Συζήτηση:Σουλιώτες/Αρχείο 1

Μηχανική μετάφραση με ανακριβή τοπωνύμια, ονόματα κ.λπ. --ΗΠΣΤΓ 22:48, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Έκανα μια διόρθωση, αλλά και πάλι αυτή η μετάφραση έγινε με κενά και σε ορισμένα σημεία είναι αδύνατη η ανασύνθεση του αρχικού κειμένου. Καλύτερη επεξεργασία θα γίνει μόνο από αυτόν που θα έχει πρόσβαση στην πηγή του κειμένου.

Έλλειψη ουδετερότητας

Κατ΄ αρχήν οι Σουλιώτες ήταν, "αναντάμ μπαμπαντάμ", αρχιλήσταρχοι, αρχικλεφταράδες και αρχιζωοκλέφτες, που λυμαίνονταν τη περιοχή της Ηπείρου. Βέβαια η δράση τους στον Αγώνα της επανάστασης του 1821 μπορεί να αποτέλεσε κάποιον εξαγνισμό γι αυτούς, πλην όμως η ιστορία δεν μπορεί ν΄ αλλάξει. Οι πολλές εκστρατείες που έγιναν σε βάρος τους δεν έγιναν για τις εύφορες κοιλάδες που κατείχαν, ούτε για το ανεπτυγμένο εμπόριό τους, αλλά ακριβώς για τη μαφιόζικη της εποχής δράση τους, όπου οι φάρες τους αποτελούσαν ληστοσυμμορίες. Θα πρέπει λοιπόν στο άρθρο ν΄ αναπτυχθούν όλες οι δράσεις τους και ο τρόμος που προκαλούσαν με τις διάφορες επιδρομές τους. Η απομυθοποίηση των Σουλιωτών δεν σημαίνει απαραίτητα και μείωσή τους, αποτελεί όμως τουλάχιστον ιστορική ανάγκη αποκατάστασης ή και δικαίωσης άλλων ιστορικών προσώπων. Δεν μπορεί για παράδειγμα η κλεφτουργιά πολύ πριν το 21 να εξυμνείται ν ονόματι εθνικής ελευθερίας αντί της ελευθερίας της παράνομης δράσης τους κι εκείνοι που προσπάθησαν να τους ανακόψουν να χαρακτηρίζονται αιμοσταγείς!--Templar52 21:50, 15 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εσωτερική υπόθεση της Αλβανιτιάς ήταν η σύγκρουση. Με τα κλαρίνα, όμως, τους έκανες άρχοντες--The Elder 22:32, 15 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δεν έχεις κι άδικο, ακολουθούν κι αυτά το συρμό των απαιτήσεων όπως διαμορφώθηκαν!--Templar52 22:50, 15 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Η επιμέλεια που έκανα εδώ και λίγο καιρό σίγουρα δεν φτάνει. Το άρθρο είναι αναμφισβήτητα POV:

• δεν είναι πλήρης η κάλυψη των θεωριών καταγωγής τους
• δεν υπάρχει η ελάχιστη απόπειρα σκιαγράφησης της εθνογένεσής τους, αφού το άρθρο ασχολείται μόνο με τους Σουλιώτες του 19ου αι. κ.ε.
• δεν αναφέρεται καθόλου ο ξεκάθαρα ληστρικός χαρακτήρας της συνομοσπονδίας (βλ και συζήτηση παραπάνω). Με τι ζούσαν οι Σουλιώτες, αφού η άγονη γη τους ούτε για κτηνοτροφία καλά-καλά δεν φαίνεται να προσφερόταν;
• δεν αναφέρεται γιατί ο Αλή Πασάς ήθελε να τους υποτάξει, αφού δεν είχαν πλούτο να του προσφέρουν

--Dipa1965 16:36, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Παρακαλείται αυτός που (από ανώνυμη IP) αφαιρεί συνεχώς την επισήμανση μη ουδετερότητας να δικαιολογήσει πρώτα, εδώ, τους λόγους για τους οποίους που το κάνει. --Dipa1965 16:17, 22 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

-Οταν κανεις κριτικη θα πρεπει να "μεταφερθεις" σε αυτην την εποχη που σχολιαζεις... Ειναι ευκολο απο την "ελευθερη" καρεκλα σου τωρα να εχεις αποψη για το ποιος ηταν ο θύτης και ποιο το θύμα.. αλλα αφηνεις εξω πολλες παραμετρους.. σκεψου μονο οτι "καποιοι" δεν ειχαν αυτο που απολαμβανεις εσυ τωρα και το θεωρεις δεδομενο επειδη οι ιδιοι "καποιοι" εδωσαν την ζωη τους για να το εχεις!!!

