Συζήτηση:Οδός Εγνατία (Θεσσαλονίκη)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Thesswiki Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Thesswiki», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
;;; Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.
  • "Εγνατία οδός", το σωστό.
  • "Οδός Εγνατία", το καθιερωμένο -και ανεκτό- λάθος.
  • "Οδός Εγνατίας", το ολότελα λάθος.---Pagaeos (συζήτηση) 15:37, 17 Ιανουαρίου 2013 (UTC)



Εγώ διαφωνώ κάθετα μαζί σου.
  • "Εγνατία οδός", το αρχαίο όνομα. Σήμερα αποδίδεται σε αυτοκινητοδρόμους (βλ Αττική Οδός
  • "Οδός Εγνατία", το καθιερωμένο -και ανεκτό- λάθος.
  • "Οδός Εγνατίας", το ολότελα σωστό!

Οι οδοί στα ελληνικά γράφονται οδός/λεωφόρος/πάροδος/πλατεία κλπ + Γενική και συνήθως (με ελάχιστες εξαιρέσεις στην καθαρεύουσα)

Οδός Βενιζέλου Οδός Εθνικής Αντιστάσεως Οδός Εθνικής Αμύνης Πλατεία Αριστοτέλους

έτσι το ολότελα σωστό είναι οδός Εγνατίας!

Μπορείς να το δεις κι [εδώ] --Inov2011 (συζήτηση) 02:47, 27 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Δεν κατάλαβα πού θεμελιώνεται ή άποψή σου στην παραπομπή που έβαλες. Νομίζω ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

Απ’ αυτήν προκύπτει : η Εγνατία οδός, της Εγνατίας οδού, χωρίς το «σήμερα αποδίδεται σε αυτοκινητοδρόμους» που λες, το οποίο άσ’ το καλύτερα. Η λεγόμενη (κακώς) Οδός Εγνατία είναι η Εγνατία οδός, η οποία περνούσε και κάτω από την Καμάρα, δηλ. την Αψίδα του Γαλερίου, που πάνω σ’ αυτήν βέβαια έγινε για τον θρίαμβο [1] όπως βλέπεις. Πριν γίνει ο αυτοκινητόδρομος υπήρχε άλλη Εγνατία οδός, πλην αυτής της Θεσσαλονίκης, εκτός από υπολειμμάτα εδώ κι εκεί ; Τον εικοστό πρώτο αιώνα έπαψε να είναι η Εγνατία επειδή έγινε ο αυτοκινητόδρομος ;

Συνεχίζουμε λοιπόν : όλες βέβαια και ανεξαιρέτως οι πινακίδες του Δήμου Θεσσαλονίκης αναγράφουν «Οδός Εγνατία». Το λάθος εν προκειμένω είναι ότι δεν χρησιμοποιήθηκε η αρχαία ονομασία, όπως στην Αθήνα στην περίπτωση της Ιεράς οδού. Κατά τα άλλα (συντακτικά) είναι σωστό. Είναι η Εγνατία οδός, η οδός Εγνατία δηλαδή. Λένε μήπως στην Αθήνα «η οδός Ιεράς» ; Κοίταξε εδώ πώς εκφέρεται. Κατά την δική σου παραπομπή είναι η ίδια εντελώς περίπτωση.

Πέραν αυτού : Η παραπομπή που έβαλες λέει «Σε γενική πτώση βρίσκονται και οι ονομασίες των οδών» πλην των εξαιρέσεών μας. Στα ατυχέστατα παραδείγματά σου η «Οδός Βενιζέλου» είναι «η οδός του Βενιζέλου». Η «οδός» λοιπόν είναι κατά κανόνα στην γενική και σπανίως στην ονομαστική (Ιερά, Εγνατία). Τίνος γενική είναι το «Εγνατίας» που υποστηρίζεις ; Τί μπορεί να σημαίνει «Οδός Εγνατίας»; «η οδός της Εγνατίας οδού» ;

