Συζήτηση:ΜΑΒΗ (παραστρατιωτική οργάνωση)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ονομασία λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι το ΜΑΒΗ έχει χαρακτηριστεί επίσημα ως τρομοκρατική οργάνωση. Δεν το υποστηρίζουν και οι πηγές που αναφέρονται, εξάλλου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επιβεβαιώνομαι καθώς στη δίκη οι κατηγορίες όσων συνελήφθησαν ήταν για λαθρεμπόριο όπλων https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/169941_i-parakratiki-tromokratia-toy-mabi. Μάλλον θα ήταν καλύτερα να μετονομαστεί σε ΥΠΟΘΕΣΗ ΜΑΒΗ

Το τι λενε οι "επισημες αρχες" λιγη σημασια εχει. Παντως, η πηγη στο in.gr γραφει "Τα έτη 1984, 1991 και 1994, πραγματοποιήθηκαν επιθέσεις τρομοκρατικού τύπου, κατά αλβανικών στόχων, σε Αλβανία και Ελλάδα". Επίσης δες εδω 1995 APRIL: PATTERNS OF GLOBAL TERRORISM, 1994 Cinadon36 18:03, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το τι λένε οι επίσημες αρχές έχει λίγη σημασία όταν αναφερόμαστε στην Ελληνική Δικαιοσύνη αλλά όχι όταν αναφερόμαστε στο Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ; Πολύ δε περισσότερο που δεν την ονομάζει τρομοκρατική αλλά εθνικιστική οργάνωση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:09, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
τώρα, θεωρείς το in.gr αξιόπιστη πηγή σε αυτό το λήμμα, ενώ σε άλλα είναι αναξιόπιστη; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:10, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
σε αυτό το λήμμα είναι αξιόπιστες πηγές το έθνος και το in. ενώ στην Υπόθεση Κατσίφα δεν είναι; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:12, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πολλα θεματα εγείρεις. Για το αν ειναι τρομοκρατική οργάνωση, σου εφερεα δυο πηγές, υπαρχουν και αλλες φυσικα. Το τι λενε οι ΗΠΑ ως τρομοκρατική οργάνωση, γενικά είναι αξιόπιστο (δλδ το ακολουθουνε ολες οι χώρες). Παντως υπαρχουν και αλλες πηγες "MAVI, a Greek terrorist group dedicated to changing the Greek-Albanian border through provocative actions later claimed responsibility for the attack"[1] και "(MAVI), a Greek farright terrorist group, conducted a series of attacks on Albanian targets " And Bloodshed Must Be Done’: Heavy metal and neo-Nazism in Greece Buy Article: $14.00 + tax (Refund Policy) Authors: Bormpoudakis, Dimitrios 1 orcid icon; Dalakoglou, Dimitris 2 orcid icon; Source: Journal of Greek Media & Culture, Volume 7, Number 1, 1 April 2021, pp. 27-48(22) Publisher: Intellect DOI: https://doi.org/10.1386/jgmc_00026_1 και στον ελλ τυπο πχ στην Εφσυν. Δεν παίζει θεμα αν ήταν τρομοκρατική ή οχι. Το μονο ερώτημα, ειναι αν ηταν παρακρατική (δλδ δρουσε σε συνεννοηση με το κράτος- πραγμα που αρνηθηκαμε ως Ελλαδα, αλλα υποψιες παραμενουν- ειπα ομως να μην επεκταθω σε τετοια θεματα στο λήμμα) Η δε ελ. δικαιοσυνη, δεν ξερουμε τι ακριβως δικασε. Δικασε τους 7 για παρανομη οπλοκατοχη. Δεν εβγαλε συμπερασμα αν ηταν ή οχι μελη της ΜΑΒΗ. Δεν γνωμοδότησε επι τουτου. Τώρα, οσο αφορα για τις πηγές, το εθνος και το in.gr ειναι οριακής αξιοπιστίας. Στο λημμα για Κατσιφα υπαρχουν καλύτερες, οποταν χρησιμοποιουμε τις καλύτερες. Σε αυτο το λ΄μμα, αυτό που ισχυρίονται δεν ειναι κάτι πολύ παραξενο (strong claim) και νομιζω μπορουν να χρησιμοποιηθουν για τεκμηρίωση. Αν βρεις καλύτερες (πχ Καθημερινη ή καποια ακαδημαϊκη εργασία), αλλαξε τες. Cinadon36 19:33, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η έννοια της τρομοκρατικής οργάνωσης αποτελεί προτίστως αξιολογικό χαρακτηρισμό και δευτερευόντως νομικό. Κοινώς την δεκαετία του 1990 μπορεί να μην υπήρχε καν νομοθεσία περί τρομοκρατικών οργανώσεων (γι'αυτο και η Δικαιοσύνη δεν χαρακτήρισε κάποια οργάνωση ως τρομοκρατική).--Diu (συζήτηση) 12:49, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατα την αποψη της δικαιοσυνης, οι 7 δεν ηταν μελη της ΜΑΒΗ, αλλά 7 οικογενιάρχες οι οποίοι ασχολιοντουσαν με το παρανομο εμποριο οπλων. Δεν δικάστηκε "η ΜΑΒΗ". Υπάρχουν αρκετες δευτερογενεις πηγες που χαρακτηριζουν τρομοκρατικη την οργανωση (έχουν προστεθει στο λήμμα) Cinadon36 12:51, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ σχολιάζω το αν έχει σημασία τι λένε οι αρχές ως προς το τρομοκρατική οργάνωση. Τίποτα άλλο. Diu (συζήτηση) 12:53, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οκ. Cinadon36 12:57, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ενστάσεις[επεξεργασία κώδικα]

Οι πηγές που παρέθεσες είναι προβληματικές. Η μεν https://www.pecina.cz/files/www.ce-review.org/99/21/vidali21.html όχι μόνο δεν μιλάει για τη ΜΑΒΗ, όχι μόνο δεν μιλάει για την τρομοκρατία στην Ελλάδα, έστω, αλλά είναι παντελώς άσχετη με το θέμα, απλά κάνει μια αναφορά μιας πρότασης στην οργάνωση.

