μεγάλη προσοχήν και αυστηρότητα, ωστε να μην διεισδύουν εις αυτάς κομμουνισταί. Η Μακρόνησος έπαυσε να είναι τόπος αναψυχής και ινστιτούτο κομμουνιστικής αγωγής. Και απο το στρατόπεδο αυτό εξήλθαν λόχοι και τάγματα «αναμορφωμένων» που επολέμησαν με ηρωισμόν κατά του συμμοριτισμού.»

Ας δούμε όμως πώς την εποχή εκείνη, αψευδείς μάρτυρες είδαν την Μακρόνησο. Αντιγράφουμε την άποψη του Χ. Τσιγαντες[2] [4] (αδελφού του Ιωάννη Τσιγάντες[3] [5] ) βενιζελικού αξιωματικού του οποίου οι δημοκρατικές πεποιθήσεις – υπο την έννοιαν των πολεμίων της Βασιλείας και οπαδών του Βενιζελισμού – δεν μπορούν να αμφισβητηθούν, παρ’ ουδενός.

Γράφει λοιπόν ο Χριστόδουλος Τσιγάντες αδελφός του ήρωος Ι, Τσιγάντες στην εφημερίδα «Ελευθερία» της 29/5/1948 με τίτλο: «Η Μακρόνησος ενα αμφισβητούμενο Θέμα». «Είναι τουλάχιστον δυσσάρεστη η σκέψις οτι νέοι άνθρωποι καμωμένοι να χαίρονται την ζωή είναι κάπου περιωρισμένοι. Είναι μελαγχολική η θέα της φυλακής και όταν ακόμη ξέρης, οτι εκεί βρίσκονται κλεισμένοι κοινοί εγκληματίες. Οταν σκέπτεσαι οτι το κράτος βρίσκεται στην ανάγκη να κλείση 15000 παληκάρια στρατευμένα διότι «δεν εμπνέουν εμπιστοσύνη», σε πιάνει λύπη αληθινή. Αναμετράς την ψυχολογική επίδρασι του κλεισίματος σε κάθε ελεύθερο άνθρωπο και σφίγγεται η καρδιά σου. Έπειτα το στρατόπεδο συγκεντρώσεως σου θυμίζει λιγο Γκεστάπο και λιγο Γκεπεού. Και η προπαγάνδα των κομμουνιστών με τα δοκιμασμένα συνθήματα της, που έχουν διατυπώσει επίτηδες για να επηρεάζουν τις ευαίσθητες ψυχές, ώστε να υπάρχουν συμπαραστάται της κατακραυγής και τίμιοι ανθρωποι, πάντοτε σου αφήνουν αμφιβολία. Με αυτές τις σκέψεις πήγαινα στη Μακρόνησο, μολονότι εγνώριζα τώρα και 32 χρόνια, τον διοικητή της συν/χη Μπαραικταρη, πολεμιστή πολιτισμένο και σεμνότατο, κάθε άλλο παρα δεσμοφύλακα. Στη Μακρόνησο μου διαλύθηκε κάθε αμφιβολία. Είδα εκεί αξιωματικούς που τους εγνώριζα απο πριν και που έτυχε μάλιστα να τους διοικήσω. Μίλησα με εκατοντάδες στρατιώτες, με δεκάδες Εαμίτες, με συνδέσμους και οδηγούς του Ιερού Λόχου και που ανήκαν στην κατοχή στο ΕΑΜ. Ακόμη και με ανθρώπους που στα νησιά του Αιγαίου το 1944 προσπάθησαν ν’ αντισταθούν στην επιβολή του κράτους. Και άλλους που παρουσιάσθησαν μόνοι τους και μου είπαν οι τότε με βρίζανε σε «πάνδημα συλλαλήτηρια». Και καθε αμφιβολία μου εχει διασκεδασθεί: Η Μακρόνησος οσο επιτρέπουν οι συνθήκες, είναι ένας οργανισμός χρήσιμος , καλώς διοικούμενος και αποδοτικός. Μου έτυχε να αντιληφθώ απο κοντά την τεχνική των κομμουνιστών, στις φυλακές, στις στρατιωτικές μονάδες, σε στρατόπεδα και σε εργοστάσια. Στις φυλακές Αιγίνης απηγόρευσαν με την βία στους φυλακισμένους οπαδούς τους να μου μιλούν ιδιαιτέρως. Σε εργοστάσια της Θεσσαλονίκης κομμουνιστικές μειοψηφίες ανάγκαζαν τους άλλους εργάτες σε απεργία. Σε φυλακές διέταζαν απεργία πείνης. Σε στρατιωτική μονάδα τρομοκρατούσαν με ξύλο τους νεαρούς χωρικούς, όπου δεν είχαν μεμυημένους υπαξιωματικούς αυτοί έεκαναν τον πειθαρχικόν και κατέδιδαν ως κομμουνιστάς εκείνους που δεν ήθελαν να τους ακολουθήσουν.

