Συζήτηση:Ομάρ Καγιάμ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.

Προφορά[επεξεργασία κώδικα]

Ορθή προφορά στα Ελληνικά δεν υπάρχει. Το Χ το ελληνικό είναι ποιο κοντά στο περσικό ح ή στο ه Ωστόσο το خ που έχει ο Χαγιάμ δεν υπάρχει στα ελληνικά, και δεν υπάρχει τρόπος να γραφεί στο ελληνικό αλφάβητο αυτός ο φθόγγος. Οπότε το «ορθή» είναι παραπλανητικό. Είναι εξίσου λάθος και το Καγιάμ και το Χαγιάμ. Για ένα πέρση το Χ και το Kh είναι όσο διαφορετικά είναι για ένα έλληνα το Κ και το Χ.

Ομοίως δεν υπάρχει στα ελληνικά και το غ που αποδίδεται στις λατινικές μεταγραφές ως gh ή ġ. Για ένα έλληνα είναι πιο κοντά στο γ (όπως προφέρεται όμως το γ πριν από α ή ο) από ότι το Γκ για το οποιο υπάρχει το περσικό γράμμα گ. Συνεπώς και το Γκιιάτ είναι λάθος, λάθος θα ήταν και το Γιγιάτ (ίσως πιο κοντά στην προφορά)

Αν θέλουμε ορθότητα θα πρέπει να αναφέρεται στα ελληνικά μόνο ότι έχει καταγραφεί (Ομάρ Καγιάμ σκέτο) και η περσική του ονομασία να μεταγράφεται στο λατινικό με κάποια καθιερωμένη μορφή μεταγραφής. Το να μιλάμε για «ορθες» αποδώσεις όταν υπάρχουν πάνω από δέκα φθόγγοι που ούτε υπάρχουν στα ελληνικά ούτε υπάρχει αποδεκτός τρόπος να υποδειχθούν (π.χ. Κχ) ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι το ένα είναι πιο σωστό από το άλλο είναι ανούσιο. Ο μόνος τρόπος που μπορεί να υποδείξει ορθή προφορά είναι είτε το IPA είτε ένας τυποποιημένος μονοσήμαντος τρόπος μετραγραφής του περσικού αλφαβήτου.—Ah3kal (συζήτηση) 06:43, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Ah3kal, η oρθότητα αφορά πρώτιστα τη μεταγραφή (transliteration), σε συνδυασμό φυσικά με την προφορά, όσο είναι δυνατόν και με σεβασμό σε κάποιους καθιερωμένους (παραδοσιακούς, χρηστικούς κ.λπ.) κανόνες που έχει αυτή η διαδικασία κάθε φορά. Μερικά παραδείγματα. Το γαλλικό r, μολονότι προφέρεται προς το γ, αποδίδεται ως ρ -Ρενουάρ, όχι Γενουάγ. To ρωσικό x (χι) στα ελληνικά παραμένει χ, σε πολλές άλλες γλώσσες γίνεται Kh (=δασύ κ, δηλ. χ). Η διάκριση των ρωσικών γραμμάτων γιε και γιο και η προφορά του в ως -φι, όπου αυτό απαιτείται, τηρείται στις ελληνικές μεταγραφές, όχι όμως στις αγγλικές κ.λπ.: Горбачeв, Gorbachev, αλλά Γκορμπατσώφ -και στις δυο περιπτώσεις όμως δεν αποτυπώνεται φωνητικά η προφορά του άτονου ο ως -α. Έτσι το Γκορμπατσώφ (έστω Γκορμπατσόφ) είναι η σωστή απόδοση του ονόματαος στα ελληνικά, μολονότι η προφορά είναι Γκαρμπατσόφ. 34kor34 (συζήτηση) 08:40, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)
34kor34: Η έννοια της «ορθής» μεταγραφής προϋποθέτει την ύπαρξη προτύπου αναφοράς ή έτσω μακρά παράδοση μεταγραφών που έχουν καθιερώσει άτυπο πρότυπο (τα γαλλικά που αναφέρεις). Σε κάθε άλλη περίπτωση η αμφισημία είναι αναμενόμενη και σε βαθμό ανάλογο με την απόσταση που υπάρχει στις φωνολογίες των γλωσσών. Μεταξύ περσικών ή και αραβικών και ελληνικών δεν έχω υπόψη μου μακρά παράδοση μεταγραφής που έστω να προσεγγίζει το επίπεδο των γαλλικών ή των ρωσσικών, όπου ένας γνώστης της γλώσσας θα μπορούσε άνετα και μονοσήμαντα να αντιστρέψει την μεταγραφή στο αρχικό αλφάβητο. Έχεις στην περίπτωσή μας τρια γράμματα που αντιπροσωπεύουν δύο διακριτά Χ και που θα μπορούσαν να γραφτούν με το ίδιο γράμμα στα ελληνικά. Το α μπορεί να είναι μακρό ή βραχύ οπότε γράφεται αλλιώς,