Να σε διαβεβαιώσω τέλος ότι ελάχιστοι Θεσσαλονικείς κάνουν το λάθος να πούνε πάνω, κάτω, μετά «από την Εγνατίας». Λένε σχεδόν πάντα «από την Εγνατία, στην Εγνατία» –την Εγνατία οδό δηλαδή. Όσο για την αρίθμηση, λέγεται πάντοτε «Εγνατίας 100» κτλ. και εννοείται ακριβώς και πάντοτε «στον αριθμό 100 της Εγνατίας οδού».---Pagaeos (συζήτηση) 02:49, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καλύτερα να μας πει κάποιος φιλόλογος. Αλλά αν λάβουμε υπόψιν τα γαλλικά, γίνεται πιο ξεκάθαρη η γενική πτώση, η οδός (της) Εγνατίας, Avenue (des) Champs-Élysées, λεωφόρος (του) Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν λέμε το κατάστημα είναι στην οδό (η) Εγνατία !!!. Όπως δεν λέμε οδός Αριστοτέλης αλλά οδός (του) Αριστοτέλους, πλατεία (του) Αριστοτέλους.--Vagrand (συζήτηση) 03:29, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Ακριβώς το αντίθετο απ’ ό,τι λες ισχύει, Vagrand. Λέμε ακριβώς «το κατάστημα είναι στην Εγνατία - ή στην Εγνατία οδό - ή στην οδό Εγνατία» και τίποτε άλλο (και χωρίς καθόλου θαυμαστικά). Η Avenue des Champs-Élysées (το des χωρίς παρένθεση) σημαίνει «λεωφόρος των Ηλυσίων Πεδίων». Το να λέμε κατ’ αναλογίαν «η οδός της Εγνατίας» είναι σολοικισμός. Η μόνη περίπτωση να εμφανιστεί η Εγνατία στην γενική είναι όταν τίθεται, ή υπονοείται ότι τίθεται, στην γενική όλη η έκφραση : «της Εγνατίας» δηλ. της Εγνατίας οδού, της οδού Εγνατίας. Κλίνεται δε : η Εγνατία, της Εγνατίας, την Εγνατία(ν), με την «οδό» στην ίδια βέβαια πτώση, πριν η μετά.

Αλλά και η αναφορά στα γαλλικά είναι τελείως άστοχη. Η μόνη γλώσσα που θα μας διαφωτίσει είναι τα λατινικά και η παρόμοια κατάσταση στην σύγχρονη Ιταλία. Έχουμε λοιπόν σήμερα στην Ρώμη την Via Aurelia, που ξεκινά από το Βατικανό διασχίζοντας μεγάλο μέρος του πολεοδομικού της συγκροτήματος, την Via Appia Antica που φτάνει στις πύλες της πόλης και την Via Appia Nuova που διασχίζει μεγάλο μέρος της κι αυτή. Στην Ρώμη επίσης έχουμε την Via Flaminia που ξεκινά (ή φτάνει ως) την Piazza del Popolo. Στην Μόντενα τέλος, στο κέντρο της πόλης, έχουμε την Via Emilia (λατ. Aemilia).

Όλες αυτές είναι στην ονομαστική και όχι όπως οι υπόλοιπες (Via del Corso, Piazza di Spagna, Via dei Fori Imperiali, Piazza San Pietro, Via Vittorio Veneto) στην γενική. Όλες αυτές είναι αρχαίες οδοί (πλην της Appia Nuova) όπως ακριβώς και η Εγνατία και τα ονόματά τους προέρχονται από τα ονόματα των αρχόντων που τις κατασκεύασαν (Appius, Aemilius –Appia, Aemilia κατά το Ιουστινιάνειος, Θεοδοσιανός κτλ.)

Eφ’ όσον λοιπόν η ιστορική και γλωσσική καταγωγή της Via Egnatia είναι ακριβώς ίδια με των προαναφερθεισών, η χρήση του όρου πρέπει να είναι η ίδια. Μέσα στην Θεσσαλονίκη «Εγνατία Οδός» και τίποτα άλλο. Ας δεχτούμε, τί να κάνουμε, το Οδός Εγνατία που υιοθέτησε ο Δήμος -δεν ξέρω αν από μισορωμαϊσμό, μετριοφροσύνη, άγνοια ή κάτι άλλο. Αλλά το Οδός Εγνατίας δεν στέκεται με τίποτα.---Pagaeos (συζήτηση) 18:30, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με το θέμα της ονομασίας όπως το θέτει ο Pagaeos. Η Ιερά οδός μήπως θα έπρεπε να λέγεται "Οδός Ιερά"; --Ttzavarasσυζήτηση 19:08, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Εξακολουθώ να μην συμφωνώ. Το ότι η λέξη "Εγνατία" είναι λατινογενής λέξη δεν σημαίνει τίποτα, άλλωστε με αυτή την λογική όλες οι λατινογενείς λέξεις που χρησιμοποιούνται στην γλώσσα μας θα έπρεπε να είναι άκλιτες. Ακόμη, ποιός είπε ότι η οδός Εγνατίας στην Θεσσαλονίκη μεταξύ πλατείας Δημοκρατίας και Καυτατζόγλου, ταυτίζεται με την αρχαία Εγνατία Οδό; Όσον αφορά Τάσο αυτό που ανέφερες για την Ιερά Οδό είναι άστοχο, καθώς ο δρόμος στην Θεσσαλονίκη λέγεται οδός Εγνατίας και όχι Εγνατία οδός. Αντίστοιχα θα έπρεπε να λέγεται οδός ή λεωφόρος Ιεράς Οδού και όχι Ιερά Οδός..Vagrand (συζήτηση) 11:59, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)