Στη μέση Ανατολή ταγματάρχης κομμουνιστής καταδικασθείς κατόπιν, έβγαλε από την μονάδα, ως υπόπτους, εθνικόφρονας και το έγραψε σε γράμμα που έπεσε στα χέρια μου. Στο στρατόπεδο της Άλμας όπου είχαν συγκεντρωθεί οι στρατιώτες δύο ταγμάτων που ειχαν στασιάσει, δεν τολμούσαν να μου μιλήσουν γνωστοί μου στρατιώτες, παρ’ όλην την φρουρά, ως την στιγμή που έβγαλα απο μέσα τα μούτρα – μια «ομάδα» τρομοκρατών που έδερνε αλύπητα. Κατηγορούμενο σε στρατοδικείο τον απείλησε δημόσια την ώρα της συνεδριάσεως ο «καθηγητής» των κατηγορουμένων, όταν τόλμησε να πη μια λεπτομερειακή αλήθεια, με αντίποινα εκ μέρους του κόμματος «οταν πάμε στην Ελλάδα». Αναφέρω αυτές τις προσωπικές διαπιστώσεις για να δείξω τον τρόπο με τον οποίο εργάζονται οι κομμουνιστικοί πυρήνες ταραχών και συνεπώς τις δυσκολίες των υπευθύνων σε κάθε περίπτωση ομαδικής συμβιώσεως. Εναντίον αυτής της συνεχούς συνομωσίας οι στρατιωτικοί κανονισμοί είναι ανίσχυροι. Θεωρούσα και θεωρώ άνανδρο και ανίκανο τον αξιωματικό που δέρνει σταρατιώτες. Δεν μου έτυχε στη Μακρόνησο να διαπιστώσω, στα τάγματα όπου επήγα, να πέφτει ξύλο. Σκέπτομαι όμως και το πιστεύω, ότι όταν υπάρχη οργάνωσις τρομοκρατών και τυφλή προσήλωσις στο γράμμα και στο πνεύμα του κανονισμού, που απαγορεύει απολύτως την σωματική ποινή, είναι σαν να ζητούσες να επιβληθής σε φρενοκομείο χωρίς φύλακες και χωρίς ζουρλομανδύα. Στην εσκεμμένη τρομοκρατία δεν μπορείς να αντιπαρατάξης το ευαγγέλιο.

Είδα στην Μακρόνησο τρία τάγματα και τους εφέδρους αξιωματικούς. Δεν είδα τις φυλακές. Με προσεκάλεσαν ομως να πάω εκεί και να μείνω όσο καιρό θέλω. Σε αυτά τα τάγματα και στους εφέδρους διαπιστωσα οτι υπάρχουν τρείς κατηγορίες ανθρώπων:

