Συζήτηση:Πλεύση Ελευθερίας

Αντισυστημισμός: αν είναι όντως πολιτική ιδεολογία

Χρήστης:NikosAstroul όταν λέτε ότι το άρθρο γνώμης της Καθημερινής αναφέρεται εκτενώς στον αντισυστημισμό της Κωνσταντοπούλου, https://www.kathimerini.gr/opinion/562475230/i-siopili-paiktria/?utm_medium=Soc πως ακριβώς ορίζετε το εκτενώς; μπορείτε να παραθέσετε την εκτενή αναφορά γιατί εγώ βλέπω μια πρόταση μόνο. Επίσης το γεγονός ότι χρησιμοποιείτε ως πηγή ένα κείμενο που ουσιαστικά είναι εναντίον της Κωνσταντοπούλου, την οποία λοιδωρεί, για να αποκόψετε μόνο τη λέξη που υποτίθεται ότι σας βολεύει, συνιστά διαστρέβλωση της πηγής.

Δεύτερον: που ακριβώς γράφει η πηγή αυτή https://www.dimokratia.gr/ellada/311138/anthropakia-poy-ekteloyn-entoles-xenon/ ότι το κόμμα ανήκει στη πατριωτική Αριστερά;

Τέλος, μπορείτε να διαφωνείτε και να κάνετε όποιες επεξεργασίες νομίζετε, αλλά όχι εμπαίζοντάς μας, και θεωρώντας ότι θα μας κοροϊδεύψετε με φτηνά κολπάκια. Η ερώτηση για τον αντισυστημισμό απευθύνεται και στον Χρήστης:Greek Rebel 188.4.247.146 19:41, 18 Ιουνίου 2023 (UTC)

Αρχικά θα απαντήσω στις επιθέσεις προσωπικού επιπέδου: Το ότι δεν είμαι το ίδιο άτομο με τον Greek Rebel νομίζω είναι εμφανές όταν έχουμε διαφωνίες και αλληλοαναιρούμε επεξεργασίες μας, για αυτό και σας ευχαριστώ που τουλάχιστον σβήσατε αυτην την κατηγορία (παραμένει στο ιστορικό). Παρόλαυτά, θα πω ότι η επιθετικότητα σας και ο τρόπος γραφής τύπου "σχόλια Facebook" σε όλες τις αιτιολογήσεις σας στο λήμμα της Πλεύσης και συγκεκριμένα οι επιθέσεις σας εις βάρος μου "θολώνουν" την αντικειμενικότητα σας (υποκειμενικότατες αναφορές σε εμπαιγμούς και κολπάκια). Όλα τα επιχειρήματα στις αιτιολογήσεις σας μέχρι τώρα μπορούν να συνοψιστούν σε "ο Αντισυστημισμός δεν είναι ιδεολογία" κάτι το οποίο, πέρα από την απάντηση που σας έδωσε ο Greek Rebel στην αιτιολογήση του στο ιστορικό σχετικά με την έννοια του Αντισυστημισμού, είναι πρόδηλα λανθασμένο και για τον εξής λογο: Όταν απ' τον συγκεκριμένο όρο έχουν περάσει τόσες πηγές, που άσχετα απ' το αν χαρακτηρίστηκαν ως μη-αξιοπ. από κάποιους (λανθασμένα κατά εμέ), και μόνο ο αριθμός τους και η πληθώρα τους υποδηλώνει ότι υπάρχει μια σχεδόν καθολική αποδοχή ότι η Πλεύση Ελεύθεριας έχει ως κύρια ιδεολογία τον Αντισυστημισμό. Η ίδια η Κωνσταντοπούλου σε δηλώσεις της αλλα και η ιδρυτική διακήρυξη της αυτοπροσδιορίζει το κόμμα ως αντισυστημικό. Δεν μας ενδιαφέρει αν η δική σας ιδιοσυγκρατική πολιτική θεώρηση δεν κατατάσσει τον Αντισυστημισμό ως πολιτική ιδεολογία, η Βικιπαίδεια δεν είναι το προσωπικό σας μπλογκ απόψεων. Δεν μπορώ εγώ πχ επειδή δεν θεωρώ ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι πολιτική ιδεολογία (θεωρώντας πχ ότι είναι ένας επικριτικός όρος) να αρχίσω να τον αφαιρώ από λήμματα. Ατόπημα. Στο δια ταύτα τώρα: Το άρθρο της Καθημερινής όντως έχει παραγράφους που ασκούν κριτική αλλά και παραγραφους που επαινούν, ενώ η παράγραφος που αναφέρεται στον αντισυστημισμό έχει ουδέτερο ύφος. Την παραθέτω αυτούσια:

"Απέραντο ακροατήριο

Το πλεονέκτημα της Ζωής Κωνσταντοπούλου, όμως, έγκειται και σε κάτι άλλο: πηδώντας από το αριστερό τρενάκι του τρόμου πολύ πριν ο τρόμος το εκτροχιάσει, απέφυγε την ταύτισή της με την Αριστερά. Αυτό σημαίνει πως η πολιτικός μπορεί σήμερα να χρησιμοποιεί θέσεις ευθέως συνδεδεμένες με την αριστερή θέαση των πραγμάτων (όπως π.χ. ότι ο φράχτης στον Εβρο δεν χρειάζεται), χωρίς όμως να υφίσταται τα βάρη των θέσεων αυτών, δεδομένου ότι τη διάψευση των αριστερών φαντασιώσεων κατά το πρόσφατο παρελθόν την επωμίστηκαν άλλοι. Ετσι, η Ζωή Κωνσταντοπούλου αποκτά τη σπάνια δυνατότητα να διαμορφώνει και να μετέρχεται έναν λαϊκισμό πολλαπλής απεύθυνσης, που δεν δεσμεύεται από αριστερές και δεξιές ταυτότητες. Στο πλευρό της μπορεί με άνεση να συγκεντρώσει μαχητικούς αγανακτισμένους από όλο το εκλογικό φάσμα· έχει το ελεύθερο να επανασυστήσει τον αντισυστημισμό, στη βάση του οποίου πολιτεύθηκε το 2015, αυτή τη φορά υπό τον δικό της έλεγχο."