Προφανώς δεν διάβασες ή δεν πρόσεξες τα επιχειρήματά μου, Vagrand. Πρώτον η λέξη Εγνατία δεν είναι λατινογενής, είναι λατινική. Και οι λατινικές λέξεις κλίνονται (δηλ. έχουν εμφανείς τους τύπους των πτώσεων) όπως και οι ελληνικές. Via Appia-viam Appiam, via Egnatia-viam Egnatiam κτλ. Τα Appia, Egnatia δεν είναι ουσιαστικά, είναι επίθετα, δηλ. η οδός του Appius Claudius, η οδός του Cn. Egnatius, του ανθύπατου που την κατασκεύασε (Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, λήμμα Εγνατία), όπως ακριβώς τα παραδείγματα που ανέφερα πιο πάνω Ιουστινιάνειος νομοθεσία, Θεοδοσιανό τείχος. Και το επίθετο -και στα Ελληνικά- κλίνεται μαζί με το ουσιαστικό που χαρακτηρίζει : Η ωραία κόρη-της ωραίας κόρης.

Λες ότι δεν ταυτίζεται η Εγνατία της Θεσσαλονίκης με την αρχαία Εγνατία οδό. Κοίταξε τις φωτογραφίες εδώ, τις παλιές της Καμάρας. Ισχυρίζεσαι ότι η θριαμβική αψίδα δεν τοποθετήθηκε επί της Εγνατίας οδού ; Όπως βλέπεις υπήρχε μια μικρή καμπή από τον δρόμο ακριβώς που ερχόταν από την σημερινή πλαταία Δημοκρατίας, τον οποίο ακολουθούσαν οι γραμμές του τραμ. Μεταπελευθερωτικά το οδόστρωμα μετατοπίστηκε ελάχιστα μέτρα για ρυμοτομικούς λόγους και για προστασία του μνημείου. Το αν ταυτίζεται μέχρι και το τελευταίο εκατοστό είναι το κρίσιμο σημείο ;

Θέλω να σε ρωτήσω αν βρέθηκες ποτέ στην Θεσσαλονίκη κι αν είδες την Εγνατία. Κι αν είδες τις πινακίδες του Δήμου. «Οδός Εγνατία» λένε όλες ανεξαιρέτως κι έκανα σχετικό σχόλιο επ’ αυτού πιο πάνω. ( Έχω πολλές φωτογραφίες των πινακίδων αυτών αλλά δυστυχώς δεν ξέρω να τις αναρτήσω). Άνοιξε τους χάρτες της Θεσσαλονίκης : «Εγνατία» ή «Εγνατία οδός» [2] [3] [4] παντού. Πού βασίζεσαι και επιμένεις «καθώς ο δρόμος στην Θεσσαλονίκη λέγεται οδός Εγνατίας και όχι Εγνατία οδός» ; που ακόμα κι αν το βρεις έτσι κάπου, είναι λάθος που στην Θεσσαλονίκη προκαλεί χαμόγελα.

