Συζήτηση:Νόαμ Τσόμσκι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Γεια σας. Προχτές έγραψα την αρχική μορφή του άρθρου και σημέρα έκανα εγγραφή. Θα μπορούσαμε με τον καιρό να προσθέσουμε και επιμέρους κεφάλαια σε αυτό το άρθρο (π.χ. "γενετική γραμματική", "φραστικός δείκτης", "καθολική γραμματική", "μινιμαλιστικό πρόγραμμα", "ψυχογλωσσολογία" κ.λπ.) ή είναι προτιμότερο να γίνουν ξεχωριστά λήμματα; Επίσης, είδα ότι το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο έχει μεγάλη πληρότητα και εγκυρότητα. Να αρχίσω κάποια στιγμή να το μεταφράζω; (μπορώ με κάποια ακρίβεια να γράψω για τα γλωσσολογικά, για το πολιτικό σκέλος δεν είμαι τόσο ενημερωμένος). Πρέπει να αναφέρουμε τις πηγές μας; dmitri

Αν μπορείς να μεταφράζεις απ' τα αγγλικά, κάντο. Αν τα άρθρα που αναφέρεις θα έχουν μια - σχετικά - μεγάλη έκταση (μερικές παράγραφοι και όχι 2-3 γραμμές) μπορούν να είναι και ξεχωριστά. Αν θα είναι μία παράγραφος το καθένα και θα ασχολούνται μόνο με τον Τσόμσκι μάλλον θα ταιριάζουν καλύτερα εδώ. Ίσως μπορεί να γράψει κάποια πράγματα εδώ, και όταν μεγαλώσει η ανάλυση πολύ, να τα μεταφέρεις σε ξεχωριστά άρθρα (και πχ εδώ να μείνει μια περίληψη μερικών γραμμών). Είναι καλό, και συχνά απαραίτητο, να αναφέρουμε τις πηγές. Είναι κακό να αντιγράφουμε (πχ copy-paste) κατεβατά ολόκληρα.

Ασχολείσαι με την γλωσσολογία; +Ματιά 11:15, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)


Η προσπάθειά μας είναι η Βικιπαίδεια σε πείσμα των καιρών να αποκτήσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εγκυρότητα. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η αναφορά των πηγών είναι ότι καλύτερο. Όσο για τα επι μέρους λήμματα είναι επιθυμητά. Καλό είναι να αναφέρεις συνοπτικά αυτά που θέλεις στο κεντρικό άρθρο και να προχωρήσεις σε ανάπτυξη των επιμέρους λημμάτων, δημιουργώντας έτσι έναν κύκλο άρθρων γύρω από το αντικείμενο της γλωσσολογίας. Αν μάλιστα κατέχεις και το συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο ακόμα καλύτερα. Καλωσήλθες και καλά γραψίματα, αν και έχω την αίσθηση ότι έχεις ασχοληθεί επισταμένα με την γλωσσολογία, αν το dmitri το χρησιμοποιείς και σε άλλα fora--Kalogeropoulos 11:19, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Τσόμσκυ ή Τσόμσκι;[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως είναι καλύτερα να τον γράφουμε "Νόαμ Τσόμσκυ", μιας και γράφεται με "y"; Έχω δει και τις δύο γραφές. --Diderot 11:42, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Στο google-test, πάντως, χάνω με διαφορά: 9.390 "ι" προς 738 "υ". (Έχει πλάκα να ψάχνεις το γούγλη...) --Diderot 11:46, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Θα μου άρεσε κι εμένα με "υ" (τώρα είδα ότι είναι με "ι"). +Ματιά 13:02, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

