Συζήτηση:Παγιάν λε Μπουτεγιέ

Άκουσε, αγαπητέ μου. Έχεις φοβερά κενά και γράφεις για τέτοια θέματα ενώ δεν ξέρεις τα βασικά ττης φεουδαλικής ιστορίας. Άλλο η ηγεμονία και άλλο το φέουδο που παραχωρεί ένας ηγεμόνας σ' έναν υποτελή. Πέραν αυτού έκανες αναστροφή πλήρη επαναφέροντας τις ασυνταξίες σου, τις αδόκιμες διατυπώσεις σου και όλα τα λάθη σου. Ignoto (συζήτηση) 22:55, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

La seigneurie d'Outre-Jourdain...était au XIIe siècle un fief du royaume de Jérusalem : "ήταν ένα φέουδο του βασιλείου της Ιερουσαλήμ", όπως λέει το γαλλικό λήμμα που μεταφράζεις. Η seigneurie λοιπόν ήταν φέουδο και το royaume ήταν η ηγεμονία. Ignoto (συζήτηση) 23:01, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Βέβαια, το... "φέουδο ήταν φέουδο" κατά τα λεγόμενά σου... Και καλό θα ήταν να μάθεις να κάνεις την αυτοκριτική σου πρώτα προτού ασχοληθείς με τους άλλους... Είτε ως Pagaeos είτε (τώρα) ως Ignoto παραμένει η ίδια κακή νοοτροπία...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:09, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Πολύ θα ήθελα να μου απάντούσες επί της ουσίας έστω και σε ένα σημείο απ' αυτά που διόρθωσα. Αλλά διαβάζω μόνο αερολογίες : "το φέουδο ήταν φέουδο" !! Μην αναστρέφεις τυφλά, έχω κάνει προσθήκες και διορθώσεις. Βλέπω πάντως ότι έχεις καλούς συμμάχους. Ignoto (συζήτηση) 23:35, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Σίγουρα καλύτερούς σου... "Συμμάχους" οι οποίοι δείχνουν έναν ελάχιστο, τουλάχιστον, σεβασμό για την δουλειά και τον κόπο του άλλου και δεν παίζουν τον "αρχισυντάκτη αφ'υψηλού" όπως εσύ, κάνοντας εύκολη κριτική και χωρίς να παραθέτουν ούτε ένα σοβαρό στοιχείο, είτε ως προσωπική δουλειά/συνεισφορά εντός του εγχειρήματος είτε ως απλή, έστω, τεκμηρίωση των προσθηκών τους σε λήμματα... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:44, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Γαλλικό λήμμα [1] : La seigneurie d'Outre-Jourdain aussi appelée seigneurie de Montréal, du nom de sa capitale, était au XIIe siècle un fief du royaume de Jérusalem situé à l'est du Jourdain. - Γαλλικά λεξικά : fief = φέουδον, seigneurie = η γη που ανήκει στον seigneur, κτηματία, αφέντη, κύριο κατά τα ίδια λεξικά Ignoto (συζήτηση) 00:37, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Το ότι seigneurie = fief δεν βλέπω από πού προκύπτει, με εξαίρεση τον παραπάνω ισχυρισμό σου... Ξέρεις υπήρχαν και ανεξάρτητες seigneuries... Αυτές "φέουδα" ποιανού ήταν ? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:41, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Α, και περιττό να πω πως εδώ ο όρος του fief έχει την έννοια της υποταγής σε έτερο άρχοντα, παρά τον ορισμό όπως πχ. σε περίπτωση "το Βασίλειο του Χ ήταν βασίλειο"... Εδώ έχουμε να κάνουμε με υπαγωγή, διαφορετικά πράγματα... Και περιττό να πω πως το να προχωρούμε σε αλλαγές κειμένου με κακόγουστες ειρωνείες και σχολιάκια κατά άλλων συντακτών, πέραν του ότι αποτελούν προσωπικές επιθέσεις, είναι εξαιρετικά αγενή και δείχνουν έλλειψη σεβασμού προς τον άλλον... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:44, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

ΥΓ. By the way, με βάση το παραπάνω σκεπτικό σου, δηλαδή, οι Παραδουνάβιες Ηγεμονίες θα έπρεπε να είναι γνωστές ως... Παραδουνάβια Φέουδα... Ενδιαφέρον... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 09:29, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Βλέπω πως από τότε που ο Pagaeos (τί απαγορευμένο όνομα !) σε διόρθωνε στα λήμματα Σταυροφορία των Αλβιγηνών, Οικογένεια Παλλαβιτσίνο και σ' εκείνο το φοβερό Montjoye-Saint-Denis, δεν έχεις βελτιωθεί σε τίποτα και καθόλου. Καλό Πάσχα Ignoto (συζήτηση) 12:05, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Από συντάκτες του τύπου σου το παραπάνω το θεωρώ, τουλάχιστον, κομπλιμέντο... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:10, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