1ον οι κομμουνιστές, 2ον οι πρώην ελασίτες και εαμίτες – οι παρασυρμένοι στο βουνό απο πατριωτισμό (και που τους κράτησαν στην ιδέα τους οι διώξεις, ο χαφιεδισμός και η δοσιλογοκρατία, με μια λέξι η φανατική αντίδρασις που ακολούθησε τον απαίσιο Δεκέμβριο), 3ον οι αριστεροί, αρκετοί φιλελεύθεροι και απλώς αντιμεταξικοί, που παρέμειναν στα αρχεία ως επικίνδυνοι στο καθεστώς απο τον καιρό του Μανιαδάκη. Ολους αυτούς, εκτός απο ολίγους αμετανοήτους, τους επαναφέρει στην Εθνική οικογένεια η δουλειά που γίνεται στην Μακρόνησο. Δεν πρόλαβα να μπώ σε λεπτομέρειες της διαφωτίσεως. Είδα όμως τα αποτελέσματα, το Γ’ τάγμα και το Β’, 10.000 περίπου άνθρωποι, μου έκαναν εντύπωση, με έπεισαν οτι θα μπορούσαν να ενταχθούν απο σήμερα στον κανονικό στρατό. Το πρώτο φυσικά θέλει επιλογή και διαφώτιση. Χρειάζεται κάποιο διάστημα για ν’ αποκτήσουν οι αξιωματικοί την εμπιστοσύνη των νεοφερμένων, κυρίως εκείνων που εφθάσαν στην Μακρόνησο για τα ζητήματα της κατοχής. Διότι είναι φυσική η πικρία τους, όταν τους απέσπασαν απο τους συνηλικιώτες τους για να τους πάνε στο ξερονήσι. Μου έκανε αρίστη εντύπωσι η τάξις η καθαριότης η οικειότης των αξιωματικών με τους στρατιώτες, το κέφι και η ζωηρότης των στρατιωτών.

Στο Γ’ τάγμα έχει δημιουργηθεί ομαδικόν πνεύμα. Η υπερηφάνεια της μετανοίας. Και είναι έκδηλη και συγκινητική. Υπάρχει στην Μακρόνησο και μια άλλη , η ολιγώτερον συμπαθητική κατηγορία. Εκείνοι που θέλουν να μείνουν στη Μακρόνησο για ν’ αποφύγουν την εκστρατεία, χωρίς να ειναι κομμουνιστές. Αυτοί έχουν δημιουργήσει την θεωρία, οτι δεν υπογράφουν δήλωση, διότι δεν τους το επιτρέπει η αξιοπρέπεια! Μίλησα με μερικούς απο αυτούς και απέκτησα την πεποίθηση οτι πάντως προτιμούν την Μακρόνησο απο την κακουχία και τον κίνδυνο. Θα ήταν ευχής έργον να μην υπήρχε Μακρόνησος. Να ζούσαμε ακόμη στην εποχή οπου μπορούσαμε να πιστεύουμε τους ομοίους μας, χωρίς κομμουνιστικές συνομωσίες χωρίς προδοσίες και δολοφονίες, χωρις χαφιεδισμούς και χωρίς πατριδοκαπηλεία.

Το κράτος όμως κάνει πόλεμο για την ύπαρξη και για την ακεραιότητα της Ελλάδος και δεν μπορεί να δεχθή ανεξέλγκτα, στο στρατό που πολεμά, ούτε προδότες, ούτε μέλλοντες αυτόμολους, ούτε πεμπτοφαλαγγίτες. Είδα σε άλλους στρατούς παρόμοιους οργανισμούς και βεβαιώ οτι η Μακρόνησος είναι πολύ πιο πολιτισμένη, πολύ πιο ήρεμη απο παρόμοια στρατόπεδα των δυτικών λαών. Και δεν έχει καμμιά ασφαλώς σχέσι με τα ορυχεία άλατος της Σιβηρίας. Αξίζει γι’ αυτό έπαινος στους υπευθύνους της Μακρονήσου και για τον πολιτισμένο τρόπο που εκτελούν το άχαρο έργο, αλλά και γιατί πέρα από κάθε θεωρητική αμφισβήτησι το πρακτικό αποτέλεσμα είναι ότι αποδίδεται στη χώρα σε σύντομο σχετικώς διάστημα το μεγαλύτερο ποσοστό των υπόπτων»

Αυτές οι ΠΗΓΕΣ πουθενά!