Όπως βλέπετε ο Αντισυστημισμός έγκειται στο γεγονός ότι υπάρχει πολιτική "άρνηση" του διπόλου Δεξιά-Αριστερά, και όχι μόνο κατ' επίφαση αυτής (όπως πχ στην ΝΙΚΗ όπου δεν αυτότοποθετείται ούτε Δεξιά ούτε Αριστερά αλλά κατ' ουσίαν οι θέσεις της είναι αποκλειστικά δεξιές.) καθώς η Πλεύση και η Ζωή έχει θέσεις που ταυτίζονται τόσο με την (άκρο)αριστερά όσο και με δεξιούς ψηφοφόρους (πχ για το Μακεδονικό, τα εμβόλια κτλ) οι οποίοι έμπρακτα(*) την υποστηρίξουν λόγω "αγανάκτησης" (προφανώς εννοείται αγανάκτηση εναντίον του πολιτικού "συστήματος"). Η παράγραφος εξηγεί ακριβώς ΑΥΤΟ, το γιατί θεωρείται αντισυστημική η Πλεύση, είχε ουδέτερο ύφος, οπότε δεν τίθεται θέμα "λοιδωρισμού" ( το γεγονός ότι επειδή πιο κάτω γίνεται αναφορά στον υποτιθέμενο "αυταρχισμό" της Ζωής στην συμπεριφορά της, δεν μας πτοεί ως προς την αξιολόγηση της πηγής επί του θέματος του Αντισυστημισμού, γιατί η αναφορά αυτή δεν σχετίζεται με αυτό το θέμα που πραγματευόμαστε εδώ.)

(*)Να προσθέσω εδώ ότι ένα παλιό άρθρο που είχα παραθέσει της Καθημερινής, νομίζω ενός κυρίου Ελλις, όπου ένα άλλο ip αφαιρέσε λόγω "παλαιότητας" , είχε δεδομένα από έρευνα που όντως αποκάλυπταν την έμπρακτη υποστήριξη της Πλεύσης τόσο από δεξιά όσο και από αριστερά ρεύματα. Ο τρόπος καφενειακής ομιλίας στην αιτιολόγηση νομίζω μαρτυράει ότι μάλλον ήταν και αυτό δικό σας ip.

Τέλος το άρθρο της Δημοκρατίας αναφέρει μέλη/παρόντες στην ιδρυτική συνάντηση της Πλεύσης και τα αναφέρει ως πατριωτική αριστερά. Αμφιβάλλω αν το διάβασατε. Παραδέχομαι ότι γίνεται μια απλή αναφορά, οπότε η συγκεκριμένη πηγή δεν θεωρώ οτι είναι ένα "γερό χαρτί" , παρόλαυτά δεν βρίσκω το λόγο να θεωρηθεί αμελητέα και να διαγραφεί. Παρόλαυτά καταπίνω το δίκιο μου πάνω σε αυτό, γιατί έχουν διατυπωθεί και άλλες πιο ουσιώδεις αντιρρήσεις (που δεν έχουν να κάνουν με εσάς βέβαια) NikosAstroul (συζήτηση) 00:01, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Παρακαλώ, θα ήθελα να μου παραθέσετε τις πηγές που ορίζουν τον αντισυστημισμό ως ιδεολογία. Ποιές θέσεις πρεσβεύει αυτή η ιδεολογία, ποιός την ανέπτυξε, τη επίδραση έχει και που. Γιατί εγώ βλέπω στο αγγλικό διαδίκτυο να γίνεται λόγος για antisystemic movements https://files.libcom.org/files/giovanni-arrighi-terence-k-hopkins-immanuel-wallerstein-antisystemic-movements.compressed.pdf, antisystemic protests, antisystemic reactions αλλά όχι antisystemic ideology.

Δεν έχετε ΟΥΤΕ ΜΙΑ πραγματικά τρίτη, ανεξάρτητη και αξιόπιστη πηγή που να πραγματεύεται την ιδεολογία του κόμματος και γι΄αυτό βάζετε ότι ταμπέλες βρείτε εύκαιρες όπου και να τις βρείτε. Πραγματικά φτηνά κολπάκια, τα οποία πλασάρετε με ύφος πλανητάρχη, ενώ αγνοείτε ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ της Βικιπαίδειας. 77.49.101.217 01:25, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Χρήστης:Greek Rebel οι πηγές καταγράφουν τον Αντισυστημισμό ως εξής: Αυτόν τον αντισυστημισμό, εγώ τον συναντώ κάθε μέρα στους δρόμους. Με μισόλογα που εκτοξεύονται δίπλα μου από αγνώστους καθώς περνάω ή με φανερά σιχτιρίσματα επί παντός του επιστητού, που όση λογική και ουσία τους λείπει τόσος εκνευρισμός και εριστικότητα τους περισσεύει. Υπάρχει μια ικανή μάζα ανθρώπων που δεν τους αρέσει τίποτα, δεν τους ικανοποιεί τίποτα, δεν τους εκφράζει κανένας. Όλο και αυξάνονται αυτοί που ευχαρίστως θα καβαλούσαν μια μπουλντόζα και θα γκρέμιζαν όσα βλέπουν γύρω τους. https://www.liberal.gr/apopsi/ypoylo-ypogeio-koitasma

...Γράφονται κείμενα τις τελευταίες μέρες για έναν νέο «αντισυστημισμό» στους κόλπους της ελληνικής κοινωνίας, που δεν μοιάζει με εκείνον των πρώτων μνημονιακών χρόνων, δεν αφορά το βιοτικό επίπεδο δηλαδή, αλλά την κρίση εμπιστοσύνης προς το κράτος. Ακούγεται βολική μία τέτοια προσέγγιση, ωστόσο δεν φαίνεται να αποδεικνύεται, τουλάχιστον στο δημοσκοπικό πεδίο και στα ποιοτικά χαρακτηριστικά των ερευνών. https://www.rosa.gr/editorial/den-iparxei-antisistimismos-stin-koinonia-iparxei-politiko-adiexodo/

...Όμως όλα αυτά υπήρχαν όταν το δίπολο ήταν "Αριστερα-Δεξια". Πρώτα απ' όλα δεν υπάρχει Δεξιά,αφού η Πεκρες κατακρημνισθηκε στο 5%.Ουτε όμως Αριστερά υπαρχει αφού η σοσιαλιστρια Ινταλγκο και ο κομμουνιστής Ρουσελ,αθροιζουν μετά βιας 4%.Τώρα πια ο αντισυστημισμος κυριαρχεί σε ένα μεγάλο τμήμα ψηφοφόρων της Αριστερας και όχι η "δημοκρατική αλληλεγγυη",των παλαιότερων ετών. https://www.metarithmisi.gr/content/pente-emeres-prin-apo-tis-ekloges-oi-demoskopeseis-deikhnou-eos-kai-11-monades-te-diaphora-makronlepen

Κατάλαβες σε τι συγκείμενο χρησιμοποιείται η λέξη;; τι σχέση έχει αυτό με ιδεολογία;; 77.49.101.217 01:40, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

(αυτή η παράγραφος είναι απάντηση στην παράγραφο με τα antisystemic του 77.49.101.217, δικό μου λάθος δεν Αναφέρομαι στον Χρήστης:Greek Rebel) Τουλάχιστον τραγικό να παραθέτετε εσείς ο ίδιος πηγές οι οποίες σας αυτοαναιρούν. Όταν λέγετε για anti-systemic movements, protests κτλ υποδηλώνεται η "ιδεολογία" των κινημάτων και των διαμαρτυριών, με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποιούμε και τους όρους communist movement, antiracism movement, anticapitalist movement και τα σχετικά.