Και πώς, τέλος, εξακολουθείς να διαφοροποιείς την Εγνατία οδό από την Ιερά οδό και θεωρείς άστοχη την παρατήρηση του Τζαβάρα ; Ιερά οδός λέγεται (από τον Κεραμεικό προς δυσμάς) και είναι ακριβώς το ίδιο : Επίθετο και ουσιαστικό. Απορώ πώς χρησιμοποιείς αυτό το επιχείρημα που στρέφεται κατά των ισχυρισμών σου. Τί θα πει λοιπόν «Οδός Εγνατίας» ; «Οδός της Εγνατίας οδού» ;---Pagaeos (συζήτηση) 18:08, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Όχι αγαπητέ Vagrand, μόνον άστοχη δεν είναι. Η Αττική οδός μήπως πρέπει να ονομαστεί, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, σε "οδό Αττικής"; Ο Pagaeos έχει απόλυτο δίκιο στην επιχειρηματολογία του, ακριβώς όπως το γράφει είναι: Επίθετο και ουσιαστικό. --Ttzavarasσυζήτηση 19:34, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Παγκαίε μη εξάπτεσαι. Ναι έχω ζήσει στην Θεσσαλονίκη και ναι η αρχαία Εγνατία Οδός δεν περνούσε από το κέντρο της Θεσσαλονίκης. Η οδός Εγνατίας έχει ονομαστεί εις μνήμην της ιστορικής οδού. Η Αττική Οδός είναι νεότευκτη. Αν πας σε πλοηγό, η "Ιερά Οδός" δεν λέγεται ακριβώς έτσι. Και σημασία έχουν τα γραπτά, πως διαβάζεται η οδός στο Γ.Π.Σ.--Vagrand (συζήτηση) 19:39, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Οδός της Via Egnatia, αν θέλεις, οδός της "οδού Εγνατίας" με την λογική σου που την θεωρώ πολύ πρόχειρη. Ούτε στους ρωμαϊκούς χρόνους, ούτε στους βυζαντινούς ονομάζονταν Εγνατία.--Vagrand (συζήτηση) 19:43, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Δεν λέγεται ακριβώς έτσι η Ιερά Οδός; Πώς λέγεται δηλαδή; Πρέπει να φέρω φωτογραφίες από τις δημοτικές πινακίδες και τις αντίστοιχες του Υπουργείου για να δείξω πώς λέγεται και στην καθομιλούμενη και επίσημα; Καθόλου δεν με ενδιαφέρει πώς μπορεί να τη λέει ο οποιοσδήποτε πλοηγός, ας τη λέει όπως θέλει, το θέμα είναι πώς είναι αναγνωρίσιμη από τις επίσημες αρχές, από τους κατοίκους και από τη βιβλιογραφία. --Ttzavarasσυζήτηση 23:16, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Kατόπιν των τελευταίων -του GPS και της τελευταίας παραγράφου του Vagrand ειδικά- παραδίνομαι---Pagaeos (συζήτηση) 23:25, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

"The Via Egnatia (Greek: Ἐγνατία Ὁδός) was a road constructed by the Romans in the 2nd century BC." Από την αγγλική ΒΠ. Πώς ονομαζόταν λοιπόν κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους. μπορείς να μας πεις; Και τι θα πει "η Αττική Οδός" είναι πολύ... πρόσφατη; Έχει σχέση το έτος κατασκευής με την ονομασία ενός δρόμου; Ολίγον τι περίεργα όσα αναγράφεις, ιδιαίτερα αυτό περί του GPS. Μήπως πρέπει να σου δείξω πόσα λάθη έχουν οι destinators όσο και οι χάρτες Google στις ονομασίες των δρόμων στην Ελλάδα; Εύκολο είναι, γράψε στους χάρτες Google ως διεύθυνση αναζήτησης "24ο Γυμνάσιο Αθηνών" και θα δεις τους γύρω δρόμους να αναφέρονται κατά 50% λάθος... (δυστυχώς). Και εδώ μένουν τα γραπτά, μόνο που είναι λάθος. --Ttzavarasσυζήτηση 23:46, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αντιφατικές και ασύμβατες ιστορικά συγκρίσεις: Στην αρχή συγκρίνατε την νεότεκτη "Αττική Οδός" με την αρχαία και σύγχρονη "Εγνατία Οδό", και την αρχαία και σύγχρονη "Εγνατία Οδό" με την "οδός Εγνατίας", την "Ιερά Οδό" με την "οδό Εγνατίας". Έπειτα στηρίζετε την μη χρήση του "ς" στην γενική πτώση με το αίολο επιχείρημα ότι το "Εγνατία" δεν είναι ελληνική λέξη και δεν μπορεί να κλιθεί. Ζητήσατε βιβλιογραφία: Στα Google Books τα περισσότερα αποτελέσματα είναι "Οδός Εγνατίας"[5] και όχι "Οδός Εγνατία" [6]. Ακόμα και το "της Εγνατίας Οδού" είναι πιο συνηθισμένο "της Εγνατία Οδού" σε όλες τις πηγές. Λέμε "ο κάθετος άξονας της Εγνατίας Οδού", και όχι ο "κάθετος άξονας της Εγνατία Οδού". Η λέξη "Εγνατία" κλίνεται κανονικότατα [7]. Μάλλον πρέπει να ηρεμήσουμε και να σκεφτούμε ξανά ψύχραιμα.--Vagrand (συζήτηση) 00:02, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Σχετικά Τάσο με την τελευταία προσθήκη σου. Η αρχαία Εγνατία οδός δεν περνούσε μέσα από την πόλη της Θεσσαλονίκης. Τα Gps στηρίζονται σε χάρτες της πολεοδομίας και είμαι ειδικευμένος σε αυτά.--Vagrand (συζήτηση) 00:02, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ακόμα και τα παιδιά το ξέρουν: "Η ονομασία Εγνατία δόθηκε μετά την απελευθέρωση της πόλης το 1912. Η ρωμαϊκή οδός Via Egnatia, που ξεκινούσε από το Δυρράχιο και έφθανε ως την Κωνσταντινούπολη, δεν περνούσε μέσα από την πόλη. " (Η κατασκευή της Καμάρας) [8]. Άλλη αναφορά "η «καταχρηστικά» ονομαζόμενη σήμερα Εγνατία Οδός, καθώς η πραγματική Εγνατία Οδός περνά έξω από την πόλη της Θεσσαλονίκης" Τα Νέα. Αρεσκόμαστε οι Σαλονικείς να το λέμε αλλά δεν είναι έτσι.--Vagrand (συζήτηση) 00:26, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Και κάτι για να μαθαίνουμε, είναι "Είναι η οδός του Αγίου Δημητρίου - της οδού του Αγίου Δημητρίου". --Vagrand (συζήτηση) 00:38, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)