και εγώ θα το προτιμούσα με "υ" (το είχα δει ότι είναι με "ι" αλλά δεν ήθελα να φανώ αστυνόμος της δικής μου αντίληψης για την γραφή) --Λύκινος 15:21, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ για την ανάγκη να είμαστε έντιμοι με τις πηγές μας, ανησυχώ μόνο μήπως θα είναι κουραστικές οι αλλεπάλληλες αναφορές και παραπομπές. Ίσως στο τέλος του άρθρου καλό θα ήταν να αναφέρονται οι πηγές του άρθρου ως κειμένου και μια προτεινόμενη, πολύ μικρή και ενδεικτική βιβλιογραφία. Σχετικά με το όνομα: υπάρχει η τάση τελευταία -και νομίζω έχει πάρει τον χαρακτήρα κανόνα- τα ξένα ονόματα που μεταφέρονται στα ελληνικά να μην ακολουθούν πια την αρχή της αντιστρεψιμότητας (π.χ. όπου y->υ και όπου υ->y), αλλά να γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο. Ειδικά για τον "Τσόμσκι", αυτή είναι η γραφή που απαντά συνήθως στην ελληνική βιβλιογραφία (όπως και στο πρόσφατα μεταφρασμένο βιβλίο του "Για τη Φύση και τη Γλώσσα). Εγώ προσωπικά δεν έχω αντίρρηση για καμιά από τις δύο γραφές. Ας υιοθετηθεί αυτή με την οποία είναι πιο πιθανό να αναζητούν οι αναγνώστες το λήμμα. Ξεκίνησα το λήμμα εντελώς τυχαία, σαν ξέσκασμα από μια εργασία που κάνω αυτές τις μέρες. Πρέπει να πω ότι γοητεύθηκα από αυτήν την προσπάθεια που γίνεται εδώ. Από την επόμενη εβδομάδα, θα έχω μάλλον τον απαιτούμενο χρόνο για να μεταφράσω το αγγλικό άρθρο (που, επαναλαμβάνω, μου φάνηκε πολύ καλό). Δεν θα κρατήσω, αν το κάνω, την ίδια δομή, αλλά οπωσδήποτε θα αναφερθώ στο πρωτότυπο. Σπουδάζω γλωσσολογία και μπορώ κάποια πράγματα να τα διασταυρώνω, όμως οποιαδήποτε υπόδειξη θα την δεχθώ, γιατί είμαι επιρρεπής σε απροσεξίες (π.χ. την πρώτη φορά είχα βάλει ως έτος γεννήσεως το 1929). ΥΓ. Για ποια fora λέτε; (ας αποκαλυφθώ σιγά-σιγά και επιφυλακτικά...). Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Dmitri 20:49, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αν μεταφράσεις από το αγγλικό δε χρειάζεται να το αναφέρεις μέσα στο άρθρο σαν πηγή. Αν ξέρεις ότι αυτά που γράφει στο αγγλικό άρθρο είναι σωστά, μπορείς να τα μεταφράσεις (όποια και όσα θες) και να γράψεις στη σύνοψη της επεξεργασίας "μετάφραση απ'την αγγλική". Έτσι θα φαίνεται στο ιστορικό του άρθρου ότι το συγκεκριμένο τμήμα είναι μετάφραση.

Υπάρχει η δυνατότητα παραπομπών (redirects) που μας καλύπτει (θα βρίσκουν το άρθρο αναζητώντας Τσόμσκι ή Τσόμσκυ). +Ματιά 16:18, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

άρθρα-μεταφράσεις από άλλες βικιπαίδειες[επεξεργασία κώδικα]

Μεταφράσεις από άλλες βικιπαίδειες είναι απαραίτητο να γράφουν στο κάτω μέρος ότι πρόκειτε για μετάφραση π.χ. του αγγλικού άρθρου και να έχουν σύνδεσμο προς εκεί. Προβλέπεται ως αναγνώριση της συνεισφοράς των χρηστών της ξενόγλωσσης βικιπαίδειας. —Geraki 2005-09-19 T 21:48 Z

Υπάρχει κάποιο πρότυπο για τη δουλειά αυτή; Επίσης, πολύ συχνά μεταφράζω άρθρα από την αγγλική και προσθέτω και μερικές δικές μου παραγράφους. Δεν το ανέφερα αυτό ως τώρα, γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να το δει κανείς με σύγκριση των άρθρων (και επίσης γιατί η μετάφραση ξένων άρθρων είναι καθιερωμένη πρακτική στη Βικιπαίδεια, ή όχι;) --Diderot 08:57, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

  • Όχι δεν υπάρχει πρότυπο. Είναι απαραίτητο όμως να αναφέρεται αυτό για να είσαι απότυτα σύμφωνος και τυπικός με την gfdl. Αν δεις και στις άλλες Βικιπαίδειες το αναφέρουν αυτό. Δες πως το έχω στο Θεσσαλονίκη, και πως ο Dai στο Χέρμαν Μύλερ (και πολλά ακόμη άρθρα. Θυμόμουν ότι υπήρχε και στο Αδόλφος Χίτλερ αλλά κάποιος το έβγαλε). —Geraki 2005-09-20 T 14:18 Z