Αλλά νομίζω ότι η μεγαλύτερη απόδειξη είναι η αγγλική σελίδα της βικιπαίδειας του αντισυστημισμού (Anti-establishment) Είμαι σίγουρος ότι μπορείτε να την διαβάσετε. NikosAstroul (συζήτηση) 02:55, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

@NikosAstrul: Ένα λεπτό... Αν οι πηγές είναι οι παραπάνω, συγγνώμη αλλά είναι ακατάλληλες. Δεν το είχα δει αυτό. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 06:39, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Τι πράγμα; NikosAstroul (συζήτηση) 12:00, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Α χίλια συγγνώμη, είχα την εντύπωση ότι απαντούσα στον IP αλλά απάντησα σε σας καταλάθος. Εσείς καταλαβαίνω τι λέτε NikosAstroul (συζήτηση) 12:43, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Πατριωτική Αριστερά/Αριστερός Εθνικισμός

Πρόσφατα είχα φέρει μια πηγή για την Πατριωτική Άριστα (απ' την εφημερίδα Δημοκρατία), αλλά δεν γίνεται κάποια ενδελεχής ανάλυση αυτής, μόνο απλή αναφορά σε μέλη της Πλεύσης, οπότε κατανοώ ότι δεν είναι "γερό χαρτί". Παρόλαυτά δεν θεωρώ ότι είναι αμελητέα πηγή και ούτε ότι πρέπει να αφαιρεθεί. Να την επαναφέρω; Τι λέτε; Παλιότερα, είχα φέρει μια άλλη πηγή απ' το Newsbeast που αναφερόταν στην τυπολογικά πιο "σωστή" έννοια του "αριστερού εθνικισμού" ως ιδεολογία, αν και πραγματικά είτε Πατριωτική Αριστερά το πούμε είτε αριστερό εθνικισμό είναι το ίδιο πράγμα, η έννοια είναι η ίδια απλά η μόνο διάφορα είναι στην τυπολογία των ιδεολογιών. Ωστόσο το Newsbeast κρίθηκε (αυθαίρετα κατ' εμέ) ως μη-ΑΠ. Μήπως να επαναφέρω αυτό; NikosAstroul (συζήτηση) 14:27, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

όχι, να μην επανεφέρετε τίποτα. Οι πηγές που λέτε δεν κανουν ανάλυση του θέματος, παρά μια επι τροχάδην αναφορά. Ούτε το φαινόμενο αναλύουν, ούτε τη σχέση της Πλεύσης Ελ. με αυτό. 77.49.101.217 17:07, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Έχετε δίκιο NikosAstroul (συζήτηση) 17:25, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Αλλαγή στην Ιδεολογία (Πολυσυλλεκτικότητα + Παραδοσιακά: Αριστερά)

Σκέφτομαι να προσθέσω στο πολιτικό φάσμα και τον Πολυσυλλεκτισμό με βάση αυτήν την πηγή:

https://www.kathimerini.gr/politics/562463323/zoi-konstantopoyloy-kardoyles-aristera-kai-dexia/amp/

Παραθέτω αυτούσιες τις παραγράφους που αναφέρονται στον πολυσυλλεκτισμό: "Μπορούμε να έχουμε μια εικόνα από πού κέρδισε αυτούς τους επιπλέον 87.638 ψηφοφόρους με τη βοήθεια του exit poll της 21ης Μαΐου;» ρωτάω τον κ. Αράπογλου. «Θα λέγαμε ότι τις μεγαλύτερες εισροές τις είχε κατά σειράν από τον ΣΥΡΙΖΑ, την αποχή του 2019 και τους νέους ψηφοφόρους, τη Νέα Δημοκρατία, τα μικρότερα κόμματα, το ΜέΡΑ25 και την Ενωση Κεντρώων. Πάντως, αναλογικά, τη μεγαλύτερη ζημιά φαίνεται να την έκανε στο ΜέΡΑ25». Μας λένε κάτι αυτά τα στοιχεία για την ταυτότητα και τη δυναμική της Πλεύσης; «Μας λένε ότι είναι ένα κόμμα που το διακρίνει η πολυσυλλεκτικότητα». Και Μάτι και απόστρατοι Αυτό που λέει ο κ. Αράπογλου φαίνεται ότι ισχύει. Για πολύ διαφορετικούς λόγους η Ζωή Κωνσταντοπούλου κέρδισε συμπάθειες αυτά τα τέσσερα χρόνια από χώρους που δεν θα το περίμενε ίσως ούτε και η ίδια και που φαίνεται να τους ενώνει μόνο το νήμα του αντισυστημισμού."

Το άρθρο συνεχίζει με αναφορές σε αυτούς τους χώρους (με παραδείγματα την δικηγορία της Ζωής στο Μάτι και την ενασχόληση της με τους απόστρατους αξιωματικούς και τον πατριωτισμό)

Σκέφτομαι να προσθέσω τον Πολυσυλλεκτισμό κάτω από το αντι-κατεστημένο και να προσθέσω έπειτα ένα "Παραδοσιακά:" σε bold όπου από κάτω θα βρίσκεται το "Αριστερά". Ποια η γνώμη σας για μια τέτοια επεξεργασία;

NikosAstroul (συζήτηση) 16:44, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

όχι, να μην προβείτε σε τέτοιες αλλαγές καθώς πρόκειται απλά για γνώμη ενός δημοσιογράφου, 77.49.101.217 17:06, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Δεν είναι γνώμη μόνο "ενός δημοσιογράφου", είναι και γνώμη ενός πολιτικού αναλυτή και διευθυντή εταιρείας polling (Αράπογλου), διαφορετικό άτομο από τον δημοσιογράφο. Διαβάστε προσεκτικά την πηγή, πάλι δεν την διαβάσατε. Θεωρώ ότι είναι μεγάλης σημασίας, που δεν πρέπει να μείνει ανεκμετάλλευτη NikosAstroul (συζήτηση) 17:19, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Στο πολιτικό φάσμα δεν μπορείτε να την προσθέσετε, δείτε τι είναι το Πολιτικό φάσμα. Κατατάσσει κόμματα με βάση τον άξονα αριστερά - δεξιά. Γιατί δεν το γράφετε μέσα στο κείμενο; 77.49.101.217 17:27, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Για όνομα του Θεου υπαρχουν τόσες πηγές που αναφέρουν την πολυσυλλεκτικότητα της Πλεύσης, και η ίδια η Κωνσταντοπουλου έχει κάνει σημαία το "δεν κοίταμε ουτε Δεξιά ούτε αριστερά, κοίταμε μπροστα" και έχει δηλωσει σε πολλες συνεντευξεις της πως αν και η ιδια ανήκει στον χώρο της αριστεράς, το κόμμα της δεν ππεριορίζεται σε στελέχη αποκλειστικά αυτού του χώρου. Είναι ηλίου φαεινότερον μην κάνετε πως δεν το βλεπετε.Oimogi (συζήτηση) 22:01, 5 Ιουλίου 2023 (UTC)