Vstamat (συζήτηση) 19:44, 14 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ποιός Νίκος Μάργαρης;

Είναι σίγουρο ότι ο Ν. Μάργαρης που έγραψε την Ιστορία της Μακρονήσου, είναι αυτός που ασχολείτο με την οικολογία; --Skylax30 (συζήτηση) 09:11, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ναι, αυτός ειναι ο καθηγητής Νικος Μάργαρης, αγαπημένος του ΔΟΛ κλπ

Vstamat (συζήτηση) 17:26, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απλή συνωνυμία. --cubic[*]star 20:56, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


@Skylax Λυπάμαι που σε παραπληροφόρησα, ο CubicStar έχει απόλυτο δίκιο. Αλλά απορώ αφού αυτός ο Νίκος Μάργαρης είναι τόσο ουδέτερος "μάρτυρας" για όσα συνέβησαν στην Μακρόνησο, δεν αξίζει ενός λήμματος στην ΒΙΚΙ;;; Vstamat (συζήτηση) 07:05, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το γεγονός αυτό καθιστά φανερό ότι έως τότε η Μακρόνησος δεν υπάκουε σε κανένα νομικό καθεστώς,

Το γεγονός αυτό καθιστά φανερό ότι έως τότε η Μακρόνησος δεν υπάκουε σε κανένα νομικό καθεστώς,

ο χρήστης που το σημείωσε προφανώς αγνοεί ότι όλα τα Στρατόπεδα, έχουν το ίδιο Νομικό Καθεστώς, τον στρατιωτικό κανονισμό! παρακαλώ πολύ να διορθωθεί.

Vstamat (συζήτηση) 17:31, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια από τις πολλές μπαρούφες. Νομίζω το είχα σβήσει, αλλά τώρα μας προέκυψαν καινούργιοι ψευτο-χρήστες.--Skylax30 (συζήτηση) 21:19, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να τελειώνει το παραμύθι με τους "εκατοντάδες νεκρούς".

Καινούργιος ψεύτης (ή ίσως παλιός που ντρέπεται να βάλει το ψευδώνυμό του) ξαναπρόσθεσε τους "εκατοντάδες νεκρούς" με πηγή μια γενική περιγραφή που έγραψε μια αρχιτεκτόνισσα. Εκεί γράφει (χωρίς να εξηγεί πού το βρήκε) για "εκατοντάδες νεκρούς από κακουχίες" (ίσως νόμισε ότι ο καθαρός αέρας του Αιγαίου θα θεράπευε την τότε ενδημική φυματίωση, την ελονοσία και τον τύφο, και ότι οι μακρονησιώτες θα ήταν απέθαντοι). Ο ψεύτης το κολλάει ως "πηγή" στα γεγονότα του 1947.--Skylax30 (συζήτηση) 21:26, 17 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Skylax30 δες όσο αντεχεις https://www.youtube.com/watch?v=vTw6B0Xr4Fk στο 1.17' και μετα, και θα καταλάβεις γιατι γράφουν ανυπόστατα ... πόσοι υπέγραψαν δήλωση και πόσοι δεν υπέγραψαν

Vstamat (συζήτηση) 09:17, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αποκαλώντας (δις) κάποιον "ψεύτη", και μάλιστα χωρίς αποδείξεις, όπως θα δείξω παρακάτω, δεν είναι τρόπος να γίνει πολιτισμένη συζήτηση. Καθένας μας είναι ελεύθερος να βγάλει τα συμπεράσματά του. Ας δούμε τώρα τα υποτιθέμενα "ψεύδη":