Πάντως πολλές φορές γράφει κάποιος ένα άρθρο που μοιάζει με μετάφραση αλλά δεν είναι! παράδειγμα: Τα άρθρα για το σκάκι τα έγραψα στο μεγαλύτερο μέρος μόνος μου (κάθησα μπροστά σε κενή οθόνη και έγραφα από μνήμης χωρίς να κοιτάω τίποτε άλλο) δεν λέω ότι δεν χρησιμοποίησα καθόλου την αγγλική βικιπαίδεια, την χρησιμοποίησα αλλά πολύ λιγότερο από όσο θα νομίζει κάποιος κοιτόντας τα. δείτε βασίλισσα (σκάκι) και μετά δείτε en:queen (chess) στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν χρησιμοποίησα ΚΑΘΟΛΟΥ την αγγλική βικιπαίδεια (την αγγλική βικιπαίδεια περισσότερο την χρησιμοποίησα στο ίδιο το άρθρο σκακι ενώ βρήκα και μερικά ωραία του Λόϋντ για το πατ καθώς και τα διαγράμματα προέρχονται από την αγγλική εντάξει ίσως και άλλα πολλά αλλά τα κείμενα σε μεγάλο βαθμό γράφτηκαν πριν καν δώ τί λέει η αγγλική βικιπαίδεια) --Λύκινος 09:12, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

  • Είναι λογικό το να μοιάζουν δυο άρθρα για το ίδιο θέμα. Το θέμα είναι ότι αν γίνεται μετάφραση πρέπει να αποδωθούν τα εύσημα σε αυτούς που έγραψαν το αρχικό άρθρο. —Geraki 2005-09-20 T 14:18 Z
Θα μπορούσαμε να φτιάξουμε 2 template που να παίρνουν σαν παράμετρο κάτι σαν en:Thessaloniki; Το ένα να είναι για πλήρη μετάφραση, και το άλλο για άρθρα που βασίστηκαν μερικώς σε άρθρα ξένης βικιπαίδειας; +Ματιά 15:21, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι απαραίτητο. Όταν γίνεται μια μετάφραση, αυτός που την έκανε μπορεί να διατυπώσει καλύτερα τί μετέφρασε. Άλλωστε προτιμώ το "βασίζεται" αφού ένα άρθρο που είναι απλώς μια μετάφραση, μέσα σε μια εβδομάδα να έχει αναπτυχθεί πολύ αλλά να εξακολουθεί να βασίζεται. —Geraki 2005-09-20 T 15:39 Z

Από ότι βλέπω τα παραπάνω τα είχα γράψει παλιότερα και στην Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις. —Geraki 2005-09-20 T 15:44 Z

Προσθήκη[επεξεργασία κώδικα]

Προσέθεσα μια συνοπτική παρουσίαση των Συντακτικών Δομών. Θα ήθελα σχόλια για την συνάφεια ή μη της προσθήκης με το άρθρο. Βασικές πηγές μου ήταν: Θεοφανοπούλου-Κοντού Δ. 2002: Γενετική Σύνταξη. Το πρότυπο της Κυβέρνησης και της Αναφορικής Δέσμευσης (από όπου ο ορισμός της επαναδρομής και το παράδειγμα) και η εισαγωγή της Ειρήνης Φιλιππάκη-Warburton από το Chomsky, N. 1957: Syntactic Structures. The Hague: Mouton. [ελλ. μετάφρ. Φ. Καβουκόπουλος Συντακτικές Δομές, Νεφέλη, Αθήνα, 1991]. Οι πηγές να αναφέρονται μόνο εδώ ή και στο άρθρο;--Dmitri 22:17, 24 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Στο άρθρο Dmitri ως Προτεινόμενη βιβλιογραφία ή σκέτο βιβλιογραφία--Kalogeropoulos 06:52, 25 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)--