Πρώτον, γιατί πχ σε πολλά κόμματα της βικιπαίδειας (ιδιαίτερα στα αγγλικά), στο κουτάκι του "πολιτικό φάσμα" τοποθετείται το πολυσυλλεκτικό κόμμα (στα αγγλικά γνωστό ως Big Tent) όταν τα κόμμα υπερβαίνουν/αρνούνται/δεν αναλύονται σε Δεξιά ή Αριστερά ή δεν εντάσσονται εύκολα στο φάσμα. Νομίζω ότι ένα από αυτά είναι πλέον και η Πλεύση. Όμως επειδή αναλύεται και ως αριστερό κόμμα εξ καταβολών της Ζωής, προφανώς δεν θα αφαιρέσω την Αριστερά απ' το πολιτικό φάσμα αλλά θα την βάλω κάτω από το "Παραδοσιακά:" (σε bold)

Δεύτερον γιατί όταν παλιότερα πήγαινα να γράψω κείμενο στις θέσεις (τότε απλά έγραφα για αντιμνημόνιο και αντι-λιτότητα γιατί η Πλεύση δεν περιγράφονταν ακόμα ως αντικαθεστωτικό/πολυσυλλεκτικό/αντισυστημικό κόμμα αλλά απλά ως άκρο(αριστερό), πρόφαν6ώς γιατί η Ζωή δεν είχε αναπτύξει πλήρως τις θέσεις τις σε ζήτημα όπως το Μακεδονικό, τα εμβόλια, την εξωτερική πολιτική κτλ) έρχονταν κάποιοι και μου τα αναιρούσαν συνέχεια και μάλιστα χωρίς αιτιολογήσεις. Είμαι SPA όντως, αλλά βλέπετε ότι προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός. Επίσης με βάση τους κανόνες τις βικιπαίδειας για τα ινφομποξ αυτά πρέπει κανονικά να αποτελούν την "σούμα" της σελίδας και να βασίζονται σε πράγματα που υπάρχουν μέσα σε αυτήν, οπότε αν εγώ αρχίζω να γράφω για Πολυσυλλεκτισμούς και αντι-κατεστημένο, το κουτάκι πολιτικό φάσμα θα πρέπει να είναι έπειτα ενδεικτικό αυτού

NikosAstroul (συζήτηση) 17:43, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

επίσης, αφού αδυνατείτε να κατανοήσετε το τι σημαίνει ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ και ποιά διαφορά της από τις ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ενός κόμματος, θα ήταν καλό για όλους μας, να μην ασχολείτε περαιτέρω με το infobox. Μπορείτε μια χαρά, να προσθέσετε κείμενο και να επεκτείνετε το λήμμα. 77.49.101.217 17:10, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Iδεολογία πχ θα ήταν ο κομμουνισμός/δημοκρατικός σοσιαλισμός, ενώ η πολιτική θέση των ιδεολογιών αυτών είναι Αριστερά, ενώ πχ του αντιμεταναστευτισμού ή του εθνικού συντηρητισμού ή του νεοφιλελευθερισμού ή και πιο γενικά του εθνικισμού θα ήταν Δεξιά. Εντάξει μη μου λέτε τώρα αυτό το πράγμα.

Απλά ο λόγος που πρόσθεσα το αντι-κατεστημένο, ειναι επειδή είναι όχι μόνο φανερό απ' τις θέσεις που έχουμε και εδώ στην Βικιπαίδεια για την Πλεύση αλλά και από καμία ντουζινα πηγές τουλάχιστον, όπου γίνεται αναφορά στο ότι η Πλεύση "υπερβαίνει" το δίπολο Δεξιάς-Αριστερας και συνδιάζει θέσεις αλλά και ΨΗΦΟΦΌΡΟΥΣ και απ' τα δύο ρεύματα (για αυτό το άρθρο την περιγράφει ως "Πολυσυλλεκτισμό") NikosAstroul (συζήτηση) 17:25, 19 Ιουνίου 2023 (UTC)

