Συζήτηση:Πομάκοι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 06:52, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πληθυσμός[επεξεργασία κώδικα]

Από που προέρχονται οι αριθμοί που δίνονται στην ενότητα για τη γεωγραφική εξάπλωση; Χρειάζονται παραπομπές. --Dada* 13:49, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οι αριθμοί που έβαλες για τα Σκόπια και την Αλβανία δεν έχουν σχέση με τους Πομάκους. Εκεί υπάρχουν Τόρμπες και Γκοράνοι και όχι Πομάκοι. Υπάρχει μια μικρή κοινότητα Πομάκων στα Σκόπια στην περιοχή του Ορβήλου, αλλά είναι ασήμαντη και δεν υπάρχει σχετική βιβλογραφία. Οι Τόρμπες συχνά συγχέονται με τους Πομάκους αλλά δεν έχουν καμία σχέση. Ο λόγος της σύγχυσης είναι κυρίως πολιτικός, ώστε να τους εκμεταλλευτούν, είτε οι Βούλγαροι, είτε οι Σκοπιανοί, είτε άλλοι. Οι Τόρμπες μιλούν τη διάλεκτο "Ρέκα" στα σύνορα Σκοπίων - Αλβανίας. Η διάλεκτος "Ρέκα" είναι κλάδος της Σκοπιανοσερβικής γλώσσας και μικρή σχέση έχει με την Πομακική που είναι κλάδος της Βουλγαρικής κατά κύριο λόγο. Βέβαια η κατάταξη Σκοπιανοσερβικής και Βουγαρικής αμφισβητείται και προτείνεται η κατάταξη Σερβική και Σκοπιανοβουλγαρική, αλλά και στις δύο περιπτώσεις η μία (Πομακική) είναι ο ανατολικότερος κλάδος και η άλλη (Ρέκα) ο δυτικότερος. Τα στοιχεία λοιπόν που δίνονται, φορύν γενικά τους Σλαβόφωνους μουσουλμάνους της Νοτίου Βαλκανικής και όχι τους Πομάκους. Οι Σλαβόφωνοι μουσουλμάνοι της Νοτίου Βαλκανικής είναι οι Πομάκοι, οι Τόρμπες και οι Γκοράνοι (μάλλον σερβόφωνοι) με τελείως διαφορετικές περιοχές, καταγωγές, καταβολές και πολιτισμικά στοιχεία. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 22:38, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εικασία περί Πόμαξ/Πότη/Ιππομάχο[επεξεργασία κώδικα]

Η εικασία ότι η λέξη Πομάκος προέρχεται από την λέξη Πόμαξ/Πότη/Ιππομάχο έχει διατυπωθεί από τον Σταύρο Θεοφανίδη, καθηγητή στην πάντειο με ειδίκευση τα οικονομικά (Καθηγητής Eφαρμοσμένης Oικονομίας: [2] [3]) και όχι γλωσσολογία ή ιστορία. Γενικά δεν είναι ειδικός επιστήμονας στο θέμα. Κοιτάζοντας μάλιστα το άρθρο του Νίκου Σαραντάκου ο οποίος σχολιάζει αρνητικά τον Θεοχαρίδη όπου σε άλλο άρθρο υποστηρίζει ότι Τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος… [4]. Δεν ξέρω αν είναι προφανές, αλλά δημοσιεύσεις του Θεοχαρίδη για γλωσσολογικά θέματα ή ιστορικά δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστα (Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές) για χρήση στην βικιπαίδεια.

Αξιοποιώντας την ιδέα της επαληθευσιμότητας.. αν κοιτάξετε την εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ εκδόσεων Brill (λήμμα "Pomaks" - The Encyclopedia of Islam. 8. Leiden: E. J. Brill. 1995. σσ. 320) όπου αναφέρεται στις εικασίες προέλευσης του όρου, δεν υπάρχει η άποψη του Θεοχαρίδη. Αν δεν υπάρχει κάποια άλλη πηγή αξιόπιστη, ακαδημαϊκου-ειδικού επιστήμονα (γλωσσολόγου-ιστορικού) στο θέμα, θα προβώ σε αφαίρεση της μη τεκμηριωμένης πρότασης [5]. Θα πρότεινα να αξιοποιήσουμε την εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ για την ετυμολογία.. Η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ.. γενικά θεωρείται αξιόπιστη πηγή. Αν κάποιος έχει κάποια ένσταση στην συγκεκριμένη πηγή να το συζητήσουμε. Ggia (συζήτηση) 09:56, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μιλάμε για εικασίες. Οι εικασίες που αναφέρονται στην εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ θεωρούνται αξιόπιστες, ενώ είναι προφανές ότι η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ έχει συμφέρον να παρουσιάζει κάτι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Πρόκειται δηλαδή για μια καραPOVάτη εγκυκλοπαίδεια. Και μιλάμε για εικασίες επαναλαμβάνω. Δηλαδή, κάτω από το μανδύα της εικασίας, η καραPOVάτη ισλαμική εγκυκλοπαίδεια μπορεί να λέει ό,τι, μα ό,τι θέλει. Και μετά από όλο αυτό, μας πειράζει η (επίσης) εικασία του Θεοχαρίδη της Παντείου (με κεφαλαίο και όχι με μικρό, όταν θέλει ο Ggia να υποβαθμίσει το ίδρυμα). Αν αυτό δεν είναι υποκρισία, μεροληψία και καραPOVαριό, τότε ποιό είναι; Η εικασία θα μπει όπως θα μπουν κι οι άλλες. Αν βγει αυτή, θα βγουν κι οι άλλες και δεν θα μιλάμε για εικασίες. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:15, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η en:Encyclopedia of Islam (εκδόσεων Brill) θεωρείται από τα σοβαρά έργα για θέματα σχετικά με το ισλαμικό κόσμο (αντίστοιχο ακαδημαϊκό βιβλίο για θέματα του Βυζαντίνου είναι en:Oxford Dictionary of Byzantium). Όσο για την συγγραφέα του βιβλίου "Muslim Lives in Eastern Europe: Gender, Ethnicity, and the Transformation of Islam in Postsocialist Bulgaria" εκδόσεων Princeton Press μπορείς να διαβάσεις το βιογραφικό της en:Kristen Ghodsee. Το βιβλίο από κριτικές έχει πάρει βραβεία όπως awarded the 2010 Barbara Heldt Prize for the best book by a woman in Slavic/Eurasian/East European Studies,[9] the 2011 Harvard University/Davis Center Book Prize from the Association for Slavic, East European and Eurasian Studies, the 2011 John D. Bell Book Prize from the Bulgarian Studies Association and the 2011 William A. Douglass Prize in Europeanist Anthropology[11] from the Society for the Anthropology of Europe of the American Anthropological Association. Ghodsee also won the 2011 Ethnographic Fiction Prize from the Society for Humanistic Anthropology for the short story "Tito Trivia," included in her book, Lost in Transition: Ethnographies of Everyday Life After Communism. Παρόλα αυτά εσύ επιτίθεσαι στο βιβλίο γράφοντας στην σύνοψη [6] "να μη συγχέονται με τους Τόρμπες της κεντρικής βαλκανικής με τους οποίους δεν έχουν καμία σχέση." Ggia (συζήτηση) 20:43, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εγώ επιτέθηκα στο βιβλίο;;;;!!!! ;;; !!! Απόλυτος παραλογισμός... Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:56, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό που έκανες είναι απόλυτος παραλογισμός αφαίρεσες τεκμηριωμένο κείμενο από 2 πολύ σοβαρές πηγές (Encyclopedia of Islam - το αριθμό 1 ακαδημαϊκή εγκυκλοπαίδεια αναφορά σε θέματα ισλαμικού πολιτισμού). Και γράφεις καραPOVαριό και άλλα τέτοια. Ggia (συζήτηση) 21:00, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ποιό κείμενο αφαίρεσα;;;; Διασκέυασα απλώς την εισαγωγή που ήταν μη επιμελής, ασαφής, ανακριβής και ακαταλαβίστικη. Αν θεωρείς ότι κάποιο κείμενο, κακώς αφαιρέθηκε, μπορείς να το προσθέσεις στην αντίστοιχη παράγραφο όπου νομίζεις ότι ταιριάζει. Αρκεί να είναι όντως κείμενο από τις πηγές και να μην είναι δικά σου συμπεράσματα. Πάντως η εισαγωγή είναι πολύ ορθότερη τώρα. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 21:03, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

@Ggia: κι αυτά που υποστηρίζεις pov δεν είναι ???? πότε έγραψε ο Πυραίχμης πράγματα τύπου καραPOVαριό και άλλα τέτοια, όπως τον κατηγορείς ??? να κοιτάμε και τα του οίκου μας πριν εκτοξεύουμε κατηγορίες γενικά κι αόριστα....