Αφαίρεσα όλο το κομμάτι : Οι Σουλιώτες στα πλαίσια της αποδόμησης της Ελληνικής Ιστορίας "Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι στα πλαίσια της ανάπτυξης της λεγόμενης "αποδομητικής" ιστορικής σχολης έχουν γίνει σκόπιμα αποσιώπηση στοιχείων, διαστρεβλώσεις και βιασμός (sic) (Γ. Καραμπελιάς, 2011) των ιστορικών δεδομένων που αφορούν τους Σουλιώτες, όπως και άλλα κεφάλαια της Επανάστασης του 1821. Επειδή η δράση των Σουλιωτών προηγείται της Επανάστασης, η ιστορία τους έχει ιδιαίτερη σημασία διότι υποδεικνύει ότι η αφετηρία της Επανάστασης του 1821 δεν ήταν οι λόγιοι και η Γαλλική Επανάσταση, όπως ισχυρίζεται η "αποικοδομητική" σχολή, αλλά ανάγεται αρκετά πριν, δηλαδή στα ένοπλα σώματα Ελλήνων που δρούσαν από τον 15ο αιώνα, όπως ο Κροκόνδειλος Κλαδάς. Η εν λόγω σχολή επιχειρεί να δείξει πως οι Σουλιώτες ήταν πρωτόγονες φάρες αλβανικής καταγωγής και γλώσσας που δεν διέθεταν εθνική συνείδηση. Αυτό συνεισφέρει στο "ιδεολογικό πρόταγμα" (sic) ότι η εθνική συνείδηση ήταν απούσα από τους Έλληνες πριν την Επανάσταση και ότι οι Σουλιώτες εξελληνίστηκαν αργότερα. Μέσα στην φερόμενη διαστρέβλωση των γεγονότων γίνεται απόπειρα να διαψευσθούν γεγονότα όπως η αυτοπυρπόληση του Σαμουήλ, ο χορός του Ζαλόγγου κλπ.." Μου φαίνεται πιο πολύ κουτσομπολίστικο και τρομολαγνικό παρά επιστημονικό. Ποιοι είναι αυτοί οι άγνωστοι που απειλούν την ιστορία μας επιτέλους; (sic) Αντιλαμβάνομαι τις ιδεολογικές προεκτάσεις την ανάγνωσης της ιστορίας, αλλά και η ιστορία είναι επιστήμη και πρέπει να μιλάμε με στοιχεία. Η ερμηνεία της ιστορίας μπορεί να είναι ιδεολογική και υποκειμενική, αλλά αυτό είναι διαφορετικό από ένα άρθρο της wikipedia. --94.71.134.42 15:37, 4 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Έλλειψη παιδείας και ιστορικής γνώσης

Για τους άσχετους που μιλάνε για λήσταρχους κτλ.: Τουλάχιστον από την εποχή του πρώιμου Βυζαντίου υπήρχε ο θεσμός της ανάθεσης ορισμένων χωριών ή κτημάτων στην δικαιοδοσία

Το Σούλι

Γιατί το Σούλι ανακατευθύνει εδώ; Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ξεχωριστή σελίδα για το Σούλι;--Sgv 6618 15:18, 15 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Σωστή παρατήρηση. Το διόρθωσα ανακατευθύνοντας στο Σούλι (αποσαφήνιση).--Dipa1965 15:24, 15 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία. Θα το έκανα και εγώ απλά αναρωτήθηκα μήπως υπάρχει κάποιος λόγος!--Sgv 6618 15:29, 15 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ανακρίβειες