Νομίζω ότι οι δυο πρώτες παράγραφοί σου αλληλοαναιρούνται SFriendly.svg Όταν το غ (λατινικά: gh) είναι πιο κοντά στο γ από ότι το γκ, με τον ίδιο τρόπο το خ (λατινικά: kh) είναι πιο κοντά στο χ από ότι στο κ. Όντως θα ήταν παρακινδυνευμένο να μιλάμε για ορθή ή όχι απόδοση, αλλά όπως ανάφερα στη Συζήτηση χρήστη:Geraki#Καγιάμ και ως συνήθως πατάω σε γραπτά άλλων, τα ανωτέρω περιλαμβάνονται στο Αραβικός πολιτισμός της Ελένης Κονδύλη - Μπασούκου. Μάλιστα το βιβλίο ξεκινάει στα ίδια τα "Εισαγωγικά" με ενότητα "Ζητήματα ορολογίας" που πραγματεύεται ακριβώς αυτό, και το Ομάρ Καγιάμ είναι το πρώτο παράδειγμα που πιάνει. Αντιγράφω:

Ένα χαριτωμένο λάθος είναι το όνομα του πασίγνωστου Πέρση ποιητή και μαθηματικού, του Ομάρ Καγιάμ, που μεταφράστηκε και παρέμεινε αγαπητός μέχρι σήμερα με αυτό το λανθασμένο όνομα. Το σωστό θα ήταν «Ομάρ Χαγιάμ». Αυτό εξηγείται επειδή στα αραβικά υπάρχουν τρία γράμματα που αποτυπώνουν διαφορετικούς ήχους «χ». Το ένα απ'αυτά, που μοιάζει ηχητικά με το δικό μας γράμμα «χι», μεταφέρεται ως «kh» στο λατινικό αλφάβητο, απλώς και μόνο για να διακρίνεται από τα άλλα δύο «χ». Έτσι ο Χαγιάμ, λόγω της μετάφρασής του από τη λατινόγραφη μεταγραφή Khayyam, έγινε «Καγιάμ». Ευτυχώς είναι γνωστός, έστω και με ένα μικρό λάθος στο όνομά του! (Ελένη Κονδύλη - Μπασούκου, Αραβικός πολιτισμός, Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 2008, σελ. 20.)

Αντίστοιχα στο κυρίως κείμενο αναφέρεται ως Χαγιάμ και στο Ευρετήριο Κύριων Ονομάτων περιλαμβάνεται ως Ομάρ Χαγιάμ /εουμαρ αλ-Χαίίάμ/. Στη σελίδα 516 με αντιστοιχία αραβικού αλφαβήτου και απόδοση στο ελληνικό αλφάβητο και δυο συστήματα λατινικής μεταγραφής, το خ μεταγράφεται ως X. Βλέπε και en:Ḫāʾ. --geraki (συζήτηση) 07:21, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)


geraki πιο κοντά είπα, όχι πιο σωστό, ούτε καν υπονόησαν να «διορθωθεί» σε γ! Το θέμα μου είναι με το «ορθό» (γενικά με την αντίληψη ότι ένα αλφάβητο με φθόγγους που δεν υπάρχουν στο ελληνικό μπορεί να έχει «ορθή» απόδοση σε αυτό). Αν σε ελληνικά γραπτά υπάρχει Χαγιάμ κανένα πρόβλημα, αυτό λέει και η πολιτική ονοματοδοσίας άλλωστε. Υπάρχει όμως και μία μικρή λεπτομέρεια, αναφέρεις βιβλίο για αραβικό πολιτισμό και αραβικό αλφάβητο, όντως στα αραβικά το خ είναι πιο κοντά στο ελληνικό χ από ότι τα άλλα δύο, ο Καγιάμ όμως είναι πέρσης. Το περσικό خ είναι σαν το ελληνικό χ όταν το λες λίγο πριν φτύσεις όμως γδέρνοντας τον λαιμό σου SFriendly.svg σαν να πας να πεις ταυτόχρονα και κ και χ, ενώ τα άλλα δύο είναι πιο κοντά στο μέτριο ελληνικό χ. Για μας από χιλιόμετρα μακριά τι άραβες τι πέρσες, μπέρδεμα μακρυά από μας. Αυτό το μπέρδεμα έχω σκοπό να αναφέρω σε άλλη ενότητα. Έχουμε π.χ. το αραβικό του όνομα και όχι το περσικό του, ως περσικό. Η ίδια η περσική βικιπαίδεια αναφέρει σκέτα Ομάρ Καγιάμ Νισαπουρί με δυο τρεις ελαφρές παραλαγές.—Ah3kal (συζήτηση) 07:45, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)