Επίσης, ακολουθεί η μοναδική επεξεργασία όπου γίνεται μια, κάποια, αναφορά σε καταχώριση κειμένου pov... Και σίγουρα όχι στον βαθμό που ο Ggia επιθυμεί να το βλέπει...

* (παρόν | προηγ.) 22:58, 3 Δεκεμβρίου 2012‎ Pyraechmes (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (36.485 bytes) (-6.051)‎ . . (Αναίρεση POV) (αναίρεση)

--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 21:09, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πρόκειται δηλαδή για μια καραPOVάτη εγκυκλοπαίδεια. [7] Δεν το έγραψε εε;; Ggia (συζήτηση) 21:12, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν πρόκειται να επανέρθω... Μεγάλα παιδιά είστε, μπορείτε να τα βρείτε μεταξύ σας από μόνοι σας... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 21:16, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πομάκοι και Τόρμπες[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, να μη γίνεται σύγχυση Πομάκων και Τόρμπων. Οι Τόρμπες είναι σλάβοι μουσουλμάνοι της Κεντρικής Βαλκανικής σε Σερβία και Σκόπια και έχουν συγγενική σχέση μόνο με τους Βόσνιους. Είναι ουσιαστικά Βόσνιοι εκτός Βοσνίας. Επειδή όμως οι σλάβοι μουσουλμάνοι στη Βοσνία ήταν συγκεντρωμένοι σε πυκνούς πληθυσμούς, αποτέλεσαν ενιαία εθνότητα με το όνομα "Βόσνιοι", όνομα που απέκοψε τους ομογενείς τους Τόρμπες που βρίσκονταν διασκορπισμένοι σε περιοχές νότια της Βοσνίας. Η μουσουλμανική και Τουρκική βιβλιογραφία συνήθως συγχέει του Πομάκους (που βρίσκονται αποκλειστικά στη Θράκη) με τους Τόρμπες σκόπιμα, καθώς υποστηρίζει την Τουρκική προέλευσή τους, ενώ για τον ίδιο περίπου λόγο η ίδια σύχυση γίνεται και από Βουλγαρικής πλευράς. Οι Πομάκοι όμως έχουν ιδιαίτερη πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά, ενώ οι Τόρμπες είναι μάλλον πλησιέστεροι πολιτισμικά και γλωσσικά στους Σερβοκροάτες. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:55, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Με βάση την επαληθευσιμότητα θα αξιοποιήσουμε στο άρθρο τι λένε οι αξιόπιστες πηγές. Μπορείς να γράψεις ένα βιβλίο όπως η [8], να το δεχτεί η ακαδημαϊκή κοινότητα, να διεκδικήσεις κανένα βραβείο και να το φέρεις μετά εδώ για πηγή. Ggia (συζήτηση) 21:05, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

<edit> Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 21:16, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

The name which is usually given them by the Christian fellow-countrymen, used also to be given occasionally by Bulgarians to Muslim speaking Serbian in western Macedonia. There, however, the Serbian Muslims are usually called "torbesi" (sing. torbes) by their Christian fellow-citizens, sometimes also poturi, more rarely kurki etc. How far these Serbian Muslims were still called Pomaks by some people in the early 20th century depended mainly on the influence of the Bulgarian school and literature, and would only be correctly applied when used of Muslims who had actually migrated from Bulgaria, e.g. in 1877-8..

«Pomaks». The Encyclopedia of Islam. 8. Leiden: E. J. Brill. 1995, σσ. 320.  Ggia (συζήτηση) 22:18, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επιβεβαιώνεις δηλαδή αυτά που έγραψα παραπάνω. Μπράβο. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 22:32, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Κάνεις λάθος.. ακριβώς το αντίθετο λέει και δεν έχεις διαβάσει προφανώς τις 320-324 σελίδες. Γράφοντας αυτό καταλαβαίνω ότι δεν έχεις μελετήσει την πηγή καθόλου 320-324 σελίδες. Δεν θα γίνει καμία αυθαίρετη αλλαγή χωρίς παραπομπή. Σταμάτα να αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Βανδαλίζεις το άρθρο δεν βοηθάς στην ανάπτυξή του. Αφαιρώ και την προσωπική επίθεση παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 22:36, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εδώ λέει ότι οι Τόρμπες είναι μουσουλμάνοι της Σερβίας αλλά ορισμένοι Βούλγαροι τους λεν και Πομάκους. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τί γράφουν 5 γραμμές, γιατί να διαβάσεις 320-324 σελίδες;;;;; Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 22:40, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σε ερωτώ και πάλι όπως το έκανα από την αρχή.. έχεις διαβάσει τις σελίδες 320-324 ή απλά έχεις διαβάσει το κείμενο που παράθεσα εδώ; Προφανώς όχι, από ότι δείχνεις. Προφανώς δεν θα θέλεις να διαβάσεις μια πηγή που πριν την χαρακτήριζες: Πρόκειται δηλαδή για μια καραPOVάτη εγκυκλοπαίδεια. Και μιλάμε για εικασίες επαναλαμβάνω. Δηλαδή, κάτω από το μανδύα της εικασίας, η καραPOVάτη ισλαμική εγκυκλοπαίδεια μπορεί να λέει ό,τι, μα ό,τι θέλει [9]. Πότε θα βάλεις ένα όριο σε αυτά που γράφεις; Γιατί εγώ θα πρέπει να ανέχομαι λάσπη μέσω προσωπικών επιθέσεων - τις οποίες θα πρέπει κάθε φορά να τις αφαιρώ [10];;; Ggia (συζήτηση) 22:45, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Έχω διαβάσει το κείμενο και δεν λέει αυτό που υποστηρίζεις. Υποθέτω ότι εσύ δεν το διάβασες γιατί αλλιώς δεν μπορώ να το εξηγήσω. Δεν ξέρω σε ποιά λάσπη αναφέρεσαι, ούτε σε ποιά προσωπική επίθεση; Μάλλον είναι η συνήθης δικαιολογία για να διαγράφεις τα λόγια των συνομιλητών σου. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 22:56, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Paper να βρούμε "Representations of Pomakness in majority talk in Western Thrace (Greece)"[επεξεργασία κώδικα]

Μπορούμε να βρούμε το paper "Essentialism, historical construction, and social influence: Representations of Pomakness in majority talk in Western Thrace (Greece)", Lia Figgou, Article first published online: 22 OCT 2012 DOI: 10.1111/bjso.1200; [11]; Έχει πρόσβαση κανείς σε αυτό; Ggia (συζήτηση) 12:11, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Έχω εγώ. Να στο δώσω σε pdf. (αν γίνεται άφησε το e-mail στη σελίδα χρήστη μου) --C Messier 12:17, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
Το κατέβασα, αν το θέλει κάποιος επικοινωνεί μαζί μου. Ggia (συζήτηση) 14:34, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Στείλ' το και σ' εμένα. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:23, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Συγνώμη αλλά μετά τις προσωπικές επιθέσεις και τα τελευταία σχόλια με στρατιωτική αργκό [12] και βανδαλισμό ουσιαστικά του άρθρου με την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου.. δεν είμαι υποχρεωμένος ούτε και θέλω να σου στείλω τίποτα. Μα πόσο μαλάκα με θεωρείς και με ειρωνεύεσαι με τέτοιο τρόπο; Ggia (συζήτηση) 23:42, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν σε ειρωνεύτηκα. Σοβαρά το έλεγα. Αν θες στείλ' το. Το κείμενο το διορθώνω έως ότου αποβάλεις από πάνω σου τη χαρά της αναστροφής. Διόρθωσε ότι νομίζεις τμηματικά. Για να μπορώ κι εγώ να διορθώνω τμηματικά. Αυτό το νόημα έχει και η "στρατιωτική αργκό". Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 05:43, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

ό,τι να ναι πηγές - blogs κλπ[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από πόλεμο αναστροφών κατά 2 ακαδημαϊκών πηγών (Encyclopedia of Islam - Brill) και του βιβλίου εκδόσεων Princeton Press ειδικού επιστήμονα με βραβεία στο συγκεκριμένο βραβείο ήρθαν οι "αξιόπιστες" πηγές [13]:

Ευτυχώς που εγώ είμαι άσχετος και χαλάω το εγχείρημα [15]. Δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο. Ggia (συζήτηση) 09:38, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου και πηγών, θα συνεχιστεί από πλευράς σου επ' αόριστον, απ' ότι βλέπω. So, be it (Don't tread on me). Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 17:12, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η εγκυκλοπαίδεια του ισλαμ απ' ότι φαίνεται αναφέρεται ενδεικτικά στο λήμμα "Πομάκοι" και δεν ενδείκνυται για πηγή εδώ. Μάλιστα, τα όσα επιγραμματικά και ενδεικτικά αναφέρει, δεν έχουν καμία σχέση με όσα παρέθεσε ο Ggia που την επικαλέστηκε. Και κυρίως ξεκαθαρίζει οτι άλλο Πομάκοι, άλλο Τορμπές, άλλο Σέρβοι μουσουλμάνοι κ.λ.π. Η κακή χρήση πηγών από το Ggia, δεν ξέρω αν είναι σκόπιμη ή όχι. Παραθέτω και τη σελίδα της ισλαμικής εγκυκλοπαίδειας για του λόγου το αληθές. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 17:31, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς δεν έχεις διαβάσει το λήμμα. Η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ που χρησιμοποιήθηκε.. είναι η έκδοση του 1995 (πρόσφατη). Εσύ τώρα δίνεις αναφορά στην πρώτη έκδοση της εγκυκλοπαίδειας το 1913-1936! Ότι νά ναι δηλαδή!!! για άλλη μια φορά. Με κατηγορείς για μια χρήση μιας πηγής που προφανώς δεν έκανα.. είναι το αυτονόητο ότι θα χρησιμοποιήσουμε για το λήμμα την τελευταία έκδοση της εγκυκλοπαίδειας. Είσαι τόσο αντιφατικός, που πριν λίγο καιρό (δες παραπάνω) μίλαγες για καραPOVάτη εγκυκλοπαίδεια (αναφερόσουν στην εγκυκλοπαίδεια αυτή).. και τώρα φέρνεις ως τεκμήριο την εγκυκλοπαίδεια αυτή και μάλιστα την πρώτη έκδοση, σχεδόν πριν 1 αιώνα!! Σουρεαλισμός!! Ggia (συζήτηση) 18:02, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εννοείται ότι η εγκυκλοπαίδεια προωθεί την άποψη του ισλάμ για τα πράγματα. Εάν δεν διασταυρωθεί, από μόνη της δεν μπορεί να υπεισέλθει ως μοναδική πηγή για θέματα Ευρωπαϊκής εθνολογίας-κοινωνιολογίας. Ενδεχομένως για θέματα του ισλάμ, να θεωρείται αξιόπιστη. Όσο για την έκδοση, νομίζω ότι δεν διαφέρει από τη νέα έκδοση. Ακριβώς τα ίδια λέει. Δεν καταλαβαίνω πώς εσύ σενέδεσες τους Πομάκους με τους Τόρμπες, ενώ η ίδια η εγκυκλοπαίδεια ξεκαθαρίζει ότι μόνο ορισμένοι Βούλγαροι κάνπουν αυτή τη σύγχιση. Για τον Παχώμιο, θα το δω, αλλά θα πρέπει πρώτα να επανέλθει το λήμμα σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο, να αφαιρεθούν οι προσωπικές σου κρίσεις, να επανέλθουν οι πηγές από τους ίδιους τους Πομάκους (οι πλέον αξιόπιστες έως τώρα) και διαγραφούν οι επίμονες αναιρέσεις σου. και συν τοις άλλοις ακόμα περιμένω τις προτάσεις σου για την διαμεσολάβηση στην Κομοτηνή που υποτίθεται ότι επιδιώκεις. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:14, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σε προκαλώ να πας να ζητήσεις την γνώμη όποιου θέλεις εδώ μέσα για το πόσο η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ είναι αξιόπιστη ή όχι. Αυτά περί προσωπικών κρίσεων είναι στο πλαίσιο των προσωπικών επιθέσεων των οποίων έχεις ξεκινήσει. Όσο για την διαμεσολάβηση περί κομοτηνής γιατί δεν μιλάς με τον Χρήστης:Ptoliethron; Τι σχέση έχει με την εδώ συζήτηση; Ggia (συζήτηση) 19:34, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εντάξει για τον Παχώμιο το διόρθωσα. Ήταν άλλο άρθρο τελικά. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:19, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εσύ με το πτολίεθρον, μπλοκάρετε τη διαμεσολάβηση. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:46, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ε όχι και μπλοκάρουμε τη διαμεσολάβηση. Περιμένω τη συμφωνία σου για να απευθυνθώ στους προαναφερθέντες από τον Ggia. ήταν οι τελευταίες μου κουβέντες πριν μια βδομάδα κι ακόμα να απαντήσεις.--Ptoliethron (συζήτηση) 19:59, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τί περιμένεις από εμένα;;;; Μάλλον παρανόησες. Σου είπα να διασφαλίσεις ότι ο Ggia δεν θα διαγράφει τα γραφόμενά μου (αυτά δηλαδή για τα οποία απαιτείται διαμεσολάbηση!) και να βρεις μεσολαβητή (διαχειριστή κατά προτίμηση). Τί έκανες; Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:02, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Όταν χαρακτηρίζω τις ατεκμηρίωτες προσθήκες σου προσωπικές κρίσεις, είναι προσωπική επίθεση; Και όταν εσύ χαρακτηρίζεις τις τεκμηριωμένες συνεισφορές μου "ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟ", πώς να το χαρακτηρίσω;;;;;!!!;;; Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:48, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Γνωρίζεις πολύ καλά ότι θα ξεγυμνωθείς αν πας σε διαμεσολάβηση. Τα υπόλοιπα που λες, ότι εμείς μπλοκάρουμε την διαμεσολάβηση είναι αστεία να γελάει κανείς. Προσωπικά αν θες να πάμε και για διαμεσολάβηση ακόμη και με αυτό το άρθρο είμαι ανοικτός. Γνωρίζεις πολύ καλά, ότι έχω σοβαρές ακαδημαϊκές πηγές.. και όχι πηγές όπως τα blogs που φέρνεις (δες παραπάνω).. μάλλον δεν θα πείσεις κανένα επί του περιεχομένου. Παραδέξου ότι φοβάσαι την διαμεσολάβηση.. Ggia (συζήτηση) 21:13, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου με βάση 2 πολύ σοβαρές πηγές: α) εγκυκλοπαίδεια ισλάμ Brill και β) βιβλίο της en:Kristen Ghodsee εκδόσεων Princeton Press. Ήδη σου επισημάνθηκε από The Elder ότι είναι από τις πιο σοβαρές πηγές που μπορούμε να έχουμε την πολυτέλεια να χρησιμοποιήσουμε. Η τακτική αφαίρεσης των πηγών αυτών και του τεκμηριωμένου κειμένου από αυτές σύμφωνα με την υπάρχουσα πολιτική είναι ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟΣ. Τι δεν καταλαβαίνεις; Να κοπούν τα περί προσωπικών κρίσεων. Αν έχεις το θάρρος (που δεν το έχεις από ότι βλέπω) φέρε μου ποιο κομμάτι που έχω συνεισφέρει είναι προσωπική κρίση και αμφισβητείς ότι βασίζεται σε κάποια δευτερογενή πηγή. Αν δεν το κάνεις αυτό, μην ξανααφαιρέσεις (ουσιαστικά βανδαλίσεις) το λήμμα. Όσο και να γράφεις για πολεμικά ανακοινωθέν σε συνόψεις και άλλα τέτοια χαριτωμένα εγώ θα επαναφέρω το τεκμηριωμένο κείμενο γιατί ουσιαστικά είναι βανδαλισμός (αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου από σοβαρές πηγές). Ggia (συζήτηση) 21:02, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Όλοι εδώ μέσα, συμπεριλαμβανομένου και του Έλντερ που επικαλείσαι, γνωρίζουν ότι η εγκυκλοπαίδεια τουν ισλάμ πάσχει σε Ευρωπαϊκά θέματα. <edit> Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 02:23, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επιτρέψτε μου να διατυπώνω εγώ τις διαφωνίες μου και όχι να τις επαναδιατυπώνει ο Ggia, αφού πρώτα τις αλλοιώσει όπως αυτός νομίζει και αφού πρώτα αφαιρέσει τα γραφόμενά μου ώστε να απαντήσει επιλεκτικά. Έλεος!

