Συζήτηση:Μάχη των Θερμοπυλών

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει και το αρκετά καλό en:Battle of Thermopylae στην αγγλική. +MATIA 11:17, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Hi -- Sorry for posting in English, but my Greek is pretty bad. I just wanted to post here to let people know that some of this article has been used in the Modern Greek wikibook, http://en.wikibooks.org/wiki/Modern_Greek/Lesson_6#Reading. --Bcrowell 03:40, 14 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Επέκταση[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς παρεξήγηση, μου φαίνεται ότι το άρθρο χρειάζεται επέκταση, δηλαδή περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με την μάχη και την τακτική των αντιπάλων και τις διακυμάνσεις στην ψυχολογία τους, την περιγραφή της τοποθεσίας της μάχης, του πως ήταν όταν έγινε η μάχη, πως είναι τώρα, και μερικές εικόνες και ένας χάρτης δε θα έβλαπταν. Αυτά τα γράφω γιατί δε θα ήταν καλό να επαναπαυθούμε με την ύπαρξη του παρόντος υλικού, που κατά τα άλλα διαβάζεται μια χαρά. Η έλλειψη, όμως, περισσότερων στοιχείων για την μάχη αυτή καθαυτή, σε συνδυασμό με το μέγεθος των τμημάτων που αναφέρονται στα προηγούμενα και τα επόμενα γεγονότα της μάχης αυτής, αποπροσανατολίζει τον αναγνώστη.--Alekkas 15:02, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μολών Λαβέ[επεξεργασία κώδικα]

Από ότι θυμάμαι το Μολών Λαβέ δεν αποδίδεται σωστά στα νέα Ελληνικά με τη φράση Έλα να τα πάρεις, αλλά με τη φράση Αφού έρθεις παρ'τα. Απλά μία μικρή παρατήρηση και τίποτα παραπάνω.--Alekkas 12:20, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μολών γράψον, κάτι που θα ταίριαζε στη Βικιπαίδεια: "Αφού έλθεις, γράψε". :) --Focal Point 20:46, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

Στις Θερμοπύλες έγιναν συνολικά 6 καταγραμμένες μάχες![επεξεργασία κώδικα]

  • Το άρθρο αυτό αναφέρεται μόνο στη 2η που φυσικά είναι η πιο γνωστή και ίσως θεαματική με την τελική ηρωική θυσία των 300 αλλά όχι μόνο.
  • Σκπεύω να τς αναπτύξω πλήρως όλες (έχω σχετικό υλικό). Προτείνω όμως ένα νέο άρθρο με τίτλο Οι Μάχες των Θερμοπυλών.
  • Συνοπτικά (λεπτομέρειες στο υπό σχεδίαση άρθρο):
    1. Μάχη Φωκιείς x Θεσσαλοί: Οι Φωκιείς κράτησαν το στενό.
    2. Μάχη Ελλήνων υπό το Λεωνίδα x Πέρσες λαο υπήκοοι υπό τον Ξέρξη. Οι Πέρσες πέρασαν.
    3. Μάχη Νοτίοι Έλληνες x Μακεδόνες υπό τον Φίλιππο Β΄: Οι Μακεδόνες πέρασαν.
    4. Μάχη Αιτωλοί και συμμάχοι x Γαλάτες υπό τον Βρένο: Οι Αιτωλοί κράτησαν το στενό.
    5. Μάχη Αντιόχος Γ΄και σύμμαχοι x Ρωμαίοι: Οι Ρωμαίοι πέρασαν.
    6. Μάχη Αυστραλοί και Νεοζηλανδοί x Γ΄ Ράιχ (1941): Οι Ναζί πέρασαν.
  • Αν ενδιαφέρονται κάποιοι να βοηθήσουν, φυσικά ευπρόσδεκτοι. Προτείνω όμως επικοινωνία και συνεργασία για καλύτερο συντινισμό και αποτέλεσαμα: Στη Βίκυ δεν κάνουμε διαγωνισμό, ούτε ανταγωνισμό, αλλά συνεισφορά.