1η: Το ότι η οικογένεια Μπότσαρη εγκατέλειψε το Σούλι πριν την παράδοση είναι ανακριβές, δεδομένου ότι είχε πολλά θύματα στη μάχη του Σέλτσου, συνεπώς διαγράφεται.
2η: Ο Σουλτάνος Μαχμούτ Β΄ ουδέποτε αθέτησε το λόγο του στην επιστροφή των Σουλιωτών, άλλη ήταν η αιτία της απρόβλεπτης μεταστροφής των σουλτανικών στρατευμάτων για την οποία και αντικαταστάθηκε αμέσως ο Τούρκος διοικητής Ισμαήλ Πασόμπεης από τον Χουρσίτ Πασά, γεγονός όμως που δεν άλλαξε την μεταστροφή των Σουλιωτών και τη συμμαχία τους με τον πρώην διώκτη τους.--Templar52 16:01, 7 Μαρτίου 2010 (UTC)

Περί καταγωγής των Σουλιωτών

Στο άρθρο αναφέρεται ότι οι Σουλιώτες ήταν Αλβανικής καταγωγής και ομιλούσαν αλβανικά. Προς απόδειξη τούτου, υπάρχει η παραπομπή 6 η οποία αναφέρει: Γούδα, Παράλληλοι βίοι, τόμ. Η΄, σελ. 46 και εξ.: των εις το Σούλι προκατοικησάντων υπήρχον Αλβανικής φυλής, καταγόμενοι εκ Γαρδίκης κώμης της Παραμυθίας...

Το αυθεντικό κείμενο του βιβλίου γράφει: Ο αυτός συγγραφεύς (εννοεί το Περραιβό) μνημονεύει προς τούτοις ότι οι Ηπειρώται, σύμμαχοι όντες του Σκενδέρμπεη, υπέστησαν μετά την καταστροφήν αυτού, τα πάνδεινα υπό των Τούρκων, υποδεικνύει προς τούτοις ότι οι το πρώτον καταφυγόντες εις το Σούλιον έπραξαν τούτο προς διάσωσιν της θρησκείας των. Σαφέστερον τι περί καταγωγής των Σουλιωτών δεν λέγουσιν ούτε ο Κοραής, ούτε ο έτερός τις Π.Α.Σ. δημοσιεύσας τω 1860 εν Αθήναις ιστορίαν Σουλίου και Πάργας, ούτε ο Αραβαντινός. Αλλ' ο μεν πρώτος αρκείται να ανακηρύξη τους Σουλιώτας Έλληνας οθενδήποτε και αν κατάγονται, ο δε δεύτερος (οι πλείστοι) λέγει (των εις το Σούλι προκατοικησάντων υπήρχον Αλβανικής φυλής, καταγόμενοι εκ Γαρδίκης κώμης της Παραμυθιάς) και ο τρίτος παραδέχεται κατά τούτο τας δοξασίας του Περραιβού.

Το βιβλίο λοιπόν λέει ότι 2 συγγραφείς υποστηρίζουν ότι οι Σουλιώτες ήταν Έλληνες και ένας συγγραφέας υποστηρίζει ότι οι περισσότεροι (το "οι πλείστοι" δεν αναφέρεται στην παραπομπή) γηγενής Σουλιώτες ήταν Αλβανικής καταγωγής. Στη δε παραπομπή υπάρχει ένα μικρό κομμάτι, το οποίο αν αναγνωστεί μόνο του, βγάζει άλλο νόημα.

Θεωρώ ότι είναι αυθαίρετο να γράφεται στο λήμμα ότι οι Σουλιώτες ήταν αλβανικής καταγωγής, επειδή ένας στους 3 συγγραφείς ισχυρίζεται ότι οι περισσότεροι γηγενής Σουλιώτες ήταν αλβανικής καταγωγής.

Σχετικά με τη γλώσσα, οι Σουλιώτες μιλούσαν την αρβανίτικη διάλεκτο και απόδειξη αυτού είναι το Ελληνο-Αρβανίτικο λεξικό του Μάρκου Μπότσαρη.