O Steven Runciman (A History of the Crusades ΙI, CUP 1987, σελ. 230) γράφει: «At the time of Fulk's accession the lord of Montreal and Oultrejourdain had been Roman of Le Puy ... and gave the fief to Pagan the Butler ...» Έχουμε λοιπόν τον lord του φέουδου. Ο lord = seigneur είναι ο Κύριος, Αυθέντης κ.λπ. της περιοχής, αυτός που κάνει κουμάντο εκεί. Στην παλιότερη μετάφραση του έργου του Ράνσιμαν (τόμ.Β', έκδ. ΓΕΣ [αρ.82], 1978) το lord of Montreal and Oultrejourdain αποδίδεται ως άρχων του Montreal και της Υπεριορδανίας. Γενικά το lord μεταφράζεται εκεί ως άρχων/άρχοντας και το θυληκό του, lady, ως αρχόντισσα. Στον τρίτο τόμο (έκδ. ΓΕΣ [αρ. 83], 1979) γίνεται αναφορά στη «Στεφανία, [τ]η[ν] αρχόντισσα της Υπεριορδανίας» (When Stephanie, lady of Oultrejourdain ... Runciman, III, σελ. 19). Σημειώνω, επίσης, ότι το seigneurie αποδίδεται ως τιμάριο. Με βάση τα παραπάνω, το ηγεμόνας του Glorious 93 δε φαίνεται αδόκιμο, ενδέχεται όμως να είναι ένα κλικ πιο πάνω από όσο θα έπρεπε. Δηλ. ίσως προσδίδει μεγαλύτερο κύρος στον κάτοχο της ιδιότητας, μολονότι σε όλα αυτά τα "αξιώματα" στη φεουδαρχική εποχή υπήρχε κάποια σχετικότητα, εξαιτίας της μεγάλης διαφοράς των τύπων από την πράξη. Από την άλλη, η ελληνική απόδοσή τους παρουσιάζει προβλήματα αντιστοίχισης, λόγω της μη ανάπτυξης δυτικού τύπου φεουδαρχίας στο Βυζάντιο και την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Προτείνω, λοιπόν, να μείνει ως έχει και δούμε πως αποδίδονται οι όροι στη νεώτερη μετάφραση του Ράνσιμαν από τις Εκδόσεις Γκοβόστη. → 34kor34 (συζήτηση) 14:36, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ 34kor34, ευχαριστώ για την παρέμβαση. Έχουμε λοιπόν 1)seigneur = lord = κύριος, αυθέντης, άρχων, δηλαδή τιμαριούχος ιππότης ή το πολύ βαρώνος, υποτελής πάντοτε του ηγεμόνα, ο οποίος είναι επί κεφαλής κυρίαρχου κράτους (και τέτοια κράτη είναι μόνο τα εδώ αναφερόμενα [2], καμιά Υπεριορδανία) - και 2) seigneurie = fief (γαλλικά και αγγλικά) = τιμάριο, φέουδο. Όπερ έδει δείξαι. --Ignoto (συζήτηση) 16:13, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Το πως η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να αποτελεί πηγή του εαυτού της προφανώς και δεν στο έχει πει κανείς μου φαίνεται... Βασικό θεμέλιο της τεκμηρίωσης των γραφόμενων εντός του εγχειρήματος... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:19, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

• Καλό είναι να λείπουν τα προσωπικά σχόλια για τους άλλους χρήστες.
• Το «ηγεμόνας» δεν είναι κατάλληλο για το άρχοντα ενός τιμαρίου. Γενικά, συμφωνώ με τους παραπάνω ότι περισσότερο δόκιμη απόδοση του seigneurie είναι φέουδο ή τιμάριο, όπως άλλωστε συνήθως μεταφράζεται στη σχετική βιβλιογραφία. Στην ελληνική το "ηγεμόνας" σημαίνει περισσότερο αυτόν που είναι κυρίαρχος και ανώτατη αρχή στην περιοχή που εξουσιάζει. Εκ των πραγμάτων, είναι (ακόμη και στο ίδιο το λήμμα) ξεκάθαρο ότι η Υπεριορδανία δεν ήταν κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος («ηγεμονία») αλλά φέουδο/τιμάριο. Το ίδιο το λήμμα αναφέρει ότι στον Παγιάν λε Μπουτεγιέ παραχωρήθηκε η Υπεριορδανία, η οποία είχε κατασχεθεί (όχι κατακτηθεί) από τον Βασιλιά της Ιερουσαλήμ. Παραχωρήθηκε ως φέουδο/τιμάριο φυσικά, δεν του χαρίστηκε, δεν αναγορεύθηκε ως ηγεμόνας. Μιλάμε λοιπόν για έναν υποτελή του Βασιλιά της Ιερουσαλήμ. Ψάχνοντας για το συγκεκριμένο, εφόσον αναφέρθηκε και παραπάνω, στην παραπάνω έκδοση του έργου του Ράνσιμαν, στον τόμο Β΄ αναφέρεται ρητά η «αρχοντεία της Υπεριορδανίας» ως «ένα από τα τέσσερα κυριότερα τιμάρια του βασιλείου», υποχρεωμένο να προσφέρει 60 ιππότες στην υπηρεσία του. Στην Ιστορία των Σταυροφοριών του Ρενέ Γκρουσέ (εκδ. Γκοβόστη), η Υπεριορδανία αναφέρεται επίσης ως φέουδο και ο κάτοχός του «αυθέντης της Υπεριορδανίας» (και πάλι φυσικά υποτελής στο Βασιλιά της Ιερουσαλήμ). -geraki ^{(συζήτηση)} 17:36, 26 Απριλίου 2016 (UTC)