Το βαθειά δομή σε ξενίζει;--Kalogeropoulos 19:14, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Όχι, απλώς το "Βαθεία" έχει καθιερωθεί σαν ορολογία (και κυρίως στη Θεοφανοπούλου, όπου παραπέμπω). Είναι λίγοι αυτοί πια που την ονομάζουν "βαθιά".--Dmitri 22:11, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Νο problem. Πάντως στα Θέματα λειτουργικής σύνταξης του Μαρτινέ, στο Σημειωτική για Αρχάριους του Τσάντλερ και ουκ ολίγους άλλους τίτλους αναφέρεται ως βαθειά--Kalogeropoulos 22:19, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι σοβαρή η απόκλιση (τέτοια δηλ. που να δημιουργεί ασυνεννοησία, όπως σε άλλους όρους). Το "βαθεία" είναι συχνότερο στην ειδικότερη βιβλιογραφία. Τα "Θέματα Λειτουργικής Σύνταξης" είναι ένα βιβλίο λειτουργικής γλωσσολογίας, η οποία βρίσκεται στους αντίποδες της γενετικής γλωσσολογίας. Έχω την εντύπωση ότι το λογιότερο "βαθεία" προτιμήθηκε από Θεοφανοπούλου, Μπαμπινιώτη κ.λπ. επειδή απέδωσαν τον όρο σε εποχές που δεν ήταν τόσο τολμηρές γλωσσικά. Αν χρησιμοποιήσουμε το επίθετο σε δημοτική, η σωστή ορθογραφία είναι "βαθιά". Πάντως, η διάκριση βαθείας/επιφανειακής δομής έχει πλέον εγκαταλειφθεί, όταν με το καλό φτάσουμε στον μινιμαλισμό, δεν θα το ξανασυναντήσουμε το επίθετο :).--Dmitri 23:04, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)


lol. Τα 'χουμε ξαναπεί για τον Μπαμπινιό στο Αμφιθέατρο, αν δεν κάνω λάθος--Kalogeropoulos 23:08, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Με τι όνομα έγραφες;--Dmitri 23:11, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

konosk, wolf στο chat :)--Kalogeropoulos 23:14, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ωπ! Χαίρομαι για τη συνάντηση. Τι λες; Θα το κάνουμε το λήμμα "Μπαμπινιώτης ο Μέγας"; :)--Dmitri 23:15, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μπα θα μας πάρουν με τις πέτρες :)))--Kalogeropoulos 23:20, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μα γιατί; Δεν είπαμε να είμαστε αμερόληπτοι και αντικειμενικοί; :) Άντε, σοβαρά τώρα, μόλις τελειώσουμε τον Νόαμ, να κάνουμε τον Φερδινάνδο (με τους ρυθμούς που πάω, βέβαια, θα περιμένει πολύ)--Dmitri 23:25, 26 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC).

διορθώσεις[επεξεργασία κώδικα]

Επανέφερα τις λέξεις "υπόκειται" και "η κάθε" αντί των "ενυπάρχει" και "εκάστη" που επιλέγει ο Mmsoft. Την μεν πρώτη την επανέφερα γιατί αποδίδει καλύτερα το "underlying" (και η χρήση της είναι σωστή σε αυτό το συγκείμενο, το εγγυώμαι), την δε δεύτερη επειδή δεν βρίσκω λόγο να μπει ένας αρχαϊσμός και μάλιστα σε παράθεμα που αντέγραψα με ακρίβεια από την ελληνική μετάφραση του βιβλίου "The Architecture of Language". Διαφωνώ επίσης με την κατασκευή ελληνικών τίτλων, η οποία επιχειρήθηκε, για έργα, βιβλία και άρθρα, που δεν έχουν ακόμα μεταφραστεί στα ελληνικά, π.χ. "Απόψεις της Συντακτικής Θεωρίας". Και γιατί όχι "Όψεις" ας πούμε; Χώρια που υπάρχει ο κίνδυνος να το αναζητήσει κανείς έτσι. Ευχαριστώ για τις υπόλοιπες διορθώσεις και τα σουλουπώματα. Dmitri 22:59, 16 Μαΐου 2006 (UTC)