Μεγαλες ανακριβειες

Σαν απογονος Σουλιωτικης οικογενειας, λυπαμαι πολυ για οποιον συνεθεσε τα κειμενα αυτα. Η οικογενεια μου με εχει διαβεβαιωσει πως παντοτε ειμασταν Ελληνες Ορθοδοξοι, που μιλουσαμε την Ελληνικη. Τα Αρβανιτικα, τα μιλουσαν οι προγονοι μου με τον ιδιον ακριβως τροπο που μιλαμε εμεις οι Ελληνες τα Αγγλικα σημερα. Δεν μας κανει αυτο Αγγλους. Κατα τα αλλα υπαρχουν και πολλες αλλες ανακριβειες ως προς τους Σουλιωτες στα κειμενα αυτα στο σημειο που να ντρεπομαι για αυτα που διαβαζω. Λυπαμαι πολυ για την ιστοσελιδα αυτη αλλα και το περιεχομενο της.

Αφαίρεση πινακίδας Pov

Μετά από 10 σχεδόν χρόνια, νομίζω ότι το λήμμα από άποψη ουδετερότητας και πλουραλισμού είναι εντάξει και μπορεί η πινακίδα να αφαιρεθεί (Dor-astra (συζήτηση) 16:34, 25 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

Αλβανοποίηση τοπωνυμίων με βάση τον Φουρίκη και κάποιον Raça

Υπάρχει κανείς που δεν γνωρίζει ότι το όνομα "Γκούρα" είναι σλαυικό (Gora); Ο Πέτρος Φουρίκης, έγραψε ότι είναι αλβανικό, και φυσικά το αντέγραψε κάποιος αλβανόφωνος Raça (2012), αγνώστων λοιπών στοιχείων. Επίσης αναφέρει ως αλβανικό το Αβαρίκο, όταν από άλλες πηγές (αν και μη "ακαδημαϊκές") αναφέρεται ως πιθανώς σλαυικό (Αβόρ = πλάτανος).

Όποιος κόλλησε τον/την Raça ως πηγή (πιθανώς ο χρήστης:Cinadon36), παρακαλείται να συμπληρώσει τη βιβλιογραφία (δημοσίευση, λινκ αν υπάρχει). Αλβανικές πηγές ως τεκμηρίωση σε θέματα ιστορίας της Θεσπρωτίας χρειάζονται κάποια κριτική προσέγγιση.--Skylax30 (συζήτηση) 13:43, 26 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ηταν μτφ απο το αγγλικό λήμμα. [1] Cinadon36 14:23, 26 Ιουλίου 2019 (UTC)

Χα! Τώρα το πρόσεξα: Κατά τον Αλβανό αρθρογράφο Ράτσα (ή κάπως έτσι), ο Πέτρος Φουρίκης ήταν "αλβανικής καταγωγής". Άρα έχουμε να κάνουμε με αξιόπιστη πηγή. Μπορείς να ενημερώσεις και το λήμμα του Φουρίκη.--Skylax30 (συζήτηση) 20:00, 26 Ιουλίου 2019 (UTC)

