Συζήτηση:Μονή Χιλανδαρίου

Μονή Χιλιαδού και Στειρότοτα

Κείμενο χωρίς τεκμηρίωση, στο λήμμα της Μονή Χιλανδαρίου. Γράφει πως συμφωνα με την παράδοση, το κλήμα κάνει σταφύλι που θαυματουργεί επί της στειρότητας. Δεν υπάρχει τεκμηρίωση για αυτο το θέμα. Ψαχνοντας το ιντερνετ, πολλά διαφημιστικά/τουριστικά σαητ λένε οτι θεραπεύει από την στειρότητα το εν λόγω κλήμα χωρίς να επικαλούνται καν την παράδοση [1], [2], [3] Εδώ μια παρένθεση. Το "συμφωνα με την παράδοση" προστέθηκε στο λήμμα της ΒΠ, πριν λίγες μέρες, αφού αφαίρεσα το "οι καρποί του οποίου έχουν λύσει τη στειρότητα πολλών γυναικών" [4] και έγινε "οι καρποί του οποίου έχουν λύσει σύμφωνα με τη παράδοση τη στειρότητα πολλών γυναικών". [5].

Αρα έχουμε ένα κείμενο, το όχι μονο δεν τεκμέρεται, αλλά είναι και αποτέλεσμα έμπνευσης του λημματογράφου. Τι κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις; Τζσυντυχάννουμε 18:22, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μια από τις παραπάνω πηγές(η 8) που ο ίδιος έβαλες,αναφέρει:Πίσω από τον επισκοπικό -ηγουμενικό -θρόνο, στα «γεροντικά, βρίσκεται ο ασημένιος τάφος του αγίου Συμεών , από όπου φύτρωσε ένα κλήμα, που σώζεται ακόμη και του οποίου οι ρώγες καταπολεμούν τη στειρότητα των γυναικών.

Οπότε?--Θεοφραστος (συζήτηση) 18:55, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οπότε δεν γράφει "συμφωνα με την παραδοση". Αν την λαμβάναμε σοβαρά υποψιν την πηγή, θα γράφαμε πως καταπολεμεί όντως την στειρότητα. Φυσικά, η όλες οι πηγές που παρέθεσα (οι μονες που βρήκα για το θέμα) δεν θεωρούνται υλικό για να χρησιμοποιηθούν από την ΒΠ. Τζσυντυχάννουμε 18:58, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό διορθώνεται εύκολα.--Θεοφραστος (συζήτηση) 19:01, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και αυτό που έκανες [6] πάλι αποτελεί δική σου έμπνευση, χωρίς να βασίζεται σε καμιά τεκμηρίωση. Τζσυντυχάννουμε 19:09, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η πηγή το αναφέρει ως δεδομένο,οπότε εγώ κράτησα πιο ουδέτερη στάση.--Θεοφραστος (συζήτηση) 19:13, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τέτοια πηγή, και αν η πηγή το χρησιμοποιεί σαν δεδομένο, πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε και εμείς σαν δεδομένο. Τζσυντυχάννουμε 19:15, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η πηγή προς το agiooros.net [7] δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί γιατί α) δεν ειναι εγκυρη πηγή για την ΒΠ και β)δεν λεει πως "συμφωνα με την παράδοση" θεραπεύει την στειρότητα. Το 'χει σίγουρο οτι θεραπευει. Τζσυντυχάννουμε 07:23, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Esslet, σχετικά με αυτή την συνεισφορά σου [8], η πηγή γράφει: Τὰ σταφύλια τοῦ κλήματος αὐτοῦ θεραπεύουν θαυματουργικὰ τὴν στείρωση τῶν ἀτέκνων γυναικῶν. Στο λήμμα γράφεται: (οι καρποί του οποίου έχουν λύσει σύμφωνα με τη παράδοση τη στειρότητα πολλών γυναικών Αρα το "σύμφωνα με την παράδοση", είναι καθαρά προσθήκη του Βικιπαιδιστή, που προσπαθεί να κρύψει την φαιδρότητα της πηγής, προσπαθόντας να την εκλογικεύσει όπως όπως. Η πηγή, η οποία δεν μπορει να χρησιμοποιεται στην Βικιπαίδεια, εξυπηρετεί τον σκοπό της, δλδ να διαφημίζει την συγκεκριμένη μονή, πουλώντας ψεύτικες ελπίδες. Εμείς, σαν ΒΠ, δεν έχουμε λόγο να γινόμαστε ένα αντηχείο του σκοταδισμού. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:41, 21 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι εντάξει συμφωνώ αλλά νομίζω ότι δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε εμείς τι είναι σκοταδισμός και τι όχι και άρα με βάση μια τέτοια ταμπέλα να αφαιρούμε ή να διατηρούμε κείμενο. Αν με ρωτάς προσωπικά, με ενοχλεί και εμένα όπως εσένα να βλέπω τέτοιου είδους ισχυρισμούς που αντίκεινται στα επιστημονικά δεδομένα, ωστόσο η άποψη μας δεν έχει καμία σημασία. Μπορεί δηλαδή να είναι κάτι που προσωπικά δεν θα πρόσθετα σε ένα λήμμα αν τύχαινε να το διαβάσω κάπου, αλλά δεν θα το αφαιρέσω κιόλας επειδή τυχαίνει να μη μου "αρέσει" και να μην το πιστεύω. Πριν την επεξεργασία μου δηλαδή, διάβασα τις συνόψεις σας, μου φάνηκε ότι οδεύει προς διορθωπόλεμο και πήρα τη μικρή πρωτοβουλία να προσθέσω το πρότυπο με αφορμή την ένστασή σου ότι η πηγή είναι αναξιόπιστη, ως μια μέση λύση.