Τώρα το είδα αυτό! Αντιγράφω από την συζήτηση χρήστη Dmitri ένα σχόλιο που έγραψα εκεί : "Κάτι που είναι έμφυτο δεν μπορώ να κατανοήσω πώς υπόκειται. Ένα καθολικό σύνολο αρχών θα μπορούσε κάλλιστα να υπέρκειται όλων των γλωσσών. Αν πάλι υπάρχει γλώσσα στην οποία δεν ενυπάρχει αυτό το σύνολο αρχών, θα ήθελα να την μάθω. ΜΦΧ --egm 00:35, 17 Μαΐου 2006 (UTC)". Συνεχίζοντας, το "underlying" μου δίνει την έννοια του υποστρώματος πάνω στο οποίο χτίζεται η γλώσσα, ενώ το υπόκειμαι το εκλαμβάνω ως βαθμίδα ιεραρχίας. Τον αρχαϊσμό (;) εκάστη τον προτίμησα από το "η κάθε" που νόμισα πως έπρεπε να είναι "η κάθε μία" ή "καθεμιά". Φιλικά, --egm 01:01, 17 Μαΐου 2006 (UTC)

Η πολιτική του σκοπιά θέλει ανάπτυξη[επεξεργασία κώδικα]

Είναι η μεγαλύτερή του συνεισφορά σε αυτή τη φάση της ζωής του και μάλιστα η Ελλάδα κυρίως για αυτό τον ξέρει, τουλάχιστον τελευταία. fs 10:40, 22 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πέραν του ότι το άρθρο δεν αποτελεί βιογραφία του Τσόμσκι αλλά επισκόπηση της γλωσσολογικής θεωρίας του, επομένως χρειάζεται οπωσδήποτε ανάπτυξη, είναι και ελαφρώς ακατανόητο από κάποιον χωρίς ιδιαίτερη εξοικείωση. Προσωπικά έχω κάποια επαφή με το θέμα μέσω της θεωρίας υπολογισμού, ωστόσο βρήκα ιδιαίτερα δύσκολο να παρακολουθήσω το άρθρο. Τουλάχιστον οι εισαγωγικές παράγραφοι δεν μπορούν να υποστούν επιμέλεια; --JohnMad

Θα ήθελα να συμφωνήσω οτι προκειμένου ένα άρθρο αφιερωμένο σε κάποιο πρόσωπο να είναι πλήρες θα πρέπει να καλλύπτει οσο το δυνατόν περισσότερες -άν όχι όλες- τις πτυχές της δραστηριότητας του. Ειδικά στην περίπτωση του Τσόμσκι πού ανέπτυξε πολιτική δράση ήδη απο το '60 (ίσως και λίγο πιό πριν;) και είναι εξίσου -αν οχι περισσότερο- γνωστός, παγκοσμίως, ως πολιτικός ακτιβιστής όσο και ώς γλωσσολόγος είναι προβληματικό να μην υπάρχει σχεδόν καμία αναφορά σε αυτήν την ενασχόλιση του. Ομοίως νομίζω οτι και μια αναφορά στήν κριτική και την ερμηνεία του σχετικά με τον Αναρχισμό θα ήταν θεμιτή. Κάποια στιγμή θα ανοίξω έναν λογαριασμό και θα αποπειραθώ να μεταφέρω κάποια κομμάτια απο το σαφώς πληρέστερο άρθρο της αγγλικής Wikipedia (Ελπίζω οτι αυτή η πρακτική δεν αποτρέπεται, είναι σκόπιμο να εκμεταλευτούμε τίς ήδη υπάρχουσες πληροφορίες των υπολοίπων wikis). Αν βρώ λίγο χρόνο τουλάχιστον.

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 14:08, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 14:08, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σχόλιο 19-5-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Δεν είμαι σίγουρος αν είναι η κατάλληλη φόρμα αναφοράς, αλλά θα ήθελα να αναφέρω πως στα πλαίσια που εμφανίζονται όταν κάνουμε hover σε links της Βικιπαίδειας γράφει κάτω κάτω "Επεξεργάστηκε <χρόνος> πριν", που προφανώς είναι μετάφραση του "Edited" αλλά θα έπρεπε να είναι κάτι σαν "Έλαβε επεξεργασία" ή "Υπέστη επεξεργασία". Αναφορά: Αστερίου 2.85.41.2 10:03, 19 Μαΐου 2015 (UTC)

Άσχετη με το λήμμα, αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε" (και επίσης το σωστό 'είναι το "επεξεργάστηκε"). Wolfymoza (συζήτηση) 10:59, 22 Ιουνίου 2017 (UTC)

νοογλώσσα (δεν εμφανίζεται μόνο σε κείμενα και διαλέξεις στο YouTube του Steven Pinker)[επεξεργασία κώδικα]

http://archive.md/3WwSf