Μην βγαζετε όμως από το μυαλό σας έννοιες όπως το «αντικατεστημένο» για να πειγράψετε κάτι. Καλό θα ήταν να μην χρησιμοποιείτε άρθρα γνώμης για να περιγράψετε κάτι. --cubic[*]star 05:31, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Κουρασατε με την εμμονή με "τα άρθρα γνώμης". Όλα τα άρθρα είναι αρθρα γνώμης. θα αφαιρέσω και το Άριστερα λοιπόν, μιας που εγώ θεωρώ ότι είναι άρθρο γνώμης, και η πηγή εκείνη δεν αναφέρει στοιχεία του γιατί το κόμμα είναι Αριστερά, σε αντίθεση με την πηγή του Πολυσυλλεκτισμού και του Αντισυστημισμού που αφαιρέσατε. Αφού θέλετε να το πάμε έτσι, θα το πάμε έτσι. NikosAstroul (συζήτηση) 11:40, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοείτε τη διαφορά ανάμεσα σε ένα άρθρο γνώμης και ένα ειδησεογραφικό ή ένα επιστημονικο άρθρο. Και δεν νομίζω ότι θα τοποθετούσε κανένας το κόμμα κάπου εκτός της Αριστεράς με βάση τις θολες μη ιδεολογίες του «Πολυσυλλεκτισμού» και του «Αντισυστημισμού». Το άρθρο το λέει στην πρώτη παράγραφο. --cubic[*]star 11:57, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Τα "άρθρα γνώμης" που αναφέρεται, έχουν δεδομένα από δημοσκοπήσεων από μεγάλη εταιρεία polling, κάνουν quote τουλάχιστον έναν πολιτικό αναλυτή και δηλώσεις μελών της Πλεύσης. Το άρθρο αυτό που την χαρακτηρίζει αριστερά, έχει μια παραραγραφούλα, εγώ πάραυτα συμφωνώ να μείνει, αλλά θα δεχτείτε και τα προηγούμενα άρθρα διότι αυτά τουλάχιστον παρέχουν εξήγηση, περισσότερο από ότι ένα άρθρο που κάνει μόνο μια αναφορά στην αριστερά και μετά δε για την Πλεύση αναφέρει ότι δεν είναι ούτε δεξιά ούτε αριστερά. Όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ή θα δεχτείτε και τα υπόλοιπα ή τίποτα NikosAstroul (συζήτηση) 12:04, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Αυτό που έχει παραπομπή στον αντισυστημισμό ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι άρθρο γνώμης: ένας αρθρογράφος θεωρεί ότι το Χ πρόσωπο έχει το Υ χαρακτηριστικό. Το ότι το ΑΡΘΡΟ ΓΝΩΜΗΣ τη χαρακτηρίζει λαϊκίστρια, ότι τη συνδέει ευθέως με αριστερές πολιτικές, ότι ο αντισυστημισμός της είναι ποπ παρά ουσιαστικός, ότι το κόμμα είναι αρχηγικό, ότι οι αποφάσεις της αρχηγού του αρχηγικού κόμματος δεν είναι και τόσο ηθικές πολιτικά, όλα αυτά σας διαφέυγουν πολύ βολικά (αν και με τη λογική σας θα έπρεπε να μπουν σαν παραπομπές). Αυτό όμως είναι και το πρόβλημα με τα άρθρα γνώμης: ο καθένας μπορεί να τσιμπολογήσει ό,τι τον συμφέρει. --cubic[*]star 12:49, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Να μην μιλήσω για τα πάμπολα αμιγώς "ειδησεογραφικά" άρθρα που έβαλα ως πηγές στον αντισυστημισμό, που χρήστες όπως εσύ και ο @Hellas2018 αφαιρούσατε επειδή δήθεν στηριζόταν σε δηλώσεις Κωνσταντοπούλου, την στιγμή που το ίδιο το άρθρο αυτό της Αριστερας έχει δηλώσεις Κωνσταντοπούλου που λένε για ούτε αριστερά ούτε δεξιά. ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΆ. Στην επόμενη υποκειμενική παρέμβαση εναντίον μου, θα αφαιρέσω την Αριστερά και θα επικαλεστώ την λογική του @Hellas2018 θα γράψω ότι έγραφε και αυτός σε παλιές αναιρέσεις "αφαίρεση δηλώσεων Κωνσταντοπούλου". Η υποκειμενικότητα του να βαλλεστε εναντίον των επεξεργασιών μου και η κλειστομυαλη αντίληψη της Πλεύσης ως ένα 100% αριστερό, μη-αντισυστημικό κόμμα ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΉ ΠΟΥ ΠΆΜΠΟΛΛΕΣ ΠΗΓΕΣ ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΟΎΝ ΣΕ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ, είτε αυτή λέγεται αντι-κατεστημένο, είτε Αντισυστημισμός είτε Πολυσυλλεκτισμός, έχει διπλή κόψη NikosAstroul (συζήτηση) 13:16, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Και για πείτε μου εσείς, από το άρθρο της Αριστεράς από πού τσιμπολογείτε το ότι η Πλεύση είναι αριστερά; Από τον τίτλο; Παραθέστε μου το χωριό, αφού τόσο κόπτεστε για την περιεχομενολογία των άρθρο. ΠΑΛΙ δύο μέτρα και δύο σταθμά. Βρείτε άλλη πηγή, αλλιώς με την λογική σας έχω θα την αφαιρέσω. Όσον αφορά το άρθρο του Αντισυστημισμού, ΑΝ ΔΙΑΒΑΖΑΤΕ την παραπάνω συζήτηση, θα είχατε δει την εξήγηση. Παραθέτω τα λόγια μου: Το άρθρο της Καθημερινής όντως έχει παραγράφους που ασκούν κριτική αλλά και παραγραφους που επαινούν, ενώ η παράγραφος που αναφέρεται στον αντισυστημισμό έχει ουδέτερο ύφος. Την παραθέτω αυτούσια: "Απέραντο ακροατήριο Το πλεονέκτημα της Ζωής Κωνσταντοπούλου, όμως, έγκειται και σε κάτι άλλο: πηδώντας από το αριστερό τρενάκι του τρόμου πολύ πριν ο τρόμος το εκτροχιάσει, απέφυγε την ταύτισή της με την Αριστερά. Αυτό σημαίνει πως η πολιτικός μπορεί σήμερα να χρησιμοποιεί θέσεις ευθέως συνδεδεμένες με την αριστερή θέαση των πραγμάτων (όπως π.χ. ότι ο φράχτης στον Εβρο δεν χρειάζεται), χωρίς όμως να υφίσταται τα βάρη των θέσεων αυτών, δεδομένου ότι τη διάψευση των αριστερών φαντασιώσεων κατά το πρόσφατο παρελθόν την επωμίστηκαν άλλοι. Ετσι, η Ζωή Κωνσταντοπούλου αποκτά τη σπάνια δυνατότητα να διαμορφώνει και να μετέρχεται έναν λαϊκισμό πολλαπλής απεύθυνσης, που δεν δεσμεύεται από αριστερές και δεξιές ταυτότητες. Στο πλευρό της μπορεί με άνεση να συγκεντρώσει μαχητικούς αγανακτισμένους από όλο το εκλογικό φάσμα· έχει το ελεύθερο να επανασυστήσει τον αντισυστημισμό, στη βάση του οποίου πολιτεύθηκε το 2015, αυτή τη φορά υπό τον δικό της έλεγχο".NikosAstroul (συζήτηση) 13:03, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Αντικατεστημένο

Χρήστης:NikosAstroul πείτε μου, σας παρακαλώ, τι είναι το αντι-κατεστημένο; και πως θα νιώσει ο αναγνώστης που μπαίνει μέσα σε μια εγκυκλοπαίδεια υποτίθεται, και δεν μπορεί να καταλάβει αυτά που γράφονται;. Η πηγή σας (ο θεός να την κάνει, μια ακόμα MKO είναι) δεν έχει υποχρέωση να εξηγήσει γιατί είναι απλά μια βάση δεδομένων. Εδώ, όμως, πρέπει αυτά που γράφουμε πρέπει και να τα εξηγούμε και να χρησιμοποιούμε όρους γνωστούς και ευρέως αποδεκτούς.

Επίσης η πολυσυλλεκτικότητα χρησιμοποιείται συνήθως για μεγάλα κόμματα, που αναγκάζονται να μετριάζουν τις απόψεις τους προκειμένου να ενσωματώσουν μια μεγάλη δεξαμενή. Με αυτή την έννοια πολυσυλλεκτικά είναι η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Για ένα μικρό κόμμα η πολυσσυλεκτικότητα σημαίνει απλά, δεν έχω θέσεις και ψαρεύω ψηφοφόρους από παντού.

Και όπως και να έχει, οι ισχυρισμοί αυτοί δεν υποστηρίζονται από πολλές αξιόπιστες, τρίτες πηγές. Είνα η άποψη ΕΝΟΣ δημοσιογράφου και ΜΙΑΣ ΜΚΟ. Δηλαδή ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ. 130.43.77.149 17:08, 20 Ιουνίου 2023 (UTC)

Όσο αφορά την πολυσυλλεκτικότητα, παραθέτω την ίδια την βικιπαίδεια "Περιγράφει την ιδιότητα ενός πολιτικού κινήματος να επιτρέπει ένα ευρύ φάσμα απόψεων μεταξύ των μελών του, με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά την αποϊδεολογικοποίηση, την απομάκρυνση από μια συγκεκριμένη κοινωνική τάξη ή ένα εκλογικό σώμα που βασίζεται σε επιμέρους πολιτισμικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά" Δεν αναφέρεται πουθενά η αποκλειστικότητα της σαν ιδιότητα σε μεγάλα κόμματα και ούτε η (ολίγον αντιεπιστημονική και τελείως υποκειμενική) θέση "ψαρέματος ψηφοφόρων". Αν έχετε κάποια πηγή για αυτό, προσθέστε την στο άρθρο του πολυσυλλεκτικού κόμματος και το συζητάμε.

