Συζήτηση:Μάχη της Κρεμόνας (1702)
Έχω την εντύπωση ότι κύρια ονόματα τα οποία έχουν «περάσει αναίμακτα» στην ελληνική γλώσσα, κατατάσσονται σε γένη και συνεπώς κλίνονται. Άρα, πιθανώς «Μάχη της Κρεμόνας» θα ήταν ορθότερο, αν όχι ορθό. Ένας φιλόλογος μπορεί να μας διαφωτίσει ίσως; --Chrysalifourfour (συζήτηση) 22:04, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Ομολογώ πως αυτό με το "αναίμακτα" δεν το πολυκατάλαβα αγαπητέ Chrysalifourfour... Αν μπορείς να το αναπτύξεις λίγο για να καταλάβω καλύτερα τί εννοείς (με πολύ καλή πίστη πάντοτε...)... 
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:07, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Προφανώς και δεν αποτελεί δόκιμο όρο, αλλά ας πούμε αφορά τις ξένες λέξεις που λόγω γλωσσικής ή μάλλον φωνολογικής συγγένειας δεν ακούγονται περίεργες στα ελληνικά. Η λέξη, π.χ. Λιχτενστάιν (που δεν φέρνει καθόλου στον ήχο των ελληνικών) δεν θα μπορούσε να κλίνεται. Αντίθετα, το Στρασβούργο κλίνεται περίφημα (του Στρασβούργου, τα Στρασβούργα) κατά τον κακούργο (no pun intended). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 22:14, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Το "Στρασβούργο" κλίνεται επειδή είναι εξελληνισμένη απόδοση του τοπωνυμίου "Στρασμπούρ". Αντίθετα, η Κρεμόνα λέγεται έτσι στην μητρική της γλώσσα. Δεν βλέπω τον λόγο να την "εξελληνίσουμε" κι αυτήν. --Ttzavarasσυζήτηση 22:47, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Μα γι'αυτό και έλεγα παραπάνω πως δεν είχα πολυκαταλάβει αυτό που εννοούσε παραπάνω ο Χρυσαλιφούρφουρος. Απ'όσο θυμάμαι τα τοπωνύμια που είναι εξελληνισμένα (ασφαλώς και) κλίνονται, ενώ αυτά που όχι... όχι... Γι'αυτό και η απορία εκ μέρους μου και η ζήτηση περαιτέρω εξηγήσεων/ανάλυσης, ώστε να καταλάβω άμα εγώ είμαι λάθος σε αυτό που ήξερα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:50, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Είναι το θέμα των ξένων λέξεων που τελειώνουν σε -α κατά πόσο κλίνονται ή όχι στα ελληνικά. Η κοινότητα των γλωσσολόγων είναι διχασμένη. --C Messier 22:55, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Κλίνονται, ειδικά τα θηλυκά (με τα ουδέτ. υπάρχει ενίοτε πρόβλημα ευφωνίας). Το Στρασβούργο, όμως δεν είναι παράδειγμα, διότι είναι ήδη ελληνοποιημένο -όπως ειπώθηκε. Παραδείγματα είναι, για να μείνουμε στα ιταλικά τοπωνύμια: η Βερόνα της Βερόνας, η Πάρμα της Πάρμας (όπως το Το μοναστήρι της Πάρμας, Σταντάλ). Όπως γράφει και το ακόλουθο κείμενο της Υπηρεσίας Εκδόσεων των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων:
- Σε ό,τι αφορά την κλίση των τοπωνυμίων, επισημαίνεται ότι, κατά γενικό κανόνα, τα ευρέως και παλαιόθεν γνωστά ξενικά τοπωνύμια που η μορφή τους ανταποκρίνεται στο τυπικό της ελληνικής γλώσσας κλίνονται (π.χ. η Κένυα, της Κένυας· η Νικαράγουα, της Νικαράγουας· το Μεξικό, του Μεξικού· το Σικάγο, του Σικάγου κ.ο.κ.). Δεν κλίνονται αν έχει καθιερωθεί η άκλιτη μορφή (π.χ. το Τορόντο, του Τορόντο· η Μπογκοτά, της Μπογκοτά· το Ναϊρόμπι, του Ναϊρόμπι· το Μονακό, του Μονακό). Η κατάσταση είναι πολύ πιο ρευστή όσον αφορά τα τοπωνύμια που, χωρίς να έχουν υποστεί εξελληνισμό ούτε να διαθέτουν απολύτως καθιερωμένη χρήση, έχουν μορφή που ανταποκρίνεται στο ελληνικό τυπικό (κυρίως τα θηλυκά σε -α και τα ουδέτερα σε -ο). Εδώ τον κυριότερο ρόλο τον παίζει το γλωσσικό αισθητήριο, ενώ η κυριότερη πηγή αδόκιμων ή και κωμικών εκδοχών (π.χ. το Πεκίνο, του Πεκίνο· η Ονδούρα, της Ονδούρα) είναι η σύγχυση ανάμεσα στην πρωτότυπη μορφή του ονόματος και μια μορφή που έρχεται μέσω άλλων γλωσσών ή είναι προϊόν παλαιότερου εξελληνισμού.