Αυτό που κάνει ο Ggia στο συγκεκριμένο άρθρο (το κάνει και αλλού, όπου θέλει να περάσει το φιλοτουρκικό του POV, αλλά ας επικεντρωθούμε εδώ):

  1. Επιλέγει μια μεροληπτική πηγή, όπως τη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια (καθόλα αξιόπιστη κατά τ' άλλα). Είναι μεροληπτική γιατί αποτελεί την άποψη του Ασιάτη και του Αφρικανού για το ισλάμ. Οι πληροφορίες που μας παρέχει για τις Ευρωπαϊκές πληθυσμιακές ομάδες είναι περιορισμένες και κάτω από συγκεκριμένη οπτική γωνία. Ενδεχομένως για το ισλάμ είναι πολύτιμη. Αλλά όχι εδώ.
  2. Την περιορισμένη και μεροληπτική αυτή πηγή την παρουσιάζει ως αυθεντία. Όλές τις άλλες απόψεις τις θεωρεί POV. Ακόμα και τις απόψεις των ίδιων των Πομάκων τις θεωρεί αναξιόπιστες (!!!), στη λογική "Η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ ξέρει καλύτερα και ξέρει τα πάντα". Δεν αφήνει να εμφανίζονται άλλες απόψεις δηλαδή, παρά μόνο αυτή της πηγής του. Και αν ακόμα αφήσει άλλη πηγή, την απαξιώνει σε τέτοιο βαθμό που να φαίνεται παραμυθένια (τον καθηγητή Πανεπιστημίου, τον έβγαλε "βοηθό ιατρικής"!!!!).
  3. Κάνει εκτεταμένη κακή χρήση πηγών. Ακόμα και αυτές τις μεροληπτικές, ελλειπείς και επιλεκτικές πηγές, τις χρησιμοποιεί έτσι ώστε να περάσει δικό του POV, που δεν αναφέρεται καν στην πηγή που επικαλείται. Χρησιμοποιεί δηλαδή τις πηγές μόνο ως άλλοθι για να προωθήσει το POV του. Ενώ δηλαδή η πηγή (αυτή του ισλάμ) έχει ξεκαθαρίσει ότι άλλο Πομάκοι και άλλο Τόρμπες, τους βάζει μαζί δείχνοντας έναν αριθμό 380.000 Πομάκων σε Ελλάδα, Βουλγαρία, Σκόπια (!!!!!) και Σερβία (!!!!!), ενώ η ίδια η πηγή ξεκαθαρίζει ότι αυτοί (οι Τόρμπες) αποκαλούνται Πομάκοι μόνο απόι ορισμένους Βουλγαρικούς κύκλους για προφανείς λόγους.
  4. Χρωματίζει με ιδιαίτερο τρόπο προτάσεις που στο τέλος τους έχουν και μια πηγή, όχι σαν τεκμηρίωση αλλά περισσότερο σαν "τσόντα"¨. Για παράδειγμα ξεκινά το λήμμα με το αμίμητο "...Πομάκοι είναι όρος που χρησιμοποιείται..." Αυτή η κοτσάνα σε ποιά πηγή θα μπορούσε να βρει άλλοθι; Σε καμιά. Είναι σαν να λέμε ότι "...οι Ελληνες είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται για να περιγράψει..." ή "...οι Γερμανοί είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται για να περιγράψει...". Αυτά φυσικά δεν ισχύουν. Οι Έλληνες, όπως και οι Γερμανοί και οι Πομάκοι είναι λαοί και όχι κάποιοι όροι που χρησιμοποιούνται από κάποιους διεστραμμένους εθνολόγους σε κάποια εργαστήρια. Κι όμως αυτήν τη συνειδητή απαξίωση, την περνά με την προσθήκη μιας (οποιασδήποτε, δεν έχει σημασία) πηγής στο τέλος της πρότασης.

Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 21:58, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

πΓΔΜ και Αλβανία[επεξεργασία κώδικα]

Για αυτή την επεξεργασία δεν είναι ιδιαίτερα εποικοδομητικό να ακολουθεί τέτοια αναίρεση. Επί της ουσίας, η διαφωνία του Πυραίχμη από ότι καταλαβαίνω είναι πως όταν μιλάμε για Πομάκους στην πΓΔΜ και την Αλβανία (εισαγωγή ή στην ενότητα με την γεωγραφική κατανομή), στην πραγματικότητα συγχέονται με τους Τορμπές ή τους Γκοράνους. Από την άλλη πλευρά είναι γεγονός ότι στις περισσότερες πηγές δεν γίνεται σαφής διάκριση. Νομίζω ότι μπορείτε να συμφωνήσετε να γίνει μια σχετική επεξήγηση μέσα στο κείμενο (με σχετικές παραπομπές) όπου χρειάζεται και να λυθεί το ζήτημα. --Dada* 23:39, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει σχετική επεξήγηση στο αγγλικό λήμμα, παρόλο που κι εκεί τα μπουρδουκλώνει. Αν δεν είχαμε τις πηγές που παρέθεσε ο Ggia, θα έλεγα ότι είναι μπερδεμένο. Αλλά οι πηγές είναι ξεκάθαρες. Λέει ότι οι Γκοράνοι (σερβόφωνοι μουσουλμάνοι) και οι Τόρμπες (σκοπιανόφωνοι μουσουλμάνοι) δεν είναι Πομάκοι αλλά:

  1. Αποκαλούνταν Πομάκοι μόνο από Βούλγαρους πριν από έναν αιώνα
  2. Αυτοαποκαλούνταν Πομάκοι όσοι από τους προαναφερθέντες είχαν φοιτήσει σε Βουλγαρικά σχολεία κατά την περίοδο των Εθνικών συγκρούσεων στα Βαλκάνια (τέλη 19ου αιώνα - αρχές 20ού αιώνα)

Σαφέστερη διάκριση δεν μπορεί να γίνει. Οι πηγές που ο Ggia έφερε διευκρινίζουν σαφώς ότι τον προηγούμενο αιώνα έγινε μια προσπάθεια των Βουλγάρων να οικειοποιηθούν τους Γκοράνους και τους Τόρμπες, βαπτίζοντάς τους Πομάκους, εφόσον οι Βούλγαροι θεωρούσαν και τους Πομάκους Βούλγαρους.

Δεν υπάρχει λόγος να διαιωνίζουμε αυτή την επιτηδευμένη σύγχιση (κυριολεκτικά αφού πέρασε ένας αιώνας) σε μια εγκυκλοπαίδεια. Μπορούν κάλλιστα να γίνουν λήμματα περί Γκοράνων και Τόρμπων. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 23:57, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ που χρησιμοποιήθηκε στο λήμμα είναι ανανεωμένη έκδοση "new edition" του 1995 , συγκεκριμένα είναι αυτός ο τόμος (http://www.amazon.com/The-Encyclopaedia-Islam-Edition-Vol/dp/9004098348/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355383795&sr=8-1&keywords=9004098348 σελίδα 320-4 το λήμμα Pomaks). Το βιβλίο της en:Kristen Ghodsee εκδόθηκε το το 2010 και είναι εξειδικευμένο σχετικά με το θέμα, έχει πάρει βραβεία κλπ. Γενικά θεωρώ ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται σύγχρονες και ακαδημαϊκές πηγές, και οι δύο πηγές τηρούν αυτά τα κριτήρια. Το ερώτημα εδώ ποιο είναι; Αν οι πηγές είναι αξιόπιστες; Αν οι πηγές είναι πριν ένα αιώνα; Έχει απαντηθεί ήδη, είναι από τις πιο αξιόπιστες που μπορούμε να έχουμε και παράλληλα σύγχρονες ακαδημαϊκές. Υπάρχουν άλλες αξιόπιστες πηγές; Ας προταθούν.. αρκεί να είναι στην κατηγορία των αξιόπιστων και ακαδημαϊκών πηγών (όχι πηγές τύπου blogs [16]). Ggia (συζήτηση) 07:39, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πρόσθεσα κάποιες επιπλέον πηγές που από ότι φαίνεται υπάρχουν πολλοί που αναφέρουν ότι κοινότητες πομάκων υπάρχουν στην Αλβανία και ΠΓΔΜ. Συμφωνώ απόλυτα με τον Dada.. Με βάση κάποια ακαδημαϊκή και σύγχρονη πηγή ας γίνει αποσαφήνιση για τους Τορμπές ή τους Γκοράνους και την σχέση τους με τους Πομάκους. Όχι τυφλές επαναφορές και αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου. Όποιος διαφωνεί με μια πηγή (ότι δεν είναι αξιόπιστη με βάση την πολιτική πηγών) ας φέρει τις ενστάσεις εδώ. Ggia (συζήτηση) 08:21, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Πυραίχμη, σε αρκετές πηγές (αυτές που δίνονται στο λήμμα και άλλες) δεν γίνεται σαφής διάκριση, τουλάχιστον σε σημεία που αναφέρονται στη γεωγραφική τους κατανομή. Γράφει η Ghodsee: Today they are spread out among five nation-states: Bulgaria, Greece, Macedonia, Turkey, and Albania, with by far the largest number concentrated in Bulgaria. Περιλαμβάνει σε αυτή τη φράση ή εννοεί τους Τορμπές της πΓΔΜ ή τους Γκοράνους της Αλβανίας; Στο Ethnic Groups of Europe το λήμμα έχει ως εξής: Concentrated in the Rhodope Mountains of southwestern Bulgaria and Greek northern Thrace, a significant population lives in Turkey with smaller communities in Romania, Macedonia, and Albania. Στο ίδιο βέβαια γίνεται στη συνέχεια η επισήμανση ότι The Torbeshi of Macedonia, also a Slavic-speaking Muslim community, are sometimes included within the larger Pomak community, but scholarly disagreements on their ethnic relation to Pomaks parallel those on Macedonian-Bulgarian relations... το οποίο μου φαίνεται μια καλή συμβιβαστική λύση. Μου φαίνεται επίσης διαφορετικό να λέμε ότι μπορεί να υπάρχουν κοινότητες Πομάκων στην πΓΔΜ αλλά ο αριθμός τους ενδεχομένως είναι πολύ μικρότερος από τις διάφορες εκτιμήσεις και διαφορετικό να λέμε ότι δεν υπάρχουν καθόλου.