Προσπάθησα να αφαιρέσω τους συναισθηματισμούς και τα ατεκμηρίωτα από το λήμμα και για ευχαριστώ συκοφαντούμαι κι απο πάνω όταν εσύ Skylax30 διέστρεψες ξεκάθαρα τα αναγραφόμενα στην πηγή προτάσσοντας ένα ωραίο "Κατά την αριστερή βιβλιογραφία και αφήγηση", φράση που δεν υπάρχει στην πηγή (τη σελίδα του ΙΜΕ). Εκτός κι αν το Ι.Μ.Ε. είναι "αριστερή βιβλιογραφία και αφήγηση" οπότε πάω πάσο! Με τέτοιο επίπεδο επιχειρημάτων μένω άφωνος, κυριολεκτικά.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:47, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και για να μην αφήσω την παραμικρή υπόνοια πως επιθυμώ συζητήσεις και τα σχετικά σε ένα εγχείρημα που έχει πάψει προ πολλού να με ενδιαφέρει ως δράση και επικοινωνία: Μπορείς να συνεχισεις ανενόχλητος το θεάρεστο έργο σου να τεκμηριώσεις τις ευχάριστες ολιγοετείς διακοπές που έκαναν οι εκεί κρατούμενοι. Τουλάχιστον εγώ έμαθα από όλο αυτή την ενασχόληση μερικά πράγματα για τη μεταπολεμική ιστορία της Ελλάδας που αλλιώς δεν θα τα μάθαινα ποτέ. Οπότε έχει και μερικά καλά η Βικιπαίδεια, πάντως η συζήτηση με άλλους χρήστες και η συμμετοχή στις δραστηριότητες της "κοινότητας" σίγουρα δεν είναι ένα από αυτά. Οπότε νομίζω πολύ καλά κάνω που απέχω από το εγχείρημα. Μπάι για την ώρα και τα λέμε καμιά άλλη φορά.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:56, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δηλαδή εσύ γράφεις ως ΙΡ? Ας δούμε λοιπόν αν καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις. "Εκατοντάδες υπολογίζονται οι νεκροί από τις κακουχίες και τα βασανιστήρια ή οι δολοφονημένοι κατά τα γεγονότα της 29ης Φεβρουαρίου και της 1ης Μαρτίου 1948". Έκανα το διαζευτικό "ή" μεγάλο για να το δείς. Η προηγούμενη πρόταση γράφει "Εκτός από τις κακές συνθήκες διαβίωσης σε αντίσκηνα, την κακή διατροφή και την έλλειψη του νερού, οι κρατούμενοι αντιμετώπιζαν ψυχολογική πίεση με μαθήματα «εθνικού προβληματισμού» και σωματική βία με βασανισμούς." Προφανώς η κυρία που το έγραψε (που δεν έχει καμία επιστημονική ή ιστορική σχέση με το θέμα, ούτε παραθέτει πηγές), θέλησε κάπως να θολώσει τα νερά για όσους πείθονται εύκολα. Υπάρχει κανείς άλλος που αντιλαμβάνεται ότι μέσα σε 2 μέρες πέθαναν από κακή διατροφή και έλλειψη νερού εκατοντάδες; Αν συνέβη αυτό, θα πρέπει να υπάρχουν και άλλες πηγές που αναφέρουν ονόματα, φωτογραφίες, να έγιναν μετέπειτα νταβαντούρια πολλαπλάσια του Πολυτεχνείου κτλ. Κάτι τέτοιο όμως δεν αναφέρεται πουθενά. Άρα δεν συνέβη, και έχουμε μια απόπειρα σκόπιμης παραπλάνησης μέσω βικιπαίδειας.
Το "ψηφιακό μουσείο Μακρονήσου" είναι μια ιστοσελίδα των ΑΣΚΙ, δηλαδή του πολιτικού χώρου του πρώην ΚΚΕ Εσωτερικού και νυν ΣΥΡΙΖΑ. Στεγάζεται στο ίδιο κτίριο με τον ΣΥΡΙΖΑ, και είναι γνωστό ότι απηχεί μια συγκεκριμένη πολιτική θέση. Επομένως είναι ακριβώς αυτό που προανέφερες: Προπαγάνδα. Καλά κάνει και υπάρχει στο λήμμα, αλλά τότε θα πρέπει να αναπτυχθεί και η επίσημη θέση του κράτους, που δεν βλέπω να τη διέψευσε κανένας με τεκμήρια.