--Vchorozopoulos 03:39, 22 Απριλίου 2008 (UTC)

Ίσως θα είναι καλύτερα να υπάρχει ένα άρθρο για κάθε μάχη, με τον τίτλο Μάχη των Θερμοπυλών (480 π.Χ.) ή Μάχη των Θερμοπυλών (1941). Η πρώτη πότε έγινε? --cubic[*]star 07:19, 22 Απριλίου 2008 (UTC)


Θυμόμουν μόνος τις τρεις. Από εκεί και πέρα είναι καλύτερο ένα άρθρο για κάθε μάχη, με αυτή του 480 π.Χ. στον κύριο τίτλο όπως είναι τώρα. — Geraki ΣΜ 08:31, 22 Απριλίου 2008 (UTC)

Οι υπόλοιπες μάχες συνέχεια[επεξεργασία κώδικα]

  • Αυτά που έγραψα τα θυμόμουν από μνήμης. Συκεντρώνω τα σχετικά στοιχεία για όλες. Λέω να βαλω όλες τις υπόλοιπες προσωρινά σε νέο άρθρο με τίτλο Οι Μάχες των Θερμοπυλών. Μετά βλέπουμε αν θα το χωρίσουμε παρά πέρα. Για την πρώτη μάχη γενικά δεν υπάρχουν αρκετές λεπτομέρειες, απ' όσο ξέρω. Σε αυτήν πάντως οφείλεται το μισογκρεμισμένο τείχος που βρήκε ο Λεωνίδας και οι δικοί του και ο διόρθωσαν. Επίσης και για την τρίτη έχω λίγα στοιχεία. Για τις 2, 4, 5, 6 έχω αρκετά για ωραία αυτόνομα λαρθρα.
  • Ακόμη και για τη δεύτερη, που θεωρείται η πιο γνωστή, συχνά αναφέρουν πολλές ανακρίβειες. Οι συνηθέστερες είναι:
    1. Αναφέρονται μόνο οι 300 Σπαρτιάτες. λες και όλοι οι υπόλοιποπι δεν ήταν παρόντες ή ήταν απολύτως κομπάρσοι.
    2. Αυτό είναι πιο απόλυτο στη μετά την οπροδοσία φάση.
    3. Η μη αναφορά και άλλων ελληνικών τμημάτων, που μετά την προδοσία έπρεπε να υποχωρήσουν με ασφάλεια, κάνει τη θυσία των 300 και των υπόλοιπων που έμειναν να φαίνεται μια ηρωιξκή αλλά άσκοπη θυσία. Το γεγονός ότι ήταν υπολογισμένη για τη διάσωση των υπολοίπων αποσιωπείται.
    4. Αποφεύγεται να επισημανθεί το σφάλμα που στοίχησε τη μάχη: Το μυστικό πέρασμα έπρεπε να το φυλάσσει απόσπασμα Σπαρτιατών και όχι Φωκιέων. Ο Υδάρνης δεν θα περνούσε και η προδοσία θα πήγαινε χαμένη.
    5. Οι αριθμοί που παραθέτει ο Ηρόδοτος παραποιούνται αυθαίερετα. Πιθνόν να είναι υπερβολικοί και ανακριβείς για τους Πέρσες του Ξέρξη, μάλλον συγχέοντας μάχιμο και εντελώς βοηθητικό προσωπικό, αλλά αυτοί που τους διορθώνουν συχνά καταλήγουν σε μεγαλύτερες και πιο παράλογες ανακρίβειες.

--Vchorozopoulos 13:23, 30 Απριλίου 2008 (UTC)