Ggia, το ζήτημα είναι νομίζω να δοθούν περαιτέρω επεξηγήσεις και να περιγραφεί η διχογνωμία. Π.χ στο The Wreckage Reconsidered: Five Oxymorons from Balkan Deconstruction που πρόσθεσες ακριβώς μετά την παράθεση του πληθυσμού των Πομάκων διευκρινίζεται ότι the exact count of these figures is controversial, as is the cultural identity of the Pomaks... και λίγο πιο κάτω in Albania no reliable data exist, though periodically various governments have referred to Pomaks as the "Macedonian" minority. Ομοίως και στο Ethnic Groups of Europe όπως έγραψα παραπάνω. Και ο Πυραίχμης θεωρεί POV το να εμφανίζεις πληθυσμιακά στοιχεία για την πΓΔΜ ή την Αλβανία ως αδιαμφισβήτητο δεδομένο «απομονώνοντας» φράσεις. Νομίζω λοιπόν ότι με την προσθήκη απαραίτητων διευκρινήσεων (όπως άλλωστε γίνεται σε αρκετές από τις πηγές), ενδεχομένως μέσα από υποσημειώσεις ή/και στο κυρίως κείμενο, μπορείτε να καταλήξετε σε μια μορφή που θα καλύπτει και τους δύο.--Dada* 09:45, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπήρξε κάποια διαφωνία εκ μέρους μου στο να μπουν οι αποσαφηνίσεις. Για παράδειγμα εγώ έβαλα αποσαφήνιση για τον όρο "τόρμπες" [17]. Όπως έγραψα ήδη, περιμένω από τον Pyraechmes ή όποιον θέλει να συμμετάσχει χωρίς τυφλές επαναφορές, προσωπικές επιθέσεις αλλά κυρίως αξιοποιώντας τις πηγές που ήδη έχει το λήμμα. Θεωρώ επίσης σημαντικό να μπαίνουν διευκρινιστικές συνόψεις σε κάθε αλλαγή και να αξιοποιήσουμε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές. Και σε κάθε περίπτωση είμαι ανοικτός σε οποιαδήποτε Διαμεσολάβηση θελήσει ο Pyraechmes να ζητήσει. Ggia (συζήτηση) 10:34, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν να διευκρινίσουμε εδώ ότι:

  1. τις τυφλές επαναφορές και τις αφαιρέσεις τεκμηριωμένου περιεχομένου τις έκανε ο Ggia με τη συγκατάθεση της διαχείρισης (Dada).
  2. Εγώ δεν έθεσα ποτέ θέμα ατεκμηρίωτου περιεχομένου λόγω αναξιόπιστης πηγής. Είπα ότι η εγκυκλοπαίδεια του ισλάν δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως αυθεντία και με αυτό τον τρόπο το περιεχόμενο που διαφωνεί με αυτήν να εξοστρακίζεται ως "ατεκμηρίωτο".
  3. Ακόμα περιμένω αυτούς που κόπτονται για τη "μη αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου" να επαναφέρουν τις εκδοχές της ετυμολογίας του ονόματος των Πομάκων από Έλληνες ερευνητές (ματαιοπονώ ξέρω....).
  4. Διευκρίνισα ότι στο λήμμα γίνεται εκτεταμμένη κακ'ή χρήση πηγών (από τον Ggia με την αμέριστη συμπαράσταση του Dada). Στο αγγλικό λήμμα γίνεται σαφής διευκρίνιση: "..The Slavic Muslim peoples of Macedonia, Albania and Kosovo are usually not considered Pomaks today..." Το μεταφράζω γιατί μπορεί να γίνει και κακή μετάφραση (λέω εγώ τώρα): Οι σλαβικοί μουσουλμανικοί πληθυσμοί των Σκοπίων, της Αλβανίας και του Κοσσυφοπεδίου συνήθως δεν θεωρούνται Πομάκοι σήμερα.
  5. Το προηγούμενο απαντά και σε μια άλλη πλάνη. Ποτέ δεν έθεσα θέμα παλαιότητας πηγών. Οι πηγές του Ggia (ας τις πούμε έτσι συμβατικά) είναι συγχρονότατες (καρασύγχρονες) και αυτές λοιπόν οι καρασύγχρονες πηγές λεν ότι παλιά υπήρχε χρήση του όρου "Πομάκοι" στους Γκοράνους και τους Τόρμπες (υποννοώντας προφανώς ότι δεν γίνεται αυτό σήμερα, όπως δηλαδή λέει και το αγγλικό λήμμα).
  6. Αφού εμείς οι τρεις που συζητάμε τώρα απ' ότι φαίνεται από τη συζήτηση έχουμε καταλάβει ότι άλλο Πομάκοι, άλλο Γκοράνοι, άλλο Τόρμπες κ.λ.π. από την ήδη υπάρχουσα τεκμηρίωση, το θεωρώ μεγάλη υποκρισία να μην διορθώνουμε το λήμμα προς αυτήν την κατεύθυνση μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε προσωπικούς εγωισμούς ή προβολή POV. Στο παραπάνω δηλαδή ερώτημα του Dada "πώς να το γράψουμε;" η απάντηση είναι απλή. "Οι Πομάκοι βρίσκονται στην ορεινή Θράκη, μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας. Σε ορισμένες αναφορές συνδέονται και με τους Γκοράνους και Τόρμπες των Σκοπίων, της Αλβανίας και του Κοσσυφοπεδίου".

Όλα τα υπόλοιπα είναι υπεκφυγές και έμμεση αποδοχή του POV στο λήμμα. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 21:45, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εδώ γράφεις ότι "Εγώ δεν έθεσα ποτέ θέμα ατεκμηρίωτου περιεχομένου λόγω αναξιόπιστης πηγής." - πριν λίγες μέρες έγραφες Οι εικασίες που αναφέρονται στην εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ θεωρούνται αξιόπιστες, ενώ είναι προφανές ότι η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ έχει συμφέρον να παρουσιάζει κάτι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Πρόκειται δηλαδή για μια καραPOVάτη εγκυκλοπαίδεια. Και μιλάμε για εικασίες επαναλαμβάνω. Δηλαδή, κάτω από το μανδύα της εικασίας, η καραPOVάτη ισλαμική εγκυκλοπαίδεια μπορεί να λέει ό,τι, μα ό,τι θέλει. [18] Καταλαβαίνεις ότι αντιφάσκεις;

Αναφέρεσαι στον Dada ως διαχειριστή. Είδες πουθενά να χρησιμοποιεί διαχειριστικά εργαλεία; Αναφέρεσαι σε POV, υπάρχει κάτι το οποίο είναι προσωπική άποψη και δεν έχει παραπομπή σε δευτερογενή πηγή;