Περαιτέρω, το άρθρο αναλύει "πολυσυλλεκτισμός προσδιορίζεται από την ιδιότητα των κομμάτων κεντρίζουν υποστηρικτές προερχόμενους από διάφορα πεδία του πολιτικού φάσματος" κάτι το οποίο το άρθρο της Καθημερινής αποδεικνύει με δεδομένα απ' την εταιρεία δημοσκοπήσεων Pulse. Δεν είναι MKO και πρόκειται για μια απ' τις μεγαλύτερες δημοσκοπικές στην Ελλάδα. Θέλετε να πάρουμε τον δρόμο του να αμφισβητήσουμε τα δεδομένα της στο άρθρο "γνώμης" ως αξιόπιστα δεδομένα; Η Καθημερινή έκρινε από πως οχι, προφανώς δεν θα άφηνε να βγει άρθρο έστω γνώμης με ψεύτικα δεδομένα. Θέλετε εμείς να το κρίνουμε διαφορετικά; Εξάλλου τα δεδομένα είναι δεδομένο όπου και αν βρίσκονται

Όσο αφορά το Europe Elects παραθέτω από την βικιπαίδεια τα διαπιστευτήρια αντικειμενικότητας του από την βικισελίδα του: "Europe Elects is considered a major media source concerning the European Parliament and electoral analysis in Europe.[9] It is quoted frequently in both European[10][11][12][13] and worldwide publications,[14][15][16][17] is referenced by the Centre for European Policy Studies,[18][19] and is listed in the database of the European Data Journalism Network, a consortium of media and journalists promoting data-driven multilingual coverage of European topics.[20][21]" "In 2021, Europe Elects formed a partnership with Euractiv[22] and Decision Desk HQ.[23]" Αν ΟΛΟΙ αυτοί το χρησιμοποιούν για εκλογική και πολιτική ανάλυση γιατί όχι εμείς;; Τι πειράζει ότι μια πηγή είναι βάση δεδομένων; Το ότι είναι ΜΚΟ ή εταιρεια ή τέλος πάντων η νομική μορφή του εκδότη επηρεάζει κάπως την αντικειμενικότητα των δεδομένων ;; Μια πχ εγκυκλοπαίδεια αν την είχε εκδοσει ΜΚΟ θα την καίγαμε σαν πηγή;

Τέλος, συνδιάζοντας το με το σχόλιο σας για την αντικειμενικότητα των πηγών μου που αφήσατε στην σελίδα μου, δεν σας αρέσουν τα op-ed σαν πηγές, ούτε οι μεγάλες εφημερίδες σαν πηγές, ούτε δεδομένα από εταιρείες σαν πηγές, ούτε από δημοσκοπήσεις και τους πολιτικούς αναλυτές αυτών, ούτε από μεγάλες "ΜΚΟ", ούτε από βάσεις δεδομένων... ΤΙ είναι για σας μια αποδεκτή πηγή;;; Προς το παρών δεν έχει γραφτεί ένα πχ βιβλίο για την Πλεύση, οπότε τι να κάνουμε με την λογική σας να σβήσουμε άσπρη την σελίδα ολόκληρη; Και αμφιβάλλω αν πάλι θα δεχοσασταν την "αντικειμενικότητα" κάποιων βιβλίων... Διαισθάνομαι ότι το πρόβλημα είναι η υποκειμενική σας αντίθετη γνώμη για το πολιτικό φάσμα της Πλεύσης. Σας ρωτώ λοιπόν: Κατά την γνώμη σας πως θα έπρεπε να είναι το κουτάκι στο infobox; Μόνο Αριστερά και τέλος;Την στιγμή που όλο και περισσότερο άρθρα βγαίνουν που δεν την κατατάσσουν αποκλειστικά στην αριστερά αλλά εκτός του διπόλου;NikosAstroul (συζήτηση) 17:48, 20 Ιουνίου 2023 (UTC)

Τουλάχιστον τραγικό το κλείδωμα της σελίδας

@Kalogeropoulos Έρχονται εδώ (@CubicStar , @Hellas2018) και με σαθρές συνοπτικές υποκειμενικές δικαιολογίες του τύπου "είναι άρθρο γνώμης" και "δεν αναφέρεται σαφώς στο άρθρο" αφαιρούν ολόκληρα edit. Σέρλοκ, οτιδήποτε από εφημερίδες ειναι άρθρο "γνώμης". Επίσης ολόκληρο το λήμμα της συζήτησης εδώ είναι πραγματικά εγώ να ΑΝΑΛΥΩ ενδελεχώς τι, πως και πόσο αναφέρεται το καθετί στα άρθρα των πηγών, αλλά σιγά μην κάτσουν να διαβάσουν. Καθομαι όμως ΕΓΩ και γράφω ΚΑΤΕΒΑΤΑ ολόκληρα θέματα για να δικαιολογήσω τις πηγές που προσθέτω, για να ΜΗΝ έρχεται ο καθένας που ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕΙ καν τις αιτιολογήσεις και να μου λέει ότι δεν αναφέρεται "σαφώς" στο άρθρο. ΔΕΝ ΘΑ αναλύω εγώ μόνος μου μιλώντας στο τοίχο για να πετάγονται οι άλλοι με μια προτασουλα να κάνουν αναιρέσεις.

Θέλω δικαιολόγηση εδώ και τώρα για όλες τις αναιρεσεις, να μου πείτε ΓΙΑΤΙ ένα άρθρο γνώμης δεν είναι πηγή, και ΠΩΣ δεν αναφέρονται με σαφήνεια οι έννοιες που προσέθεσα στα άρθρα . Εγω τα έχω επιχειρηματολογήσει όλα απλά αν κοιτάξετε τα παραπανω θέματα, και θέλω και αντεπιχείρηματα σε ότι έχω γράψει. Ειδάλλως να μην κρύβετε τον διαχειριστικό σας υποκειμενισμό εναντίον μου επειδή είμαι SPA. Με το που λήξει η καραντίνα, θα τα επαναφέρω ΟΛΑ μέχρι να δω επιχείρηματα και όχι απλά γενικολογικές αναιρέσεις, και θα το τραβήξω οσο πάει. Δεν γίνεται διορθωπόλεμος, γινεται βανδαλισμός από συγκεκριμένους δύο χρήστες

NikosAstroul (συζήτηση) 15:44, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