    • Δίαβασα όλα τα παραπάνω και επειδή είχα συγκεντρωμένο όλο το υλικό (πηγών, ανέκδοτων ιστοριών, βιβλίων κλπ) και μιας και ξεκίνησα να γράφω για τους Περσικούς αποφάσισα να αναπτύξω όλα τα άρθρα τις κατηγορίας και να τα φέρω σε μια καλύτερη μορφή.Ήδη κάποια είναι πλήρης από στοιχεία (περιγραφή μαχών, βίοι προσωπικοτήτων, συγκυρίες κλπ). Αυτό φυσικά δεν εμποδίζει κανέναν σας να τα διορθώσει από τυχόν ορθρογραφικά και να τα αναπτύξει όσο το δυνατόν καλύτερα με νεότερα ή ακριβέστερα στοιχεία. Σε κάθε άρθρο που έχω δημιουργήσει και έχω επεξεργαστεί είναι και οι πηγές μου για διασταύρωση στοιχείων. Για να έρθω στο διαταύτα, σκοπεύω εντός της ημέρας ή της επόμενης (σάββατο 22/11/08) να έχω καλύψει όλα τα κενά αυτού του άρθρου, της μάχης των Θερμοπυλών. Όποιος θέλει μετά ας μου πει εάν του φαίνεται καλογραμμένο ή όχι παρακαλώ. (Σημείωση: Το ήδη υπάρχον άρθρο δεν είναι δικιά μου δουλεία.) Τώρα για αυτό που πρότεινε ο Vchorozopoulos. Πολύ καλή ιδέα να δημιουργηθεί μια σελίδα με τίτλο "Οι Μάχες τως Θερμοπυλών" και εκεί να αναφέρονται οι 6 αυτές μάχες με σύνδεση η κάθε μια στο αντίστοιχο άρθρο. Μπορώ να βοηθήσω στο να γραφτούν τα άρθρα μόλις τελειώσω με τους Περσικούς. Όσον αφορά τους τίτλους των αρθρών, για την κάθε μια μάχη στις Θερμοπύλες. Πιστεύω ότι το καλύτερο είναι αυτό που προτάθηκε κάθε μάχη με την ημερομηνία που έγινε σε παρένθεση, δίπλα. Εκτός από τη πιο γνωστή μάχη των Θερμοπυλών και αναφέρω σε αυτή με τους 300 και των Λεωνίδα. Αυτή προτείνω να διατηρηθεί ο τίτλος ως έχει καθώς είναι η γνωστότερη και ηρωικότερη όλων. (Σημείωση δεύτερη: Όποιος θέλει να δει ποία άρθρα των Περσικών έχω επεξεργαστεί ας επικοινωνήσει μαζί μου ή ας δει απλά τη προσωπική σελίδα μου στη ΒΠ.)--N!kod!mos 08:40, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θα μπορούσε να δημιουργηθεί σελίδα αποσαφήνησης. Βέβαια με την πληκτρολόγηση 'Μάχη των Θερμοπυλών' θα προβάλει η σύγκρουση του 480 π.χ., που με italics, κάτω από την επικεφαλίδα θα παραπέμπει στη σελίδα αποσαφύνισης. Το άρθρα όλων των περσικών πολέμων είναι σημαντικό να αποκτήσουν μια ολοκληρωμένη μορφή.Alexikoua 11:11, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

    • Ανέβασα το άρθρο που επεξεργαζόμουν και πιστεύω είναι πιο σφαιρικό και καλύπτει όλα τα γεγονότα της μάχης με όλα τα υπάρχοντα στοιχεία από τις πηγές που έχω στη διάθεση μου. Όποιος κρίνει ότι χρειάζετε οτιδήποτε παραπάνω ας το συμπληρώσει παρακαλώ.--N!kod!mos 16:17, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Διόδοτος[επεξεργασία κώδικα]

Ποιος Διόδοτος είναι αυτός που αναφέρεται; γιατί ο σύνδεσμος οδηγεί σε σελίδα αποσαφήνισης. --Egmontaz συζήτηση 16:03, 9 Απριλίου 2009 (UTC)

    • Δεν είναι Διόδοτος. Είναι Διόδωρος το σωστό. Το άλλαξα μόλις.--N!kod!mos 17:38, 10 Απριλίου 2009 (UTC)

Κατά[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι μια πολύ κακή μετάφραση του αντίστοιχου της αγγλικής ΒΠ. Αυτό το τελευταίο χαρακτηρίστηκε «καλό» αλλά θα το κρίνουμε κι αυτό εν παρόδω. Εν πάση περιπτώσει δεν υπάρχει λόγος μια κακή μετάφραση ενός απλώς «καλού» άρθρου να προαχθεί σε αξιόλογο άρθρο στην ελληνική ΒΠ. Αναρωτιέται κανείς αν ο συντάκτης/ες διάβασαν το άρθρο τους μόλις το τελείωσαν. Γιατί, ή δεν το διάβασαν (που εύχομαι να είναι έτσι) ή τα ελληνικά τους είναι αυτά που φαίνονται. Διαβάζουμε εμείς λοιπόν:

  • Μετά τη σύγκρουση, ο ελληνικός στόλος στο Αρτεμίσιο έλαβε τα νέα για την ήττα στις Θερμοπύλες. Δεδομένου ότι η στρατηγική τους απαιτούσε νίκη και στις Θερμοπύλες και στο Αρτεμίσιο, και εξαιτίας των μεγάλων απωλειών τους, ο ελληνικός στόλος αποφάσισε… Και στο αγγλικό άρθρο :Αfter this engagement, the Greek navy at Artemisium received news of the defeat at Thermopylae. Since their strategy required both Thermopylae and Artemisium to be held, and given their losses, the Greek navy decided…Ποιοι ήταν αυτοί που, επειδή η στρατηγική τους (their strategy) απαιτούσε νίκη, ο στόλος αποφάσισε ό,τι αποφάσισε, παραμένει άδηλον και στα δύο άρθρα.
  • Οι Ελληνο-Περσικοί Πόλεμοι επίσης περιγράφονται με λιγότερες λεπτομέρειες από άλλους αρχαίους ιστορικούς συμπεριλαμβανουμένου του Πλούταρχου, του Κτησία της Κνίδου, και χρησιμοποιείται ως παραπομπή από άλλους συγγραφείς, όπως τον Αισχύλο. and are referred to by other authors, such as the playwright Aeschylus).

Το υποκείμενο του ρήματος χρησιμοποιείται είναι ακόμη Οι Ελληνο-Περσικοί Πόλεμοι. Άγνωστο γιατί, το ρήμα είναι στον ενικό. –Οι Ελληνο-Περσικοί Πόλεμοι λοιπόν χρησιμοποιούνται ως παραπομπή από τον Αισχύλο ! Το are referred to σημαίνει εδώ αναφέρονται αλλά η μανία των παραπομπών δημιούργησε αυτήν την ακατανόητη έκφραση. Ο Αισχύλος έγραψε τους «Πέρσες», τραγωδία που μιλά για τη ναυμαχία της Σαλαμίνας κι ένα ποιητικό δημιούργημα μόνο σαν μια εντελώς βοηθητική πηγή μπορεί ν’ αναφερθεί, τη στιγμή που υπάρχουν τόσες ιστορικές πηγές. –Και για να κρίνουμε και την αγγλική ΒΠ, έχουμε και τον playwright Aeschylus, τον θεατρικό συγγραφέα Αισχύλο ! Κάτι μεταξύ Georges Feydeau και Terence Rattigan δηλαδή. –Για τους Ελληνο-Περσικούς Πολέμους τα ξαναείπαμε. Το άρθρο απευθύνεται σε Έλληνες και ο όρος είναι άγνωστος στην ελληνική γλώσσα και ιστορία. Περσικοί πόλεμοι ή τα Μηδικά. Το τι λένε διάφοροι σύγχρονοι ή μη, ξένοι καθηγητές πανεπιστημίων μάς είναι παγερά αδιάφορο. –Κι ας γίνει επί τέλους γνωστό ότι αυτή η μυστηριώδης στήλη των όφεων βρίσκεται στον Ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης.

  • Η Περσική Αυτοκρατορία ήταν ακόμα νέα, και κατέπνιγε όλες τις επαναστάσεις των υποτελών λαών της. Επιπλέον, ο Δαρείος ήταν σφετεριστής, και πέρασε τον μεγαλύτερο χρόνο της ζωής του στο να καταπνίγει επαναστάσεις…(The Persian Empire was still relatively young, and prone to revolts amongst its subject peoples. Moreover, Darius was a usurper, and had spent considerable time extinguishing revolts against his rule). Εδώ αποφασίζεται μια ανεξαρτητοποίηση από το άρθρο και το επίρρημα relatively καθώς και το επίθετο considerable αγνοούνται.

Χωρίς το relatively τα 150 χρόνια της μέχρι τότε ζωής της Περσικής Αυτοκρατορίας μπορεί να νομιστούν δεκαπέντε και χωρίς το considerable ο καθένας φαντάζεται ό, τι θέλει για τα τριάντα έξι χρόνια της βασιλείας του Δαρείου.