Η αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου και πηγών, εκτός από ότι δημιουργεί πρόβλημα στις παραπομπές και λάθος.. είναι ουσιαστικά βανδαλισμός (σου επισημάνθηκε να μην αφαιρείς πηγές εδώ στην σύνοψη [19]) . Αν θες βρες μια πηγή για τους Γκοράνους και τους Τόρμπες και γράψε για αυτούς σε μια υποσημείωση. Αυτό που συζητείται εδώ είναι να βάλεις μια πηγή ή να αξιοποιήσεις τις υπάρχουσες πηγές για να βάλεις μια επεξήγηση. Ggia (συζήτηση) 08:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν αναφέρθηκα στην τελευταία αλλαγή στον Ντάντα ως διαχειριστή. Τον ανέφερα γιατί συμφωνήσαμε σε ένα πλάνο. Δεν είδα καμία αντίρρηση. Δεν αναφέρθηκα σε POV στην τελευταία αλλαγή. Απλά αναρωτήθηκα γιατί να μην το αλλάξουμε εφόσον συμφωνήσαμε. Γι αυτό και το άλλαξα. Η ανάλυση περί Τόρμπων και Γκοράνων γίνεται παρακάτω. Εκεί μπορεί να μπει κείμενο και πηγές, αν και νομίζω ότι υπάρχει ήδη. Αν νομίζεις ότι κάτι από αυτά που έφυγαν από την εισαγωγή δεν υπάρχει παρακάτω μπορείς να τα προσθέσεις εκεί. Ή μπορώ να το κάνω κι εγώ όταν έχω χρόνο. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 09:22, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η αναίρεση που έκανες [20] αφαιρούσε πηγές, που με κόπο βρήκα. Μια από τις πηγές που αφαιρούσε δημιουργούσε πρόβλημα στις παραπομπές.
Επί της ουσίας, σου ζητήθηκε να γράψεις κάτι για τους Γκοράνους και Τόρμπες.. δεν το έκανες. Βρήκα μια πηγή (ΟΥΝΕΣΚΟ έκδοση) [21] και τους ανέφερα. Νομίζω ότι τώρα η εισαγωγή είναι ξεκάθαρη. Αν θες να εμπλουτίσεις, δες περισσότερες πηγές για τους Γκοράνους - Τόρμπες - Πομάκους και κάνε εμπλουτισμό - ΟΧΙ αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου. Ggia (συζήτηση) 09:51, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τις πηγές να τις βάλεις παρακάτω. Επί της ουσίας σου ζητήθηκε κι εσένα να γράψεις για τους Γκοράνους και τους Τόρμπες, αλλά ούτε εσύ το έκανες. Η εισαγωγή πρέπει να είναι ισορροπημένη. Το κείμενο απευθύνεται σε έναν αναγνώστη και απαιτείται σεβασμός. Τις λεπτομέρειες παρακάτω. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 12:31, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Είπα παραπάνω να μην αφαιρούνται πηγές οι οποίες με κόπο συγκεντρώθηκαν αλλά αυτό δεν έγινε κατανοητό [22]. Αν θες να αφαιρέσεις πηγές να το κάνεις αφού πρώτα δικαιολογήσεις ποια πηγή θεωρείς ακατάλληλη. Ggia (συζήτηση) 12:52, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αναίρεση[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα αναίρεση γιατί προφανώς εισάγονται πηγές που σε είναι προβληματικές ενώ άλλες είναι και παντελώς άσχετες. Ιστοσελίδες τύπου pomakohoria.gr ή patrides.com δεν έχουμε κανένα λόγο να τις θεωρούμε αξιόπιστες (στην πρώτη δηλώνεται μάλιστα ότι «ο σκοπός του Portal είναι η σωστή ενημέρωση για το Αρχαίο Ελληνικό Φύλο των Αγριάννων»...). Για τους κιζιλμπάσηδες δίνονταν 8 (!) παραπομπές (πιο πολλές και από ανάλογες παραπομπές για το κύριο θέμα του λήμματος) μεταξύ άλλων άσχετων ή αδιάφορων και ένα μπλογκ από το οποίο αν και δεν υπάρχει καμία αναφορά σε κιζιλμπάσηδες μαθαίνουμε πως «Οι Πομάκοι αντιστέκονται στον εκτουρκισμό που τους επιβάλει ο Έλληνας Υπουργός Παιδείας». Η ίδια παραπομπή προηγουμένως έμπαινε σε άλλο σημείο του κειμένου. Ειδικά όταν για το θέμα υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία, νομίζω ότι το να καταφεύγουμε σε τέτοιες «πηγές» δεν βοηθά στην αξιοπιστία του λήμματος. Σημειώνεται ότι για τους κιζιλμπάσηδες υπήρχαν ήδη 2 σχετικές παραπομπές που προφανώς αρκούν. Ομοίως για την ετυμολογία της λέξης από τα ελληνικά υπήρχε κατάλληλη πηγή που αφαιρέθηκε αδικαιολόγητα. --Dada* 19:50, 16 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό που γράφεις είναι τα αυτονόητα για τις πηγές. Αν θέλεις την γνώμη μου, θα πρέπει να βρούμε μια πιο ακαδημαϊκή πηγή για τους Κιζιλμπάσηδες. Αν κατάλαβα καλά οι Κιζιλμπάσηδες ουσιαστικά είναι Μπεκτασίδες; Ας αναφερθεί κάπου αυτό. Μόλις βρεθεί μια πηγή ακαδημαϊκή προτείνω την αφαίρεση των παρακάτω δύο πηγών που έχει το λήμμα:
Ggia (συζήτηση) 20:00, 16 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Οι δύο παραπάνω πηγές αφαιρέθηκαν μιας και βρέθηκε πηγή πιο ακαδημαϊκή για το θέμα:

Αν μπορεί να βρεθεί και κάποιο πιο κατατοπιστικό ακαδημαϊκό paper ας μπει ως επιπλέον τεκμηρίωση εκεί. Ggia (συζήτηση) 08:12, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχει κάποια οδηγία που να λέει ότι αν υπάρχει πηγή "αξιοπιστότερη" από άλλη, τότε μπορούμε να αφαιρέσουμε την άλλη. Η συζήτηση είναι για το αν η αφαιρεμένες πηγές είναι αξιόπιστες ή όχι. Σε αυτό απάντησε. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 10:03, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο δημοσιογράφος Ιωάννης Ντρενογιάννης και ο συγγραφέας-συλλέκτης-ιστοριοδίφης [23] Μόσχος Κούκος δεν είναι ειδικοί επιστήμονες στο θέμα. Από την στιγμή που έχουμε δύο ακαδημαϊκές πηγές όπως αυτή του Κωσταντίνου Τσιτσελίκη [24] [25] (ειδικού σε θέματα μειονότητας και με δημοσιευμένο πλούσιο υλικό σχετικά με την μειονότητα θράκης όπως [26] [27] )ή του de:Ednan Aslan δεν βλέπω κανένα λόγο να μπούνε πηγές από ανθρώπους που δεν είναι ειδικοί επιστήμονες. Ggia (συζήτηση) 10:22, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο Τσιτσελίκης δεν είναι ειδικός περί θρησκείας. Ο Ασλάν είναι. Όμως ο Κούκος και ο Ντρενογιάννης αναφέρουν και μια άλλη διάσταση των Κιζιλμπάσηδων περί σύνδεσης με Ορφικά δρώμενα. Είναι μία άποψη που δεν υπάρχει λόγος να αποσιωπηθεί, από τη στιγμή μάλιστα που κι εσύ αναγνωρίζεις ότι δεν είναι αναξιόπιστοι. Επιμένεις όμως στην αφαίρεση και απορώ γιατί. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 11:08, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο Τσιτσελίκης έχει πάρα πολύ μεγάλη βιβλιογραφία σχετικά με το ισλάμ, σαρία, ανθρώπινα, δικαιώματα, ισλάμ-μειονότητα Θράκης κλπ. Η πλειοψηφία των δημοσιεύσεων είναι πάνω σε αυτά [28]. Ggia (συζήτηση) 11:15, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η ποσότητα είναι κριτήριο αξιοπιστίας; Και ο Λιακόπουλος να δεις πόσους τόμους έχει βγάλει. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 11:23, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εντελώς άκυρη η σύγκριση Λιακόπουλου / Τσιτσελίκη. Όχι τεκμηριώνω ότι είναι ειδικός επιστήμονας στο θέμα και έχει δημοσιεύσει βιβλία και εργασίες σε ακαδημαϊκά έντυπα - με κριτές κλπ (τα βιβλία του δεν αυτοδημοσιεύσεις τύπου Μόσχο Κούκα). Το τελευταίο βιβλίο του, το οποίο χρησιμοποιείται ως πηγή, έχει βγει από σοβαρό εκδοτικό οίκο Brill (είναι ο εκδοτικός οίκος της Εγκυκλοπαίδειας του Ισλάμ - αν θυμάσαι) - δυστυχώς είναι και πανάκριβο (κάνει κάπου 200euro) για να το αποκτήσουμε. Θες να ρωτήσεις κάποιον άλλο αν θεωρείται αξιόπιστη πηγή; Κάνε το.. Μάλιστα σε παρακαλώ να το κάνεις - γιατί με κουράζει να προσπαθήσω να εξηγήσω τα αυτονότητα για αξιόπιστες πηγές. Ggia (συζήτηση) 11:30, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μα δεν έχω αμφισβητήσει ότι είναι αξιόπιστη πηγή. Απλά σημείωσα ότι δεν είναι ειδικός (δεν 'ν' κακό). Όπως και οι Ντρενογιάννης και Κούκος, παρόλο που δεν είναι ειδικοί, θεωρούνται επαρκώς αξιόπιστοι από εσένα κι από εμένα.

Η διαφορά είναι ότι αυτός ο αξιόπιστος αλλά μη ειδικός (Τσιτσελίκης) που δεν έχει τίποτα επιπλέον να προσθέσει στο θέμα, προστίθεται,

ενώ οι μη ειδικοί αλλά επίσης αξιόπιστοι (Κούκος και Ντρενογιάννης) που έχουν να προσθέσουν και κάτι στο θέμα, αφαιρούνται.