Αναστρέφω τον βανδαλισμο σου, και θα σε παρακαλέσω να μην αφαιρείς πηγές, πόσω μάλλον οταν προκειται για αρθρα απο peer reviewed journals. Cinadon36 20:23, 26 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ναι, καταλάβαμε ποιοί είναι οι "peer" που έκαναν "ρηβιού" το δημοσίευμα της κρατικής αλβανικής προπαγανδιστικής μηχανής. Ευχαριστούμε που έβαλες το πρωτότυπο αλβανικό και τη μετάφρασή του, για να δούμε πώς μετασχηματίζει τον Φουρίκη για να τον φέρει στα μέτρα του. Ουσιαστικά ο Φουρίκης δεν αναφέρεται στους Σουλιώτες, αλλά σε κάποιους που ονόμασαν τα τοπωνύμια. Όσο για το αν είναι "αλβανικής καταγωγής", περιμένουμε πιστοποιητικό ή δήλωση του ιδίου. Το Αλβανικό Κράτος δεν είναι αρμόδιο για την έκδοση πιστοποιητικών καταγωγής Ελλήνων πολιτών. Βανδαλιστής είσαι ο ίδιος.--Skylax30 (συζήτηση) 12:44, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ο Ρακα ειναι δευτερογενής πηγή. Αν δεν σου αρέσει, προτεινε αλλαγές ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές. Πχ πρόσθεσε ενότητα: Αποκλείονται δευτερογενεις πηγες με λαθος εθνότητα, που μου βρωμάνε, δεν συμφωνουν μαζι μου κτλ. Cinadon36 14:15, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Μια χαρα ειναι και τα υπόλοιπα. Ειναι δευτερογενής πηγή. Το να αφαιρουνται πηγες και υλικο που δεν μας αρέσουν ειναι βανδαλισμός, δεν ξέρω αν υπάρχει καλύτερη λέξη. σε σχεση με υπόλοιπες πηγες, καργακος, καραμπελιας, ή πηγες προ δε Cinadon36 15:45, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Δευτερογενής είναι αλλά μετράει ο εκδότης και γενικά η αξιοπιστία του εντύπου. Πιστεύω πως, με λίγο ψάξιμο σε βιβλιοθήκες (όχι ον-λάιν), μπορούν να βρεθούν καλύτερες πηγές. Επίσης, θα σε παρακαλούσα να μη χρησιμοποιείς άκριτα τον όρο "βανδαλισμός". Ξέρω, γίνεται κατάχρηση του όρου απο πολλούς, και ιδιαίτερα στο ΣτΔ, αλλά αυτό πρέπει κάποτε να σταματήσει, άσε που επισύρει μέχρι και φραγή αν χρησιμοποιείται με λάθος τρόπο.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:41, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ο Ρακα ειναι δευτερογενης και πολύ πιο αξιοπιστος απο διαφορες αλλες πηγες του λημματος (Καραμπελιας, Καργακος κτλ). Το αρθρο ειναι σε peer reviewed journal, οποταν περνα με ευκολια τον πηχη της ΒΠ περι ΑΠ. Ο καραμπελιας περνα; οι μισες απο τις υπολοιπες πηγες δεν ειναι τοσο αξιοπιστη οσο αυτή η συγκεκριμένη. Cinadon36 15:50, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Φυσικά και είναι "peer reviewed", όπου "peer" θα είναι προφανώς Αλβανοί εθνοκεντρικοί. Εκτός αν έχεις άλλες πληροφορίες για τους κυρίους. Ας δούμε πρόχειρα μερικές από τις ανακρίβειες και τα ψεύδη που γράφει: Ο Φουρίκης "αλβανικής καταγωγής" (από της Σαλαμίνα), τα τοπωνύμια "αλβανικά" (όταν ο Φουρίκης λέει απλά ότι δεν είναι ελληνικά, και προφανώς μερικά είναι σλαβικά), από τα τοπωνύμια βγάζει συμπεράσματα για τους κατοίκους, κάτι που είναι ψευδο-επιστήμη του 19ου αιώνα. Φυσικά έχουμε υπόψη μας και κάμποσες δευτερογενείς peer reviewed σοβαρές σούπερ-ντούπερ σερβικές πηγές για την Αλβανία, αλλά ας τις κρατήσουμε για άλλα λήμματα.--Skylax30 (συζήτηση) 15:58, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Το οτι ειναι αναξιοπιστοι επειδη ειναι προφανως αλβανοι εθνοκεντρικοι, θα πρέπει να το στηριξεις με τεκμήρια (cited reference σε αξιοπιστο περιοδικό). Να ενημερώσουμε και το g scholar να το βγάλει απο τις αναζητήσεις του. Cinadon36 16:04, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ξεκίνα εσύ να υποστηρίξεις ότι ο Καραμπελιάς και ο Καργάκος είναι αναξιόπιστοι.--Skylax30 (συζήτηση) 21:28, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Εχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα. Για τα σοσ σε σχολικα διαγωνίσματα, καλός εινια ο καργάκος. Αλλά για ΒΠ ή κατι παραπάνω, όχι. Cinadon36 07:21, 30 Ιουλίου 2019 (UTC)

Αφήνοντας στην άκρη το περιεχόμενό του, πιστεύω ότι τυπικά ο Ράτσα μπορεί να σταθεί ως παραπομπή και ως εκ τούτου δεν έχω πρόβλημα να μείνει, αν και από τη στιγμή που παραπέμπει στον Φουρίκη, για τον οποίο έχουμε στο λήμμα το αυθεντικό κείμενο στην αμέσως επόμενη παραπομπή, τον θεωρώ περιττό.