  • ωστόσο, το 486 π.Χ, οι Αιγύπτιοι επαναστάτησαν, αναβάλλοντας επ'αορίστον την εισβολή στην Ελλάδα. (his Egyptian subjects revolted, indefinitely postponing any Greek expedition). Οι γνώσεις μου τις αγγλικής δεν είναι τόσες ώστε να μπορώ να κρίνω την ορθότητα της παραπάνω πρότασης στην γλώσσα αυτή. Οι γνώσεις μου της ελληνικής είναι αρκετές ώστε να καταλάβω ότι οι Αιγύπτιοι είχαν την πρόθεση να εισβάλουν στην Ελλάδα, κι ότι ενδεχομένως, αφού πρόκειται μόνο περί αναβολής, εισέβαλαν τελικά.
  • Στην Αθήνα, ωστόσο, οι πρεσβευτές τέθηκαν σε δοκιμασία και μετά θανατώθηκαν - στη Σπάρτη, απλά τους έριξαν σε ένα πηγάδι. (In Athens, however, the ambassadors were put on trial and then executed by throwing them in a pit; in Sparta, they were simply thrown down a well). Τι είδους δοκιμασία ήταν αυτή, ποιος μπορεί να ξέρει ; Αλλά δεν ήταν δοκιμασία, ήταν δίκη. Ο συντάκτης έβαλε την πρώτη έννοια που του έδινε το λεξικό. Και παρέλειψε ότι οι Αθηναίοι τους έρριξαν σε βάραθρο (pit) για να πάρουν γήν, ενώ οι Σπαρτιάτες τους έρριξαν σε πηγάδι για να πάρουν ύδωρ. Κι ερχόμαστε στην ολέθρια τακτική της τυφλής αντιγραφής από δευτερογενείς πηγές. Το κείμενο του Ηρόδοτου είναι : «Οι μεν αυτέων (οι Αθηναίοι δηλ.) τους αιτέοντας ες το βάραθρον, οι δε (Σπαρτιάτες), ες φρέαρ εμβαλόντες, εκέλευον γην τε και ύδωρ εκ τουτέων φέρειν παρά βασιλέα» (VII, 133). Ο πολύς (!) Holland, στον οποίον είναι συνεχείς οι αναφορές, γράφει in Sparta, they were simply thrown down a well. Ο Holland μ’ αυτό το «απλά» διέπραξε μιαν «εξυπνάδα», το αγγλικό άρθρο ακολούθησε πιστά κ’ η αχαρακτήριστη αυτή ανοησία πέρασε και στο ελληνικό άρθρο.
  • οι γυναίκες και τα παιδιά των Αθηναίων έφευγαν μαζικά από τη Τροιζήνα. Σίγουρα το άρθρο δεν ξαναδιαβάστηκε.
  • Ο υμείς οι άνδρες που κατοικούν…Για να μη ψάχνετε άδικα, πρόκειται για το VII 220 του Ηρόδοτου και όχι το 242 που δεν υπάρχει. Το αγγλικό άρθρο κάνει το λάθος και το ελληνικό το αντιγράφει. Παραθέτει λοιπόν ο Ηρόδοτος τον χρησμό : Υμίν δ’, ω Σπάρτης οικήτορες ευρυχόροιο… και το ελληνικό άρθρο μεταφράζει την παράθεση στο αγγλικό άρθρο της αγγλικής μετάφρασης του Rowlinson από την αρχαιοελληνική του Ηρόδοτου ! Χάθηκε μια νεοελληνική μετάφραση, του Άγγελου Βλάχου για παράδειγμα ; Δεν θα είχε προκύψει εκείνο το απίστευτο Ο (μετάφραση του αγγλικού Ο !), εκείνο το απίθανο υμείς ούτε το θα πρέπει θα πενθεί.
  • Φωκιείς (Phocians) δεν υπάρχουν. Φωκείς, ναι.
  • συνέδριο πολέμου. Άγνωστος όρος. Συνέδριο σκέτο ή πολεμικό συμβούλιο. Το VII 207 πάντως δεν αναφέρεται σε συνέδριο.
  • Ο Παυσανίας συμφωνεί με τον Ηρόδοτο (τον οποίο ίσως διάβασε). Έλεος ! Είναι δυνατόν να ξεκίνησε την περιήγησή του ο Παυσανίας χωρίς τον Ηρόδοτο στο χέρι ; Επειδή γράφει αυτή την ανοησία το αγγλικό άρθρο (Pausanias' account agrees with that of Herodotus whom he probably read) πρέπει να την επαναλάβουμε ;
  • ομοβροντία από βέλη. Τα πυροβόλα όπλα βροντούν, τα βέλη σφυρίζουν. Και πάλι ο συντάκτης πήρε την πρώτη έννοια του ηλεκτρονικού λεξικού (υποπτεύομαι πως έχουμε το ίδιο) και δεν έκανε τον κόπο να δει την δεύτερη : καταιγισμός βλημάτων.
  • Είναι επίσης πιθανό ότι υπενθυμίζοντας τα λόγια της Πυθίας, ο Λεωνίδας ήταν αποφασισμένος να θυσιαστεί για τη Σπάρτη. Το αγγλικό άρθρο δεν φταίει εδώ. (It is also possible that recalling the words of the Oracle, Leonidas was committed to sacrifice his life). Το recall σημαίνει ανακαλώ και εδώ εννοείται στη σκέψη του, στη μνήμη του. Ανακαλώντας στη μνήμη του λοιπόν, ενθυμούμενος.
  • είχε για παράδειγμα, μαστιγώσει τον Ελλήσποντο επειδή αυτός δεν μπορούσε να τον υπακούσει. (he had the Hellespont whipped because it would not obey him). Το would είναι παρατατικός του will και η έννοιά του είναι θέλω. Δεν ήθελε λοιπόν, κι αυτό βέβαια ειρωνικά.
  • Άφησε λίγο στρατό, υπό την ηγεσία του Μαρδονίου (He left a hand picked force). Τριακόσιες χιλιάδες, μάθαμε στο σχολείο αλλά ο Holland είναι πιο αξιόπιστος ! Γιατί όμως με τόσο λίγο στρατό θέλησε ο Μαρδόνιος να δώσει ανοικτή (!) μάχη (into open terrain) αυτό παραμένει ανεξήγητο.
  • στη μάχη της Μυκάλης… ο ελληνικός στόλος κατέστρεψε τα απομεινάρια του περσικού στόλου (destroyed much of the remaining Persian fleet). Ούτε εδώ φταίει το αγγλικό άρθρο. Ούτε remains λέει, ούτε remainder. Remaining, υπολειπόμενο. Μπορεί ο στόλος των Περσών να είχε συνολικά χίλια πλοία και να τους έμειναν επτακόσια.