Δυο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή. Γιατί;

Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 11:44, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


Τις πρόσθεσα συνεπώς αφού κατέληξε η συζήτηση. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 05:40, 18 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εξήγησα παραπάνω γιατί οι δύο πηγές είναι μη αξιόπιστες. Μάλιστα συνδέουν τους πομάκους με "ορφικά μυστήρια" που δεν επαληθεύεται από καμία πηγή. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο πουθενά στην βιβλιογραφία. Ο δημοσιογράφος ή ο ερασιτέχνης-ιστορικός Ντρενογιάννης δεν τεκμηριώνουν κάτι άλλο από τις πηγές που έχουν μπει. Αν υπάρχει κάποια ένσταση στις πηγές που ήδη έχει π.χ. στον Τσιτσελίκη είμαι, αν υπάρχει σοβαρή ένσταση, ανοικτός σε διαμεσολάβηση. Ggia (συζήτηση) 08:52, 21 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Διαμεσολάβηση ggia - Pyraechmes[επεξεργασία κώδικα]

Το συγκεκριμένο λήμμα έχει πολλές ενστάσεις (αν δείτε το ιστορικό υπάρχουν πολλές αναιρέσεις). Για την λειτουργία καλού κλίματος προτείνω διαμεσολάβηση μεταξύ του Χρήστης:Pyraechmes και εμένα. Προφανώς αν θέλει να συμμετάσχει σε διαμεσολάβηση ο Dada με τον Pyraechmes εγώ μπορώ να αποχωρήσω. Γενικά εγώ συμφωνώ με τον Dada και με καλύπτει. Καλώ τον Pyraechmes να απαντήσει αν θέλει ή όχι την διαμεσολάβηση. Αν δεχτεί την διαμεσολάβηση θα ήθελα να ξεκινήσουμε να βρούμε ένα τρίτο διαμεσολαβητή. Να διευκρινίσω ότι στην διαμεσολάβηση, αν την δεχτεί ο Pyraechmes θα ασχοληθούμε ΜΟΝΟ με το περιεχόμενο του λήμματος και δεν θα γίνει αναφορά σε καμία προσωπική επίθεση. Ggia (συζήτηση) 19:17, 16 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εγώ δεν έχω κάποιο πρόβλημα με τον Ggia. Εάν συζητηθούν τα προβλήματα, κάτι που δεν έγινε ως τώρα, νομίζω ότι θα βρεθεί λύση. Αν έχει πρόβλημα ο Ggia με τον Dada, θα μπορούσε να μεσολαβήσει κάποιος μεταξύ τους. Προτείνω εμένα για διαμεσολαβητή σε αυτή την περίπτωση. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 06:51, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Συγνώμη αλλά ήμουν ξεκάθαρος. Εγώ δεν έχω καμία διαφωνία επί του περιεχομένου με τον Dada. Η διαφωνία είναι δική σου με εμένα αλλά και του Dada (εγώ συμφωνώ με τις αλλαγές του Dada). Σε καλώ να δεχτείς την διαμεσολάβηση μαζί μου. Θες να πάμε σε διαμεσολάβηση τις διαφωνίες περιεχομένου; Ggia (συζήτηση) 07:20, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Συγνώμη, αλλά δεν αντιλήφθηκα κάποια διαφωνία μαζί ως προς το περιεχόμενο. Αν υπάρχει κάτι, θα μπορούσε να τεθεί νομίζω. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 07:56, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τότε μάλλον χιούμορ έκανες (αν όχι προσωπική επίθεση) όταν έγραφες στην σύνοψη Πολεμικό ανακοινωθέν: επόμενη αναίρεση Ggia μόλις ξυπνήσει το πρωί (τα βλέπει όλα μαύρα), επόμενη αναίρεση Pyraechmes, μέσα στις επόμενες 9 ώρες και αφαιρούσες περιεχόμενο [29];;; Λαμβάνω το μήνυμα αυτό ως λήξη του συντακτοπόλεμου και αφαίρεση περιεχομένου. Αν θες παραπάνω δες την συζήτηση περί αξιόπιστων πηγών. Ggia (συζήτηση) 08:02, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μα εγώ δεν είδα διαφωνία σου επί του περιεχομένου. Είδα διαφωνία σου επί του προσώπου μου (το αναλύω παρακάτω). Αυτό εννοούσα. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 08:11, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Οι διαφωνίες εκ του προσωπικού που έχεις μαζί μου δεν μπορούν να λειτουργούν ώστε να παρενοχλείς τις συνεισφορές μου με προσωπικές επιθέσεις και ατεκμηρίωτες αναιρέσεις. Γενικά να το θέσω λίγο άκομψα: ΝΑ ΚΟΠΟΥΝ τα εκ προσωπικού. Ggia (συζήτηση) 10:24, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν έχω κάνει κάποια προσωπική επίθεση εναντίον σου. Αν νομίζεις ότι έχω κάνει μπορείς να το καταγγείλεις. Εσύ όμως προβαίνεις σε μια σειρά προκλητικών ενεργειών εναντίον μου που μου προκαλούν τεράστιο εκνευρισμό και δεν μπορώ να συνεισφέρω στο λήμμα: Κάνεις τυφλές ανιρέσεις, αλλάζεις τη θέση των επιχειρημάτων μου στη συζήτηση, προκαλείς με άσκοπες προσθήκες στη σελίδα συζήτησής μου περί διαμεσολάβησης ενώ ήδη έχεις αποφύγει τη διαμεσολάβηση για την Κομοτηνή, αφαιρείς αξιόπιστες πηγές που είχα παραθέσει εγώ γιατί βρήκες "πιο αξιόιπιστες", παραβαίωνοντας έτσι τις οδηγίες (αυτό είναι παρενόχληση) και γενικά κάνεις ότι μπορείς για να με εκνευρίσεις. Η συμπεριφορά σου δεν φαίνεται ότι αδιαφορεί για τα περί προσωπικού, αφού μάλλον εκεί εστιάζει. Αν λοιπόν δεν κοπούν αυτές οι στοχευμένες κινήσεις εναντίον μου, πώς θα συζητήσυομε;

Με ξέρεις καιρό εδώ μέσα, γνωρίζεις τί με εκνευρίζει αφάνταστα και συνεχίζεις. Τί να κάνω εγώ τώρα; Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 10:59, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Να στο θέσω πιο ωμά, είδες κανένα εδώ μέσα να υποστηρίζει τις συνεισφορές σου; Από την άλλη αντιφάσκεις, πριν λίγο σου ζήτησα να δεχτείς διαμεσολάβηση και γράφεις "δεν αντιλήφθηκα κάποια διαφωνία μαζί ως προς το περιεχόμενο" (ΣΟΥΡΕΑΛΙΣΜΟΣ!!!!). Όσο για τις προσωπικές επιθέσεις που αφαίρεσα και εσύ αναφέρεις ότι είναι λογοκρισία. Σε παρακαλώ πάρε τα <edit> και δημοσίευσέ τα στο σημειωματάριο των διαχειριστών - δεν θα το κάνεις φαντάζομαι για να μην εκτεθείς (σε προκαλώ να το κάνεις όμως - αν θες). Μπορεί να σε ενοχλεί να σου αφαιρώ προσωπικές επιθέσεις αλλά θα το κάνω από εδώ και πέρα όλο και εντατικότερα είτε σου αρέσει είτε όχι. Αρκετά! Ggia (συζήτηση) 11:05, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εγώ προσωπικά δεν έχω κάτι μαζί σου. Αποδεικνύεις όμως ότι εσύ έχεις πολλά εναντίον μου γι αυτό και προκαλείς με τη συμπεριφορά σου. Αυτό είναι το σουρεαλιστικό: ενώ έχεις πρόβλημα μαζί μου και επιμένεις εν γνώση σου και σκόπιμα να με προκαλείς, ζητάς και διαμεσολάβηση!!!!!????!!!!?????? Ο Dada νομίζω υποστήριξε τις συνεισφορές μου και τις επανέφερε όταν εσύ τις διέγραψες, όπως για παράδειγμα εδώ [30]. Κοινώς άλλα λες και άλλα κάνεις. Εγώ είμαι ξεκάθαρος και δεν προσπαθώ να παραπλανήσω εδώ μέσα. ¨οσο για τις υποτίθέμενες προσωπικές επιθέσεις που αφαιρείς και ανασκεύαζεις ή αλλάζεις θέση, να ένα παράδειγμα [31]. Εδώ ποιά "προσωπική επίθεση" υπήρξε; Καμιά, απλά σου αρέσει να με προκαλείς.

Μπορεί εσύ να επιδιώκεις με όλα τα μέσα, σύγκρουση αλλά δεν θα σου κάνω το χατήρι. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 11:18, 17 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσθήκη πηγής Θεοφάνη Μαλκίδη[επεξεργασία κώδικα]

Η πηγή αυτή Οι Πομάκοι στη Θράκη, Θεοφάνης Μαλκίδης, Δρ κοινωνιολογίας, Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης.