—— 
Adieu circonflexe et trait d'union! aka Chalk19 (συζήτηση) 23:08, 5 Μαρτίου 2016 (UTC)
Αγαπητέ Chalk19 μη κάνεις το ίδιο λάθος με την περίπτωση "Στρασβούργο" σε ορισμένες περιπτώσεις: Το Μεξικό στη γλώσσα του διαβάζεται "Μέχικο", το Σικάγο "Τσίκαγκο", η Νικαράγουα "Νικαράγκουα". Το Πεκίνο επίσης "Μπέι-τζινγκ", επομένως αυτά είναι ήδη εξελληνισμένα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ασφαλώς έχεις δίκιο ότι υπάρχει σύγχυση ανάμεσα στην πρωτότυπη μορφή του ονόματος και της μορφής που έρχεται μέσω άλλων γλωσσών ή είναι προϊόν παλαιότερου εξελληνισμού: Δεν χρειάζεται, νομίζω, να συνεχίζουμε αυτόν τον "εξελληνισμό" που, σε ορισμένες περιπτώσεις, ήταν αστείος (βλ. παλαιότερα "αι Παρίσιοι"!). Βέβαια, αν οι όροι έχουν περάσει πλέον στη γλώσσα μας και χρησιμοποιούνται ευρέως, αυτοί πρέπει να χρησιμοποιούνται και εδώ, αλλά εκεί που δεν υπάρχουν ή αμφισβητούνται, ας μην υπερβάλλουμε, όπως στο Μονακό που αναφέρεις: Σκέφτεσαι να το πούμε "του Μονακού" στη γενική; Θα γελούν και οι καρέκλες... --Ttzavarasσυζήτηση 00:11, 6 Μαρτίου 2016 (UTC)
- Eδώ υπάρχει μάλλον μια μικρή παρεξήγηση, διότι δεν αισθάνομαι ότι διαφωνούμε. Το κείμενο, που δεν είναι δικό μου έτσι κι αλλιώς, αλλά της ΕΕ, ίσα ίσα που λέει ακριβώς αυτό που γράφεις φίλε Τζαβάρα, δηλ. ότι όσα τοπωνύμια έχουν καθιερωθεί ως άκλιτα, παραμένουν ως έχουν: του Μονακό, του Τορόντο κ.λπ. Τώρα, όσον αφορά τα άλλα, είναι δυο διαφορετικές περιπτώσεις. Το Στρασβούργο είναι ελληνοποίηση της αρχικής ονομασίας (ανάλογα: Δουβλίνο, Μαδρίτη, Ρώμη). Τα Μεξικό, Νικαράγουα κ.άλ. είναι μεταγραφές (transliteration), από το λατινικό στο ελλ. ΑΒητο (ο τονισμός δεν έχει σημασία), όχι ελληνοποιημένες μορφές, αλλά επειδή ηχούν σαν ελληνικά, εντάσσονται στο κλιτικό σύστημα της ελλ. γλώσσας αβίαστα. Πρακτικά, τώρα, τα ιταλικά τοπωνύμια σε -a, όπως το Κρεμόνα, κάνουν γενική σε -ας: Πάρμας, Βερόνας Αόστας, Γένοβας, Ανκόνας, Μπολόνιας, Πάδ(ντ)οβας κ.ο.κ. Ένα πρόβλημα υπάρχει στην κατάληξη -gia. Αν πούμε Perugia - Περούτζια, Foggia - Φότζια, τότε η γεν. σε -ας είναι ΟΚ. Αν αποδόσουμε την ορθή προφορά Περούτζα, Φότζα, τότε μαλλον πρέπει να μείνουν άκλιτα. Chalk19 (συζήτηση) 01:08, 6 Μαρτίου 2016 (UTC)
- ΥΓ. Σίγουρα δεν θα πούμε Αι Παρίσιοι, μολονότι οι Γάλλοι λένε ακόμα Αι Αθήναι (Athènes)!
Αν και με κάλυψε εν πολλοίς ο Chalk19, το πρόβλημα δεν απαντήθηκε, διότι εδώ συμβαίνει το εξής παράδοξο: υπάρχουν αφ' ενός τα λήμματα Κρεμόνα και Μάχη της Κρεμόνα (1702) και αφ' ετέρου τα λήμματα Καθαρή Σαβοΐα και Δουκάτο της Σαβοΐας. Το ένα κλίνεται, το άλλο όχι, χωρίς ωστόστο να υπάρχει κάποιος κανόνας που να το υπαγορεύει. Παρόμοια λήμματα και παραλήμματα υπάρχουν εκατοντάδες στην ελλ. ΒΠ, τα οποία δίνουν την εντύπωση ασνακολουθίας. Παρεμπιπτόντως, είδα σήμερα κι αυτό και με έβαλε εκ νέου σε σκέψεις. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:34, 6 Μαρτίου 2016 (UTC)
Σχόλιο Η Σαβοΐα, τουλάχιστον στα γαλλικά, προφέρεται ως Σαβουά, οπότε εδώ έχουμε να κάνουμε με ελληνοποιημένη και άρα κλιτέα μορφή... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:42, 6 Μαρτίου 2016 (UTC)