Στα λήμματα, και ειδικά στην εισαγωγή, δεν γράφουμε κατά γράμμα κάτι που υπάρχει σε μια πηγή, (και μάλιστα μιας αρχιτέκτονος - με συνωνυμία με τον γνωστό κομμουνιστή - για τη Μακρόνησο) αλλά μεταφέρουμε το πνεύμα των πολλών πηγών που θα ακολουθήσουν. Εγώ θεώρησα ότι πρέπει να φαίνεται ότι υπάρχει η "αριστερή ιστοριογραφία και αφήγηση" (που περιλαμβάνει ΑΣΚΙα, αφηγήσεις πρώην κρατουμένων, άρθρα Ιού κτλ) και υπάρχει και η "δεξιά" αντίστοιχη, την οποία θα αναπτύξω, αν επιμένεις, μιας και είναι ανύπαρκτη προς το παρόν. Η οποία "δεξιά αφήγηση" είναι ότι άτομα που δυνητικά ήταν εχθροί του κράτους και οργανώνονταν για διάπραξη σαμποτάζ στα μετόπισθεν με στόχο να γίνει η Ελλάδα "σοβιετική σοσιαλιστική δημοκρατία", κρατούνταν σε στρατόπεδα μέχρι να παρέλθει ο κίνδυνος. Όλοι γνωρίζουν ότι ήταν εποχή πολέμου, και εν όσω κάποιοι έκαναν σκηνάκια στη Μακρόνησο και μπορούσαν να φύγουν υπογράφοντας ένα χαρτί, κάποιοι άλλοι σκοτώνονταν στα πεδία των μαχών, χωρίς τη δυνατότητα να φύγουν με μια υπογραφή. Επίσης όσοι πήγαν στο στρατό, γνωρίζουν ότι βάσει του Στρατιωτικού Κανονισμού (20-1 στην εποχή μου) η στάση τιμωρείται με θάνατο εν καιρώ πολέμου, και με αυστηρή φυλάκιση (Στρατιωτικές Φυλακές) εν καιρώ ειρήνης. Στάση θεωρείται η υποκίνηση τουλάχιστον δύο στρατιωτών σε ανυπακοή. Προφανώς κάτι τέτοιο συνέβη στο στρατόπεδο και εφαρμόστηκε ο Κανονισμός, όπως ακριβώς γράφουν οι εφημερίδες (που θα μπουν σύντομα στο λημμα).--Skylax30 (συζήτηση) 20:08, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επειδή μονίμως παρερμηνεύεις την πολιτική για την ουδετερότητα (αλλά και άλλοι χρήστες) πρέπει να την ξαναδιαβάσεις για να δεις ότι ουδέτερη πρέπει καταρχάς και καταρχήν η γραφή του λήμματος και όχι κατ'ανάγκη οι πηγές του/σου. Είναι χίμαιρα να αναζητά κανένας με το ουδετερόμετρο την σούπερ ουδέτερη πηγή και αν το κάνεις είσαι μεταξύ μεροληψίας και πρωτότυπης έρευνας. Το ΑΣΚΙ και το έργο του σε πολλά θέματα -και θα έλεγα και σε αυτό- είναι μια θαυμάσια, αξιόπιστη πηγή πληροφοριών. Κρίμα που δεν υπάρχει και ένα τρόπον τινά «δεξιό ΑΣΚΙ»· πορευόμαστε με ό,τι έχουμε. Οι προειδοποιήσεις προς τον αναγνώστη ότι hic sunt leones και ότι παρακάτω θα διαβάσετε την αριστερή αφήγηση κλπ κλπ υπονομεύουν το αίτημά σου για ουδετερότητα - αν πραγματικά υπάρχει πέρα από μια προσχηματική κουβέντα να γίνεται. --cubic[*]star 20:51, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ξέρω καλά τί σημαίνει ουδετερότητα λήμματος. Σημαίνει παράθεση όλων των απόψεων. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούμε να περιλαμβάνουμε ακραίες και αστήρικτες θέσεις ("εκατοντάδες νεκροι") και μετά να έχουμε την απαίτηση να βρεθεί αντίβαρη άποψη. Αν δεν κάνω λάθος, ο Ριζοσπάστης δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι σκοτώθηκαν εκατοντάδες μέσα σε δύο μέρες. Το να γράφεις "στρατευμένα" δεν σημαίνει ότι γράφεις και παράλογα.--Skylax30 (συζήτηση) 09:45, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στην επόμενη προσωπική επίθεση που θα ξαναδώ (βλ. Ψεύτης) θα επιβάλλω φραγή χωρίς καμία προειδοποίηση.--Diu (συζήτηση) 20:33, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάτι βρήκα. Σ' αυτό εδώ το σάιτ [1] ο αριθμός των νεκρών έχει ανέβει σε 350 (ενάμισυ Δίστομο). Κάποιος καϊκτζής έριχνε λέει τους νεκρούς στη θάλασσα τυλιγμένους με δίχτυα και με βαρύδια για να βουλιάξουν. Anticlimax στο τέλος του αφηγήματος, όπου ο μετέπειτα δικηγόρος και βουλευτής του ΚΚΕ Θεόδωρος Κατριβάνος παρά λίγο να βρεί τα ονόματα των 350 που σκοτώθηκαν, ή κανέναν από τους συγγενείς τους. Τον επισκέφθηκε λέει ένας πρώην βασανιστής του, ο οποιος μετανοιωμένος υποσχέθηκε να ξανάρθει με στοιχεία. Αλλά δεν πρόλαβε γιατί σε μερικές εβδομάδες ο πρώην βασανιστής πέθανε.--Skylax30 (συζήτηση) 12:19, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