  • Παρόλο που οι Θερμοπύλες αποτελούν μια ήττα των Ελλήνων, τουλάχιστον για το δυτικό πολιτισμό, αυτοί δέχονται επανειλημμένα επαίνους για τη συμμετοχή τους στη μάχη. (In Western culture at least, it is the Greeks who are lauded for their performance in battle. However, within the context of the Persian invasion, Thermopylae was undoubtedly a defeat for the Greeks). Το νόημα είναι ότι ο δυτικός πολιτισμός δοξάζει τους Έλληνες που εξοντώθηκαν όλοι και όχι τους Πέρσες που πέρασαν τελικά. Όσο για εκείνη την ισχνή για τέτοιον αγώνα έκφραση «συμμετοχή», θυμίζει την συμμετοχή ελληνικών μονάδων στον πόλεμο του Ιράκ ή του Αφγανιστάν.
  • Η επιτυχής υποχώρηση των Ελλήνων, παρά το ενισχυμένο ηθικό, δεν αποτελεί νίκη, αν και έλαβε ορισμένη λάμψη από τη περσική νίκη. (The successful retreat of the bulk of the Greek troops, though morale-boosting, was in no sense a victory, though it did take some of the sheen off the Persian victory). Μεταφράζω ό,τι κατάλαβα : Η επιτυχής υποχώρηση του κύριου όγκου των ελληνικών δυνάμεων, παρά το ότι ανύψωσε το ηθικό, δεν ήταν νίκη, αν και αφήρεσε λίγη λάμψη από τη περσική νίκη. Ούτως ή άλλως πρόκειται για φλυαρίες χωρίς κανένα νόημα. Αλλά αφού το λέει δευτερογενής πηγή και μάλιστα πρόσφατη και δη ο Holland…
  • «...η πιο ωραία αδελφική νίκη που είδε ποτέ ο Ήλιος, αλλά ποτέ δεν θα τολμήσουν να συγκρίνουν τη συνδυασμένη δόξα τους με την ένδοξη ήττα του Βασιλιά Λεωνίδα και των ανδρών του» (…the fairest sister-victories which the Sun has ever seen, yet they would never dare to compare their combined glory with the glorious defeat of King Leonidas and his men). Υποθέτουμε ότι αναφέρθηκε προηγουμένως ποιοι είναι αυτοί που δεν θα τολμήσουν κ.τ.λ. Αν είναι έτσι το αγγλικό άρθρο και, επί τέλους, ο Holland είναι αθώοι για την ελληνική διατύπωση. Sister-victories, συνεχίζουμε τις υποθέσεις, φανταζόμαστε ότι είναι η Σαλαμίνα και οι Πλαταιές.
  • Ενώ αυτό το παράδειγμα των «ελεύθερων ανδρών» υπερνικώντας τους «σκλάβους» μπορεί να θεωρηθεί…( Whilst this paradigm of "free men" outfighting "slaves" can be seen…). Στα νέα ελληνικά υπερνικούμε τις δυσκολίες, τις αντιξοότητες. Και αν είχαμε κανονικά τις μετοχές θα λέγαμε κατανικώντων τους σκλάβους. Αλλά επειδή δεν έχουμε, πρέπει να πούμε που κατανίκησαν τους σκλάβους.
  • υποκαθιστά τους «νόμους» για «διαταγές». Κανένα νόημα ούτε κι από το αγγλικό κείμενο του Macan.
  • το επίγραμμα για τους νεκρούς Σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες υπερβάλλει περισσότερο από το συνηθισμένο, ζητώντας από τον αναγνώστη να κάνει ένα προσωπικό ταξίδι στη Σπάρτη για να μεταφέρει την είδηση του θανάτου των Σπαρτιατών στις Θερμοπύλες. Τα ίδια και στο αγγλικό άρθρο. Ε, για τ’ όνομα του Θεού ! πρέπει να μεταφράζονται τέτοιες ανοησίες ;
  • Ράσκιν : Επίσης, η υπακουή (sic) στη υψηλότερη μορφή της δεν είναι υπακουή στους σταθερούς και υποχρεωτικούς κανόνες, αλλά πεισμένη (sic) ή εθελοντική απόδοση της υπακουής σε μια εντολή … (Also obedience in its highest form is not obedience to a constant and compulsory law, but a persuaded or voluntary yielded obedience to an issued command …). Αν αντικαταστήσουμε το απόδοση με το παραχώρηση, μπορεί να βγει κάποιο νόημα.
  • Ο Δημάρατος τους ονόμασε «οι πιο γενναίοι άνδρες της Ελλάδας» και ειδοποίησε τον Μέγα Βασιλιά ότι είχαν τη διάθεση να υπερασπιστούν τα στενά. (they intended to dispute the pass). Το intend σημαίνει προτίθεμαι, έχω σκοπό. Στα νέα ελληνικά το έχω την διάθεση ακολουθείται συνήθως από το αλλά και δικαιολογίες. Εν πάση περιπτώσει, πολύ χλωμή έκφραση για τον αγώνα που έγινε τελικά.
  • Μετά τη μάχη, ο Ξέρξης θέλησε να μάθει τι προσπάθησαν να κάνουν οι Έλληνες (σαφώς λόγω του ότι είχαν λιγότερους άνδρες) και ενώπιον του παρουσιάστηκαν μερικοί Αρκάδες λιποτάκτες. [After the battle, Xerxes was curious as to what the Greeks had been trying to do (presumably because they had had so few men) and had some Arcadian deserters interrogated in his presence]. Το presumably προήχθη σε σαφώς και το interrogated υποβιβάστηκε σε παρουσιάστηκαν.
  • «Θεοί μου, Μαρδόνιε, τι είδος ανδρών γύρισες εναντίον μας; Αυτοί δεν μάχονται για το χρυσό αλλά για τη δόξα!» (Mardonius, what kind of men are these that you have pitted against us? - μετάφραση Godley) ή αλλιώς «Θεοί μας, Μαρδόνιε, τι άνδρες έφερες να πολεμήσουν εναντίον μας; Άνδρες που δεν πολεμούν για το χρυσό, αλλά για τη δόξα»... Προκειμένου να σχολιάσουμε την μετάφραση του Godley και τις ελληνικές της αποδόσεις (γύρισες, τι άνδρες έφερες), παραθέτουμε το κείμενο του Ηρόδοτου :