Επιπλέον νομίζω ότι στην προκειμένη περίπτωση, όπως γράφεις και εσύ, η πηγή παραλλάχθηκε ελαφρώς (αλλά αποδεκτά θεωρώ) όταν προστέθηκε, ακριβώς για να αποτραπεί η υπερβολή του ισχυρισμού της. Προσωπικά δηλαδή περισσότερο θα με ενοχλούσε η φράση "θεραπεύουν θαυματουργικὰ" παρά η πιο μετριοπαθής μορφή "σύμφωνα με την παράδοση", οπότε και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Αν τώρα κάποιος θεωρεί ότι είναι περισσότερο προβληματική η εκδοχή αυτή ή αποτελεί μια ανεπίτρεπτη παραλλαγή της πηγής, τότε θα μπορούσε να προστεθεί αυτούσια όπως αναφέρεται σε αυτή. (Βλέπω μάλιστα μόλις πιο πάνω ότι βρήκες και άλλες πηγές που αναφέρονται στον ισχυρισμό). Πάντως σε κάθε περίπτωση αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί δε βλέπω λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να αφαιρεθεί από το λήμμα εντελώς σαν πληροφορία/άποψη. (Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι αν επιμένεις να αφαιρεθεί θα επιμείνω να μείνει, σε καμία περίπτωση. Το θέμα είναι άλλωστε νομίζω δευτερεύουσας σημασίας, για 'μένα τουλάχιστον. Απλά παραθέτω εδώ πιο αναλυτικά την άποψή μου επειδή με κάλεσες.) Σχετικά, τέλος, με τα διαφημιστικά για τη μονή που αναφέρεις αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε νομίζω. Esslet (συζήτηση) 11:46, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καταλαβαίνω τι λές Esslet, αν και διαφωνώ με την ελαφρώς παραλλαγμένη παράθεση. Γενικά προτιμω το να μην αλλάζουμε το νόημα. Ένα άλλο παράδειγμα, δες: Οι πιστοί απάντησαν με ψαλμωδίες και το τουρκικό σκάφος τράπηκε σε φυγή.[9]. Αν χρησιμοποιούμε αστείες πηγές, η αστειότητα τους πρέπει να μεταφέρεται εντός του λήμματος. Αλλοιως γινόμαστε λαθροχείρες. Ούτε εγώ θα επιμένω σε διορθωπόλεμο και κάποια συγκεκριμένη επεξεργασία, αλλωστε δεν μπορουσε να με ενδιαφέρει λιγότερο η συγκρεκριμένη μονή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:52, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)