To αν περνούσε ή δεν περνούσε θα το συζητήσουμε αργότερα. Σε πρώτη φάση όμως έφτανε ως την Θεσσαλονίκη κι εξυπακούεται ότι έμπαινε και στην πόλη, δεν έστριβε στα μπαΐρια .

Πάμε στο θέμα μας τώρα. Διαβάζουμε στην πρώτη παραπομπή σου : «Ο δεύτερος άξονας ακολουθούσε τη σημερινή Εγνατία», «οι δύο μεγάλες οδικές αρτηρίες, η σημερινή Εγνατία και η οδός κτλ.» , «περνούσε η σημερινή Εγνατία οδός», «κάθετα προς την "Εγνατία"».

Στην δεύτερη παραπομπή, των «Νέων» : «Μια ρωμαϊκή "πόλη" κάτω από την Εγνατία», «ανηφόρησαν την οδό Αγίας Σοφίας ώς το ύψος της σημερινής Εγνατίας Οδού», «η "καταχρηστικά" ονομαζόμενη σήμερα Εγνατία Οδός» «των σημερινών οδών Αγίας Σοφίας και Εγνατία».

Βλέπεις πουθενά «η Εγνατίας» ή «την Εγνατίας» ; Κατά τα λεγόμενά σου της 28 Ιανουαρίου «Δεν λέμε το κατάστημα είναι στην οδό (η) Εγνατία !!!.» Το αντέκρουσα τότε αλλά δεν πείστηκες. Γιά κοίτα τους συνδέσμους σου : «τη σημερινή Εγνατία», «κάθετα προς την Εγνατία», «κάτω από την Εγνατία», όπως ακριβώς σου τα είχα πει. Απορώ πώς δεν καταλαβαίνεις ότι τα επιχειρήματά σου στρέφονται εναντίον σου.

Και πότε είπε κανείς ότι «ότι το "Εγνατία" δεν είναι ελληνική λέξη και δεν μπορεί να κλιθεί» ; Ακριβώς το αντίθετο είπαμε. Είτε ελληνική είτε λατινική κλίνεται μια χαρά. Το είπαμε και το ξαναείπαμε.

Ως προς το «Είναι η οδός του Αγίου Δημητρίου - της οδού του Αγίου Δημητρίου» δεν κατάλαβα πού αναφέρεσαι. Αν είναι όμως «για να μαθαίνουμε», ρίξε μια ματιά στο «Αίολος» και στο «έωλος».---Pagaeos (συζήτηση) 02:34, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αφού συμφωνούμε στην κλίση του "Εγνατία" στα ελληνικά, δεν είναι γραμματικά σωστό το "οδός Εγνατίας"; Γιατί να χρησιμοποιούμε κάτι το οποίο αναπαράγεται σε σημαντικό βαθμό λανθεμένα;Vagrand (συζήτηση) 18:57, 10 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Πίνακας διασταυρώσεων[επεξεργασία κώδικα]

Χρειάζεται στ'αλήθεια σε κάτι αυτός ο πίνακας με κάθε διασταύρωση ενός δρόμου, ακόμα και αν είναι κεντρικός όπως η Εγνατία; --cubic[*]star 19:50, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)