Από την άλλη, κοιτώντας το ουσιαστικό μέρος του ζητήματος, η συγκεκριμένη παραπομπή, γραμμένη σε μια γλώσσα που το 99% των αναγνωστών της ελληνικής ΒΠ αγνοεί, κατ΄ εμέ δεν χρησιμεύει σε τίποτε άλλο παρά στο να δημιουργεί εντάσεις ανάμεσα σε χρήστες («Αλβανός» Φουρίκης, σύγχρονο αλβανικό αλφάβητο για τοπωνύμια του Σουλίου τη στιγμή που η αλβανοφωνία στο Σούλι εξέλειψε πολύ πριν την καθιέρωση αλβανικού αλφαβήτου). Pavlos1988 (συζήτηση) 18:46, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ο Ράτσα ειναι η δευτερογενης πηγή, ο Φουρικης πρωτογενής. Αρα αν πρέπει να φύγει κάποια, ειναι η πρωτογενής (Χωρίς να είναι πάντως αναγκαίο, και να παραμείνουν οι δυο πηγες ειναι οκ). Το οτι γραφτηκε σε μια γλώσσα που αγνοουν οι περισσοτεροι, δεν παίζει κάποιο ρόλο. Μήπως θα ήταν λογικό να αφαιρεθουν οι ελληνικες παραπομπές απο την αγγλική ΒΠ; Δεν είμαστε ούτε το 0,1% της αγγλικής ΒΠ. Cinadon36 18:53, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Στην παρούσα συζήτηση, η σύγκριση μεταξύ μιας παγκόσμιας ΒΠ (αγγλική) με μια τοπική (εδώ ελληνική) είναι άκαιρη διότι απευθύνονται σε διαφορετικά κοινά και ως εκ τούτου έχουν διαφορετικές ανάγκες.

Σαφώς και παίζει ρόλο η γλώσσα:

• Επειδή αυτή είναι η Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα, πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατό πηγές και παραπομπές στην ελληνική γλώσσα, και θα πρέπει να προτιμώνται από ξενόγλωσσες πηγές του ιδίου βάρους. Ωστόσο, δώστε ξενόγλωσσες αναφορές όπου χρειάζεται. Αν παραθέτετε από μια ξενόγλωσση πηγή, πρέπει να δίνετε μια ελληνική μετάφραση με το πρωτότυπο κείμενο από κάτω.

Από την άλλη, διαβάζοντας πάλι τη συγκεκριμένη παραπομπή (Ράτσα), νιώθω πως επιβεβαιώνεται η διαπίστωσή μου πως δεν έχει να προσθέσει τίποτε άλλο παρά μόνο νέες αφορμές για εντάσεις. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:19, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

• "Για ίδιου βάρους" αναφέρει το απόσπασμα. Μια δευτερογενής δεν ειναι ιδιου βάρους με μια πρωτογενή. ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές: Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε δευτερογενείς πηγές, όποτε είναι δυνατόν. Για παράδειγμα, το επιστημονικό άρθρο που αναλύει ή επισκοπεί ένα θέμα, η μονογραφία, ή ένα βιβλίο είναι καλύτερα από κάποια πρωτογενή ερευνητική εργασία. Ο παραλληλισμός της αγγλικης ΒΠ ισχυει, καθώς το επιχειρημα αφορουσε οτι το 99% των αναγνωστών δεν μπορουν να ελεγξουν την πηγή. Η διαφοροποίηση των κοινων ειναι ασχετη με το πως γράφουμε την ΒΠ πιστεύω. Δεν βλέπω καμια ενταση, απλώς διαφωνία. Cinadon36 19:29, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ασχέτως του αν είναι πρωτογενής ή δευτερογενής πηγή ο Φουρίκης (το ότι έγραψε το 1922 δεν τον καθιστά απαραίτητα πρωτογενή πηγή) το θέμα μας δεν είναι η δική του χρησιμότητα ως παραπομπή, ούτε αν είναι δευτερογενής πηγή ο Ράτσα (που είναι), αλλά η χρησιμότητά του κειμένου του Ράτσα σε άλλον τομέα πέραν της δημιουργίας εντάσεων.