τραγική είναι μόνο η εμμονή σας. Σας έφερα αποσπάσματα από την πολιτική της βικιαπαίδειας για τα άρθρα γνώμης και γενικώς για το ποιές και σε ποιό πλαίσιο θεωρούνται αξιόπιστες οι πηγές. Τώρα που δεν θα μπορείτε να παίζετε με το λήμμα σας συνιστώ να τα ξαναδιαβάσετε. 188.4.250.198 17:47, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Δεν δείξατε κανένα απόσπασμα πάρα μόνο τα επικαλείστε γενικά και αόριστα χωρίς όυτε ο ίδιος να καταλαβαίνετε τι λέτε ούτε ότι αυτοαναιρείσθε. Ρίξτε και μια ματια στην Αγγλική βικι πόσο ωραία την έχω φτιάξει, έτσι θα μπορούσε να είναι και η Ελληνική. Αλλά βέβαια εσείς εδώ ξέρετε καλύτερα με τις τυπολατρικες και παλαιοκομματικές εμμονές σας. Ας μείνει έτσι λοιπόν το άρθρο. Πολύ κρίμα, θα επικεντρωθώ στα αγγλικά NikosAstroul (συζήτηση) 18:55, 21 Ιουνίου 2023 (UTC)

Και άλλοι χαρακτηρισμοί

Η καθηγήτρια πολιτικής επιστήμης Βασιλική Γεωργιάδου χαρακτήρισε την Πλεύση Ελευθερίας ως ακροαριστερή στο CNN (will also include a party on the far-left, Course for Freedom). Από την άλλη, στον Guardian το χαρακτηρίζουν λαϊκιστική αριστερά. C Messier 17:56, 26 Ιουνίου 2023 (UTC)

@C messier: Νομίζω ότι οι χαρακτηρισμοί "disruptive" και "fringe" καθώς και το σύνολο του άρθρου κινείται σαφές σε φιλοκυβερνητική τροχιά και δεν είναι ανάλυση πολιτικού κόμματος, αλλά κατήγορω. Το λαϊκισμός το ακούω. Βέβαια, στα εσωκοινοβουλευτικά μικρά κόμματα γενικώς καλύτερα να εμπιστευτούμε ή αναλύσεις ή ελληνικές καλές πηγές. Στον guardian πχ βλέπουμε υπερβολικούς χαρακτηρισμούς για την ΕΛ και... σχετικά ήπιους θα έλεγα για την Νίκη. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:51, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel: Ότι είναι «σαφώς φιλοκυβερνητικό» και «κατηγορώ» είναι η άποψή σου και δεν μπορώ να βρω ούτε για τη Γεωργιάδου ούτε για την αρθρογράφο στοιχεία που να δείχνουν σχέση με τη κυβέρνηση (ιδίως για την αρθρογράφο βρίσκω και στοιχεία ότι δεν είναι φιλοκυβερνητική, ενώ αμφότερες ασχολούνται με θέματα ακροδεξιάς στην Ελλάδα). C Messier 12:09, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

@C messier: Δεν νομίζω καταρχάς, αναφορικά με τον Guardian, ότι μπορούμε να βασιστούμε σε μια πηγή που αναφέρει ως "ultra-nationalist" την Ελληνική Λύση και ταυτόχρονα απλώς "social-conservative" την Νίκη. Είναι εκτός ελληνικής πραγματικότητας και ως συντάκτες της ΒΠ είμαστε υποχρεωμένοι να εμπιστευόμαστε και λίγο την κρίση μας. Όσον αφορά το άρθρο στο CNN, αν και διαβάζοντας όλο το άρθρο δεν παρατήρησα όντως κάποια συγκεκριμένη φιλο-κυβερνητική στάση, υπάρχουν πολλαπλά προβλήματα αναφορικά με τον προσδιορισμό τον κομμάτων, ειδικά στην αριστερά/κεντροαριστερά. Ο χαρακτηρισμός "leftist" συνοδεύει ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ. Κάποιος αναλυτής των ΗΠΑ δικαιολογείται να αναφέρεται στον ΣΥΡΙΖΑ ως leftist και στο ΚΚΕ ως far-left, κάποιος Ευρωπαίος ή εκ κάποιας φιλελεύθερης ή δεξιάς σχολής μπορεί να πει (αν και πλέον αφορά κυρίως το παρελθόν του ΣΥΡΙΖΑ αυτό) τον ΣΥΡΙΖΑ "leftist" και το ΚΚΕ να το χαρακτηρίσει "communist" ή "marxist-leninist" ενώ η λογική στην Ελλάδα νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε πως τοποθετεί το ΚΚΕ στην κομμουνιστική (ή έστω "σκληρή") αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ στην κεντρο-αριστερά που ίσως να λοξοκοιτά και την αριστερά μέσω των 53+. Το να χαρακτηρίσεις όμως και τα δύο παραπάνω κόμματα με τον ίδιο προσδιορισμό, συγγνώμη αλλά είναι fault και δεν πρόκειται θαρρώ περί προσωπικής άποψης αυτό. Από την άλλη, αν σε όλα τα παραπάνω προστεθεί και ο χαρακτηρισμός "far-left" προς την Πλεύση Ελευθερίας αλλά και γενικώς όλο το (ιδιαιτέρως στυλ άρθρου γνώμης για πολιτική αναλύτρια) ύφος της τελευταίας παραγράφου, τα πράγματα γίνονται πιο παράξενα. Δεν είναι δυνατόν να βασιστούμε σε μια πηγή που τοποθετεί την Πλεύση Ελευθερίας αριστερότερα του Κομμουνιστικού Κόμματος. Αντιλαμβάνομαι ότι όσα αναφέρομαι μπορεί να λογίζονται ως προσωπική άποψη, αλλά το περιεχόμενο νομίζω εκφράζει όλες τις σοβαρές πολιτικές αναλύσεις (δεν αναφέρομαι μόνο στην γνώμη μου, λέω όλους τους πιθανούς αποδεκτούς χαρακτηρισμούς). Πχ η Πλεύση Ελευθερίας μπορεί να βρεθεί ως αντισυστημικό κόμμα, αριστερό, πολυσυλλεκτικό-συγκριτικό, αριστερό με εθνικά στοιχεία, λαϊκιστικό... ε ως εκεί. Τώρα να μιλάμε για άκρα αριστερά, έλεος... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:18, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

αν γράψουμε ότι η Πνοή Ελευθερίας είναι ακρο-αριστερή, θα γελάνε και οι πέτρες...!!! σε μια χώρα που είχε ακροαριστερή οργάνωση, πραγματικά ακροαριστερή, τη 17Ν, να γράψουμε ότι η ΠΕ είναι στο ίδιο μήκος κύματος...είναι, το λιγότερο, γελοίο...