Ο Θεοφάνης Μαλκίδης είναι λέκτορας του ΔΠΘ με αρκετά πλούσιο βιογραφικό. [32]. Νομίζω ότι κακώς αφαιρέθηκε. Χρήστης:Pyraechmes Κηρύσσω επίσημα την έναρξη της εορταστικής περιόδου (του Αγίου Ελευθερίου πάντα...) (συζήτηση) 05:51, 18 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η πηγή που έβαλες ήταν ήδη στο συγκεκριμένο σημείο. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς επανέφερες [33] - υπάρχει κάποιος λόγος η ίδια ακριβώς πηγή να εμφανίζεται 2 φορές; Ggia (συζήτηση) 08:47, 21 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσθήκη πηγών τοπικών εφημερίδων "Αντιφωνητή" και "Χρόνου"[επεξεργασία κώδικα]

Οι πηγές αυτές του Αντιφωνητή Μηχανισμός ἅλωσης τῶν τεκκέδων! Στά μπεκτασίδικα χωριά ἀπό τούς Προξενικούς, Κωνσταντίνος Καραΐσκος και του Χρόνου «Ο ΧΡΟΝΟΣ» ΣΤΟ ΠΙΟ ΣΕΒΑΣΤΟ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΑ ΤΩΝ ΜΠΕΚΤΑΣΙΔΩΝ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ, Στον τεκέ Κιζίλ Ντελή στην Ρούσα, Μελαχροινή Μαρτίδου είναι αξιόπιστες εφόσον μιλούν για ένα τοπικό θέμα και προέρχονται από τον τοπικό τύπο. Νομίζω ότι κακώς αφαιρέθηκαν. Χρήστης:Pyraechmes αύριο που θα καταστραφούμε να δω πού θα βρείτε πληκτρολόγια (συζήτηση) 19:28, 20 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Να κάνω μια ερώτηση η οποία απαντάει στο ερώτημα. Η δημοσιογράφος του Χρόνου είναι ειδικός επιστήμονας στο θέμα (όχι - είναι δημοσιογράφος); Αυτά που αναφέρει υπάρχει κάποια πηγή αξιόπιστη / ακαδημαϊκή να τα επαληθεύει; Το ίδιο ισχύει για την πηγή του Αντιφωνητή.. ο συγγραφέας του άρθρου είναι ειδικός επιστήμονας / ειδικός στο θέμα (όχι μαθηματικός είναι [34]); Αυτά ου αναφέρει υπάρχει κάποια πηγή αξιόπιστη / ακαδημαϊκή να τα επαληθεύει; Αν υπάρχει σοβαρή ένσταση σε αυτά που γράφω υπάρχει και η Διαμεσολάβηση. Ggia (συζήτηση) 08:44, 21 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση φράσης λόγω απαράδεκτης πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να προτείνω (για ευνόητους λόγους το θέτω σε συζήτηση) την απαλοιφή μιας φράσης από το λήμμα. Στην "καταγωγή" στο τέλος της δεύτερης παραγράφου αναφέρεται: "Σήμερα υπάρχουν Πομάκοι στην Ελλάδα οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι".

Επειδή έχω ζήσει από κοντά τους Πομάκους για κάποια χρόνια, έχω συζητήσει με αρκετούς από αυτούς και έχω διαβάσει και κάποια πράγματα, να τονίσω πως οι Πομάκοι αρνούνται σφόδρα τον προσδιορισμό Τούρκοι, έχουν κατ' επανάληψη κατηγορήσει και εγκαλέσει την ελληνική πολιτεία για την συμβολή της σε αυτή την ισοπεδωτική εξομοίωση και μάχονται εδώ και χρόνια (με αρκετή επιτυχία τα τελευταία) για αναγνώριση και της διαφορετικής καταγωγής τους και της διαφορετικής γλώσσας τους. Έγιναν μάλιστα προσπάθειες τα τελευταία χρόνια για τεκμηρίωσή της γλώσσας στο γραπτό λόγο και διδασκαλία της (η απουσία μου στο εξωτερικό με εμποδίζει να ξέρω τι απέγινε). ΑΝ υπάρχουν Πομάκοι που δηλώνουν Τούρκοι, είναι λίγοι και πιθανώς προσδοκώντες ανταποδοτικά οφέλη από την τουρκική κοινότητα και την εκεί μουφτεία.

Φυσικά η προσωπική μου άποψη δεν τεκμηριώνει τα ανωτέρω. Το θέμα μου όμως δεν είναι να γραφτεί κάτι από τα λεγόμενά μου στο λήμμα, αλλά να φύγει η φράση που προανέφερα. Ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος για αυτό θεωρώ πως είναι η πηγή που χρησιμοποιήθηκε ελαφρά τη καρδία: [35] η οποία αποδεικνύεται με μια δεύτερη ανάγνωση ιδιαίτερα ακραία ανθελληνική και προπαγανδιστική. Συγκεκριμένα:

1. Εγκαλεί (!) την Ελλάδα που μιλά για μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη τονίζοντας ότι είναι τουρκική (είναι βέβαια γνωστό ότι τουρκικής καταγωγής είναι μόνο το 40% αυτής, οι άλλοι είναι Πομάκοι και Ρομά). 2. Αναφέρει ότι η Ελλάδα παράνομα (!) εγκατέστησε Έλληνες πρόσφυγες μετά το '22 στη Δυτική Θράκη κατά παράβαση της Συνθήκης της Λωζάνης (η οποία όμως απλά προέβλεπε πως οι Τουρκόφωνοι της περιοχής - όπως και οι Έλληνες της Πόλης - εξαιρούνταν από την ανταλλαγή). 3. Αναφέρει ότι η Ελλάδα απέλασε το 1993 ομαδικά 20 χιλ. Αλβανούς σε αντίποινα (!) για την απέλαση ενός ορθόδοξου ιερέα από την Αλβανία. 4. Στο λήμμα της αλβανικής μειονότητας η "αξιόπιστη" πηγή αναφέρει στο τέλος και προσωπική κρίση: "Σέβεται η Ελλάδα τις διεθνείς συνθήκες? Δε νομίζω." 5. Στο λήμμα "Μακεδόνες" αναφέρει πως το ελληνικό κράτος από το 1913 προσπαθεί να εξολοθρεύσει τους Μακεδόνες (κι αναρωτιόμουν γιατί ο Παύλος Μελάς λεγόταν Μακεδονομάχος). 6. Αναφέρει πως η Ελλάδα την βόρεια εκείνη επαρχία της την ονομάζει Μακεδονία από το 1988 και έπειτα, επίτηδες (!) από τότε που ανέκυψε το Μακεδονικό ζήτημα, ενώ πριν την έλεγε "Βόρεια Ελλάδα". 7. Αναφέρει ως κύρια πηγή το σκοπιανό σάιτ www.freemacedonia.net και σημειώνει: "Θα στηρίξουμε τους Μακεδόνες σε όλα".

Αυτά με μια πρόχειρη ανάγνωση. Λοιπόν, να παραμείνει η πηγή στο άρθρο? Προσωπικά προτείνω, μια και η μεροληπτικότητά της είναι πασιφανής, να βρεθούν όλα τα σημεία - και σε άλλα λήμματα - όπου έχει η παρούσα πηγή χρησιμοποιηθεί και να απαλοιφθεί από παντού ως αναξιόπιστη.--MedMan (συζήτηση) 22:27, 25 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εννοείται ότι η πηγή είναι αναξιόπιστη, όχι τόσο για τον έντονο ανθελληνισμό και τη μισαλλοδοξία που εκπέμπει, αλλά κυρίως γιατί λέει τερατώδη ψεύδη (ότι π.χ. απαγορεύονταν από κάποια συνθήκη-άγνωστη???? να εγκατασταθούν πρόσφυγες του 1922 στη Θράκη κ.λ.π.). Κι ένας ακόμη λόγος που πρέπει να αφαιρεθεί η φράση είναι γιατί η καταγωγή δεν έχει καμία σχέση με το φρόνημα. Μπορεί εγώ να έχω Ελληνική καταγωγή και δηλώνω Τούρκος ή Αλβανός ή Πολίτης του κόσμου ή οτιδήποτε. Δεν γίνεται να αλλάξεις την ιστορία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:22, 1 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Πομάκοι και Κατοχή[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως από το λήμμα απουσιάζει η αναφορά για τη στάση των Πομάκων κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Θα γράψω για αυτό κάποια στιγμή μέσα στις επόμενες μέρες.Pavlos1988 (συζήτηση) 19:29, 28 Απριλίου 2014 (UTC)