Ως εκ τούτου δεν πρόκειται να συμβάλλω σε εκτράχυνση της συζήτησης από το κύριο θέμα, όπως παλιότερα που εμπλεκόμουν σε ατέρμονες συζητήσεις, όπου μεταξύ άλλων για να γράψω κάτι π.χ. για την ΕΟΚΑ Β΄ έπρεπε να ανατρέξω σε όλη τη βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου για την τουρκική εισβολή γενικότερα ή που στη σελίδα συζήτησης του Νίκου Σαμψών χρειάστηκε να γίνει συζήτηση για το αν το Πραξικόπημα ήταν αφορμή ή αιτία για την Εισβολή (τα φέρνω ως παραδείγματα απλά και μόνο για να δείξω τι θέλω να αποφύγω στη συγκεκριμένη συζήτηση).

Υ.Γ. Ας συμφωνήσουμε πως ορίζουμε την ένταση με διαφορετικό μέτρο. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:47, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ στο ΥΓ. Cinadon36 19:51, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

Κάτι είναι και αυτό! :D

Και για να επιστρέψω στον Ράτσα, μέχρι στιγμής δεν έχω αντιληφθεί που συνεισφέρει η συγκεκριμένη παραπομπή, καθώς: i) δεν καλύπτει κάποιο ατεκμηρίωτο απόσπασμα (υπάρχει η παραπομπή στον Φουρίκη), ii) δεν βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση του κειμένου και iii) δεν προσθέτει ουσιαστικά κάτι περισσότερο από τον Φουρίκη, τον οποίο αναπαράγει με την προσθήκη ενός (κατ΄ εμέ) κλασικού στερεότυπου του αλβανικού εθνικισμού («οι αλβανόφωνοι της Ελλάδας και οι απόγονοί τους είναι Αλβανοί»). Pavlos1988 (συζήτηση) 21:36, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)

• Ετσι όπως ειναι η πρόταση δινει απλως αξιοπιστια σε μια ερευνα του 1922. Η προταση θα μπορουσε να γινει καπως έτσι (Σύμφωνα με ερευνητές) Τα τοπωνύμια και μικροτοπωνύμια όπως τα Κιάφα, Κούγκε, Βίρα ή Μπίρα, Γκούρα, Δέμπες, Σαμονίβα, Στρέτεζα ή Στρέθεζα, Μούργκα, Βούτζι, Βρέκου - η - Βετετίμεσε κ.ά., προέρχονται από την αλβανική γλώσσα Διοτι το attribution σε ερευνα του 1922, υποβαθμίζει την πρόταση. Cinadon36 07:26, 30 Ιουλίου 2019 (UTC)

Για όποιον ασχολείται σοβαρά με το θέμα: α) Δεν υπάρχει καμία διάταξη που να θέτει χρονικό όριο πότε μια πηγή παύει να είναι αξιόπιστη. β) Αν υποθέσουμε ότι μια πηγή του 1920 είναι αναξιόπιστη, δεν μετατρέπεται σε "αξιόπιστη" επειδή την επανέλαβε απλά ένας σύγχρονος. Πρέπει ο σύγχρονος να ισχυριστεί ότι ερεύνησε το θέμα και επιβεβαιώνει την αξιοπιστία της πηγής του 1920. Διαφορετικά θα είχαμε βιομηχανία βαλκανίων συγγραφέων με ένα πτυχίο από κάποιο βαλκανικό πανεπιστήμιο, να ξαναμασάνε πηγές του 19ου αιώνα για να τις σερβίρουν ως σύγχρονες. Πρόσθεσα πηγή σύγχρονη που διαψεύδει τον Φουρίκη, και πετάει το μπαλάκι των σερβικών τοπωνυμίων στο εσωτερικό της Αλβανίας.--Skylax30 (συζήτηση) 10:58, 30 Ιουλίου 2019 (UTC)