η καθηγήτρια το πιθανότερο είναι να είπε πολλά περισσότερα, και το cnn να τα έκοψε και να άφησε μόνο όσα εξυπηρετούν τον σκοπό του. συνηθισμένα πράγματα. 130.43.66.174 18:19, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

Για τα αγγλοσαξονικά δεδομένα η Πλεύση είναι αριστερή έως ακροαριστερή (φανταστειτε την Κωνσταντοπούλου στην Αμερική να πλασάρει τις θέσεις του κόμματος της για κατάσχεση περιουσιών πολιτικών, λουκέτο σε κανάλια και κατάργηση ΜΑΤ, οριακά αναρχίστρια θα την έλεγαν) αν και για τα ελληνικά δεδομένα δύσκολα τοποθετείται στον άξονα κατ'εμε. Γενικότερα είναι το λεγόμενο φαινόμενο του "παράθυρου Ωβερτον" (Overton window) με βάση το οποίο κάποιες πολιτικες θέσεις είναι υποκειμενικά χαρακτηριόμενες ως δεξιες/αριστερες αναλόγως με το πόσο πιο στα δεξιά ή αριστερά "γέρνει" ο πολιτικός πολιτισμός μιας χώρας. Ψάξτε τον όρο είναι αρκετά ενδιαφέρον NikosAstroul (συζήτηση) 18:33, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

@NikosAstroul: Έχεις δίκιο για το το παράθυρο Ώβερτον, αλλά και πάλι θεωρώ υπερβολή τον χαρακτηρισμό "far-left" για την Πλεύση Ελευθερίας. Εδώ, που πάμε με ελληνικά δεδομένα κυρίως, το "ακροαριστερά" δεν είναι σύνηθες ούτε καν για το ΚΚΕ, και πολύ είναι δηλαδή που το χαρακτηρίζουμε έτσι στο κουτί. Οπότε όχι, αδιανόητο να πούμε κάτι τέτοιο για την Π.Ελ.. Να πούμε εδώ, ότι το άρθρο γράφτηκε από Ελληνίδα, και μέσα στο ίδιο χαρακτηρίζει το ΚΚ ως "leftist" (στο μόνο από τα τρία που έπεσε μέσα εδώ που τα λέμε) και τον ΣΥΡΙΖΑ ΕΠΙΣΗΣ "leftist", την Π.Ελ. δε ως "far-left". Το ΠΑΣΟΚ, το χαρακτηρίζει μεν ως "centrist" (που για εμένα όπως έχω ξαναναφέρει ισχύει) δν αναφέρει πουθενά όμως το "centre-left" η "social-democrat". Γενικά πολλά αναξιόπιστα μέσα, λίγο μπερδεμένα μας τα λέει... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:15, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ, το άρθρο του CNN είναι λίγο αχταρμαδόν. Ωστόσο στα αγγλικά δεν το θεωρώ τραγικό να χαρακτηριστεί ως far left η Πλεύση (στη αγγλική βικι αναφέρεται από "ονομαστικά αριστερά έως ακροαριστερά" προφανώς καταδεικνύοντας τάσεις εντός της Πλεύσης). Στα Ελληνικά είναι όντως υπερβολίτσα να μπει σκέτο ως ακροαριστερά. Προσωπικά εγώ βέβαια θεωρώ τον κομμουνισμό υπό κάποιες προσεγγίσεις ακροαριστερο (γιατί δεν υπάρχει μόνο μία κομμουνιστική ιδεολογία ουτε και μόνο μια εκλογική και ρητορική προσέγγιση του κομμουνισμού), απλά το ΚΚΕ όπως έχει διαμορφωθεί η προσεγγιση σου στην ελληνική μεταπολίτευση δεν είναι "ακροαριστερο" πλέον, δεν έχει και πολύ διαφορετική υφή πχ απ' τον ΣΥΡΙΖΑ του 15. Ακροαριστερά πχ είναι η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Η Πλεύση ίσως να βρίσκεται αριστερότερα του ΣΥΡΙΖΑ και του Μερα25 (ίσως και του ΚΚΕ) αλλά όχι τόσο αριστερά οσο η ΑΝΤΑΡΣΥΑ για να χαρακτηριστεί άκρα αριστερά NikosAstroul (συζήτηση) 19:42, 27 Ιουνίου 2023 (UTC)

Για τα αγγλοσαξονικά δεδομένα κι ο Obama ήταν σοσιαλιστής, αυτά παθαίνει κανείς μετά από υπερβολικές δόσεις "ελευθερίας της αγοράς". 79.166.4.32 08:38, 29 Ιουνίου 2023 (UTC)

Σχόλιο 29-6-2023

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

EXEI PAREI 8 EDRES STH BOYLH Αναφορά: AEKDOUBLE (συζήτηση) 11:14, 29 Ιουνίου 2023 (UTC)

Cubic Star ενημέρωσε τις έδρες σε παρακαλώ. Είναι άσχημα να μην είναι επικαιροποιημένες, μοιάζει σαν να είναι παρατημένο το λήμμα. 188.4.124.87 17:47, 29 Ιουνίου 2023 (UTC)

Το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και στο λήμμα του ΚΚΕ.

Γενικά, το κλείδωμα των λημμάτων παρατείνει το όποιο πρόβλημα υπάρχει και απλά μεταθέτει τη διαδικασία εξεύρευσης λύσης του. NP76 (συζήτηση) 21:20, 1 Ιουλίου 2023 (UTC)

συμφωνώ. σε αυτό. Μόλις κλειδώνεται ένα λήμμα σταματάει η κουβέντα - και ξαναρχίζει πάλι όταν ξεκλειδωθεί. λες και σκοπός είναι ο καυγάς για τον καυγά, ποιός θα υπερισχύσει και όχι η βελτίωση του λήμματος. 188.4.246.97 00:39, 2 Ιουλίου 2023 (UTC)

ΠΡΟΣΘΕΣΤΕ ΤΙΣ ΕΔΡΕΣ

Απο την στιγμή που κλειδωνετε ενα λήμμα, γινεστε αυτόματα και οι αποκλειστικά υπεύθυνοι και για την ενημέρωση του. Η ορκωμοσία της Βουλής εχει γινει απο την Δεύτερα και εδω ακομα γράφει 0/300 έδρες.Θερμή παράκληση να προστεθουν αμεσα οι έδρες, μην αφήνετε το λήμμα στην μοίρα του.Oimogi (συζήτηση) 22:06, 5 Ιουλίου 2023 (UTC)

στο σημειωματάριο διαχειριστών καλύτερα. Εδώ δεν θα το δει κανένας. 77.49.201.120 00:59, 6 Ιουλίου 2023 (UTC)

Προσθήκη

Να προστεθούν στις ιδεολογίες ο αριστερός εθνικισμός(), καθώς και στο φάσμα ο πολυσυλλεκτισμός (). Επίσης ας αφήσει κάποιος διαχειριστής τους συνδεδεμένους τουλάχιστον χρήστες να επεξεργάζονται το λήμμα, τι αυθαίρετες αποφάσεις είναι αυτές... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:02, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)