Κοίους επ’ άνδρας ήγαγες μαχεσομένους ημέας ; (VIII 26).

  • Πριν τη μάχη, οι Έλληνες θυμήθηκαν τους Δωριείς, μια εθνική ομάδα στην οποία άνηκαν οι Σπαρτιάτες, ως κατακτητές και εκτοπιστές της Ιωνίας και της Πελοποννήσου. Μετά τη μάχη, ο σπαρτιατικός πολιτισμός έγινε πηγή έμπνευσης και άμιλλας, ένα φαινόμενο γνωστό ως λακωνοφιλία. Για το νόημα ας μη συζητήσουμε. Το άνηκαν το θεωρούμε τυπογραφικό λάθος. Αλλά το εκτοπιστές και το λακωνοφιλία είναι λέξεις ανύπαρκτες στην όποια Ελληνική.
Στα ελληνικά, ίσως, αλλά παγκοσμίως... Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:52, 6 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτά πριν μπούμε στην ουσία. Που δεν θα μπούμε. Μια-δύο παρατηρήσεις ακόμη : Τι νόημα έχουν οι μεταφράσεις στη νεοελληνική δεκατριών μεταφράσεων στην αγγλική του αρχαιοελληνικού επιγράμματος ; Μεταφορά βέβαια από το αγγλικό άρθρο κι αυτό. Αν ήθελε ο συντάκτης να καταδείξει την παγκόσμια ακτινοβολία της μάχης έπρεπε να ψάξει για γαλλική, γερμανική, ιταλική, ρωσική, ισπανική κ.ο.κ. μετάφραση. Όσο για τις παραπομπές στον Ηρόδοτο στις οποίες γεμάτος ελπίδα θέλησα ν’ ανατρέξω, είναι στ’ αγγλικά ! Δεν έχω απολύτως τίποτα εναντίον οτιδήποτε αγγλικού, αλλά αυτό παραείναι. Το άρθρο απευθύνεται σε Έλληνες, μιλά για ελληνικό θέμα, και παραπέμπουμε σε αγγλική μετάφραση ; Οι συντάκτες του άρθρου φαίνονται νέα παιδιά και με όρεξη. Αλλά πέρα απ’ αυτά τα λαμπρά προσόντα το μόνο που έχουν είναι μια γνώση της αγγλικής. Υστερούν στη γλώσσα (την ελληνική), υστερούν σε ιστορικές γνώσεις. Δεν θέλησα να κάνω διορθώσεις γιατί δεν βρίσκω πως αξίζει τον κόπο για μιαν αντιγραφή. Ας διαβάσουν βιβλία ελληνικά οι συντάκτες, ιστορία, λογοτεχνία, και είμαι βέβαιος ότι θα μπορέσουν να γράψουν δικά τους άρθρα. ---Pagaeos 00:26, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)