πρόταση μετονομασίας λήμματος

Ο τρέχων τίτλος του λήμματος (Οργανισμός Αναμορφωτηρίων Μακρονήσου) γίνεται, κατά την άποψή μου, αφορμή λογοκρισίας με σκοπό την απόκρυψη πληροφοριών και την ανάδειξη κάποιου αναθεωρητικού μύθου ο οποίος έχει διατυπωθεί από συγκεκριμένη υπερακραία πολιτική παράταξη. Η αλήθεια είναι πως ο τίτλος από μόνος του δεν είναι κακός, ωστόσο η μετονομασία του σε Στρατόπεδο Μακρονήσου, ή κάτι ανάλογο, θα βοηθούσε στο να καταργηθεί και η συγκεκριμένη αφορμή λογοκρισίας.

(Και μια σημείωση: Όπως έχω ξαναπει, δεν θέλω να λογίζομαι πλέον ως χρήστης της Βικιπαίδειας και επομένως δεν θα ήθελα να συμμετέχω σε συζητήσεις. Επειδή ωστόσο με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο θέμα, ίσως στο μέλλον συνεχίσω να συνεισφέρω σε αυτό ως ip, αν σταματήσει η αδικαιολόγητη αφαίρεση περιεχομένου κκαι μόνο εφόσον καταφέρω να βρω επιπλέον ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Ευχαριστώ για την κατανόηση).--Dipa1965 (συζήτηση) 14:40, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τίθεται θέμα "μαριονέτας", αν γράφεις ως ΙΡ και συζητάς ως "Dipa" στηρίζοντας την ΙΡ. Υπάρχει λόγος που δεν χρησιμοποιείς το ψευδώνυμο χρήστη; Για την αλλαγή τίτλου συμφωνώ.--Skylax30 (συζήτηση) 09:52, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τις ταμπέλες περί "συγκεκριμένης υπερακραίας πολιτικής παράταξης" καλύτερα να τις αφήσουμε για τις εφημερίδες των συντακτών. Ο Σάκης Μουμτζής, για παράδειγμα, που πρόσθεσα ως πηγή, είναι σαφές ότι κινείται στο χώρο της ΝΔ, αρθρογραφεί στην εφημ. "Μακεδονία" και σε άλλα Μέσα με ευρύ κοινό. Για "ακραίους" καλύτερα να ψάξουμε εκεί απ' όπου βγήκε η μούφα περί "σφαγής εκατοντάδων" μέσα σε 2 μέρες.--Skylax30 (συζήτηση) 10:04, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]