Ah3kal ούτε εγώ υπονόησα ότι θα πρότεινα την μετακίνηση από Καγιάμ σε Χαγιάμ. Επικράτησε το πρώτο εδώ και πολύ καιρό, οπότε τέλος. Έχουμε όμως τουλάχιστον μια καθηγήτρια που ρητά και ξεκάθαρα λέει ότι το Καγιάμ είναι λάθος και «το σωστό θα ήταν Χαγιάμ». Αυτό μπορεί να αναφερθεί. Λες ότι μπορεί να ισχύει στα αραβικά αλλά όχι στα περσικά. Όμως το περσικό αλφάβητο είναι στην ουσία το αραβικό + τέσσερα γράμματα. Δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ότι τα γράμματα δεν αντιστοιχούν στους ίδιους φθόγγους. Το αντίθετο, δίνονται οι αντιστοιχίες κατά IPA. Στο ίδιο το λήμμα για τον Ομάρ περιλαμβάνεται η προφορά κατά IPA [xæjˈjɒːm]. Επίσης για το خ αναφέρεται ότι προφέρεται ως χ όπως στο «τέχνη». Μιλάμε για τον ίδιο φθόγγο/γράμμα που βρίσκεται στα Μπουχάρα και Χορασάν (Khorasan), που στα ελληνικά έφτασαν από το δρόμο του εμπορίου (πρώτο χέρι) ενώ το όνομα του [Κ|Χ]αγιάμ από δεύτερο χέρι (μεταφράσεις από ευρωπαϊκές γλώσσες). -geraki (συζήτηση) 08:10, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)


Η περσική βικιπαίδεια αναφέρει خیام, όχι Καγιάμ ή Χαγιάμ, αλλά δεν το είχα προσέξει πριν: περιλαμβάνει ηχογράφηση του λήμματος στα περσικά: fa:File:Khayam-Omar-fa.ogg. Ακούγεται ξεκάθαρα το Χαγιάμ, σε καμία περίπτωση κοντά στο Κ ή οποιοδήποτε άλλο φθόγγο. -geraki (συζήτηση) 08:23, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)

Ακούγεται ξεκάθαρα خَیّام geraki και καθώς έχει δύο ی ίσως είναι πιο ορθό το Χαϊγιάμ :) [πλάκα κάνω με το ορθό] αλλά και خیام να ακουγόταν (δηλαδή με ένα ی) ή حیام ή حیّام ή هیام ή هیّام ή خایّام κτλ πάλι το ίδιο θα άκουγες. Όπως και να έχει, ξαναλέω το θέμα είναι στο «ορθό» και όχι στο αν είναι Χ ή όχι (προσωπικά αν έπρεπε να το γράψω με το ελληνικό αλφάβητο Χ θα το έγραφα και εγώ). Για να απαντήσω και στον αγαπητό 34kor34, με τα γαλλικά (κυρίως) και δευτερευόντως τα ρώσσικα υπάρχει μεγάλη παράδοση μεταγραφών και έτσι υπάρχουν αναμενόμενες μεταγραφές όχι ορθές, είναι δυνατόν μια «ορθή» μεταγραφή να μην διαχωρίζει το Ж από το З και το Ц από το Ч. Μεταγραφή κατά την οποία χάνεται ανεπιστρεπτεί πληροφορία δεν νομίζω κανείς να την χαρακτηρίζει ορθή. Κάπως πρέπει να ειπωθεί βέβαια στα ελληνικά, και αυτό γίνεται βάση της συνήθους πρακτικής που περιορίζεται στην χρήση του ελληνικού αλφαβήτου και πολλές φορές μπορεί να πέφτει κοντά στην αρχική προφορά, άλλες φορές είναι αγνώριστο. Έτσι το Γκορμπατσώφ είναι η απόδοση (σκέτο) στα ελληνικά, όταν κανείς θέλει ορθή απόδοση των Ρωσικών σε επιστημονικό κείμενο χρησιμοποιεί λατινική μεταγραφή (βλέπε π.χ. Ιστορία της Ρωσίας. Το κράτος του Κιέβου 9ος-12ος αιώνας της Μαλιγκούδη) Η πηγή που φέρνεις geraki, που την σέβομαι (εννοείται) μιλάει για λάθος χαριτολογόντας, δεν θέλω να πιστεύω ότι σε σοβαρό επιστημονικό περιεχόμενο θα χαρακτήριζε κάποιος μια εντελώς αμφίσημη απόδοση «ορθή». Άλλο σωστότερη απόδοση κατά μία επιστήμονα άλλο ορθή. Άποψή μου είναι να γράφεται και με τα δύο στην εισαγωγή, αφού μαρτυρούνται στα ελληνικά, και η πραγματικά ορθή μεταγραφή να γίνει σε κάποιο από τα πρότυπα μεταγραφής (en:Romanization of Persian).—Ah3kal (συζήτηση) 09:33, 7 Ιουνίου 2016 (UTC)