Έχεις απόλυτο δίκιο για τα προβλήματα του άρθρου. Ακόμη και χωρίς προσεκτική ανάγνωση και αντιπαράθεση με το αγγλικό κάποια πράγματα (όπως οι μεταφράσεις των μεταφράσεων του επιγράμματος) βγάζουν μάτι. Ωστόσο καλό είναι να τις κάνεις τις διορθώσεις στο άρθρο. Το καλό με την Βικιπαίδεια είναι ότι δεν χρειάζεται κανείς ούτε να ανακαλύπτει τον τροχό από την αρχή (αν υπάρχει μια βάση για ένα άρθρο μπορεί να την χρησιμοποιήσει) αλλά και κανένα άρθρο δεν είναι κάποιου. Και για αυτόν που μετάφρασε το άρθρο δεν είναι δικό του, είναι απλά ένα άρθρο στο οποίο έκανε ότι μπορούσε, όπως συνεισφέρεις κι εσύ (με πολύ σημαντικό τρόπο) στο να γίνει καλύτερο. --geraki Talk 07:13, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν θέλω να εμπλακώ σε τέτοιον αγώνα. Μπορεί πολύ καλά να κάνει αυτές τις διορθώσεις (και όσες άλλες χρειάζονται) όποιος θέλει. ---Pagaeos 15:56, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Και κάτι ακόμη που πολύ κακώς παρέλειψα χθές : Είναι δυνατόν σ' ένα τέτοιο άρθρο, από Έλληνες για Έλληνες, ν' αναφέρονται κινηματογραφικές ταινίες, τραγούδια, ηλεκτρονικά παιχνίδια και άλλες ασημαντότητες, και να μη μνημονεύονται τουλάχιστον, αν όχι να παρατίθενται ολόκληρες, οι "Θερμοπύλες" του Καβάφη ; Η ίδια παρατήρηση ισχύει στο ακέραιο και για το αγγλικό άρθρο, που στη γλώσσα του ο Καβάφης -και οι "Θερμοπύλες" του- είναι πολυμεταφρασμένος. Cavafy Thermopylae στο Google και θα τα δείτε όλα. ---Pagaeos 20:55, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Εντάξει, δεν το είχα βρει. Ευχαριστώ που το είπες, προσθέθηκε στο άρθρο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:52, 6 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)