Η δεύτερη https://www.ingentaconnect.com/content/intellect/jgmc/2021/00000007/00000001/art00002 όχι μόνο δεν μιλάει για τη ΜΑΒΗ, όχι μόνο δεν μιλάει καν για την τρομοκρατία στην Ελλάδας αλλά είναι επίσης παντελώς άσχετη, μη πω για γέλια. Επίσης, δεν βρήκα ούτε τη πουθενά το απόσπασμα για τη ΜΑΒΗ.

Επίσης, και η άλλη πηγή δεν κατονομάζει τη ΜΑΒΗ ως τρομοκρατική, εν αντιθέσει με την 17Ν. που το γράφει ρητά και ξεκάθαρα. Όπως φαίνεται είναι μια αναφορά για διάφορες τρομοκρατικού τύπου δράσεις σε όλη την Ευρώπη.

Λοιπόν, αυτές τις πηγές μάλιστα, τις παρέθεσες μετά τη συζήτηση που άνοιξα - πριν είχε αποφασίσει μόνος σου, στηριζόμενος στο in.gr !!!, να την βαφτίσεις τρομοκρατική.

Νομίζω ότι πρέπει μέχρι να παρατεθούν αξιόπιστες πηγές ο τίτλος να γίνει ΜΑΒΗ (εθνικιστική οργάνωση). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:53, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αγγλική ΒΠ επίσης, χρησιμοποιεί τον όρο ακροδεξιά παραστρατιωτική οργάνωση

Τουναντίον παραθέτω μερικούς τίτλους των Ελληνικών ΜΜΕ για την οργάνωση: ακραίας εθνικιστικής οργάνωσης ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, αναφορά στο βιβλίο Στον Αστερισμό του Εθνικισμού» (Εκδόσεις Επίκεντρο)
παραστρατιωτική οργάνωση ΜΑΒΗ https://thepressproject.gr
μία παραστρατιωτική οργάνωση που έδρασε στη δεκαετία του ‘90 Documento
της ακροδεξιάς οργάνωσης ΜΑΒΗ, Ριζοσπάστης, με αναφορά από τη δίκη. Και η πιο αξιόπιστη πηγή όλων από το βιβλίο του Κωνσταντίνου Τζήμα http://www.epikentro.gr/PDF/9789604582785-C10.pdf στην οποία όχι μόνο δεν την αναφέρει ως τρομοκρατική αλλά ούτε καν σαν οργάνωση, μια αποφασισμένη ομάδα ΜΑΒΗΤΩΝ που πίστευαν ακόμα στην απελευθέρωση της Β΄ρειας Ηπείρου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:27, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για να μη πω ότι και εμείς καλό θα ήταν να κάνουμε αυτό που κάνει και η αγγλική βικιπαιδεία. να το συγχωνεύσουμε στο λήμμα ΜΑΒΗ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:32, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το τι κανει η αγγλική ΒΠ, δεν μας αφορα. Υπαρχουν αρκετες πηγές. Ολες οι πηγες που εφερα, ειναι ακαδημαϊκές ή αξιοπιστες και ολες αναφερουν την ΜΑΒΗ ως τρομοκρατική οργανωση. Αν θες συζητοτμε τις πηγες μια μια. Εκει που λες γθα μια προταση, να σε θυμισω δεν εξεταζουμε ζητημα εγκυκλοπεδικοτητας αλλα πως την βλεπουν την ΜΑΒΗ οι ερευνητές. Είναι γνωστό οτι ειναι τρομοκρατική, δεν την βαφτισα εγω. Cinadon36 04:54, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC) Επίσης, να σημειώσω οτι επειδη καποιος την χαρακτηρίζει "¨ακροδεξια", δεν σημαίνει πως δεν την θεωρεί "τρομοκρατική". Δεν υπαρχει καμια πηγή που να λεει πως η ΜΑΒΗ δεν ήταν τρομοκρατική, αντιθέτως, υπαρχουν αρκετές οι οποίες την χαρακτηριζουν τρομοκρατική. Cinadon36 08:38, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επιπλέον, στο λινκ που εφερες για τον Τζήμα, το οποίο ειναι κειμενο του Τελογλου και οχι το βιβλίο του Τζήμα, δεν κανει οποιοδήποτε χαρακτηρισμο για την ΜΑΒΗ (ακροδεξια, τρομοκρατικη κτλ) απλώς λεει πως μια ομαδα ΜΑΒΗτων εκανε το ταδε πράγμα. Δεν λεει "η οργανωση ΤΑΔΕ εκανε το Χ πράμα". Αυτο μπορει να εχει πολλές διαφορετικές ερμηνείες, αλλα αν ειναι να επικαλεστουμε τον Τζήμα, πρέπει να διαβασουμε το βιβλίο του. Αν θες, βρες το βιβλίο του Τζήμα, και αν αναλύει την ΜΑΒΗ, το ξαναβλέπουμε. Cinadon36 08:43, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τέλωσπάντων, τι θα έλεγες να ζητουσαμε βοηθεια απο την Αγορά; Cinadon36 08:46, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
το ότι στο βιβλίο του ο Τζήμας δεν έκανε κανένα χαρακτηρισμό ...είναι ακριβώς χαρακτηρισμός. Το ότι την ονόμασε ομάδα ΜΑΒΗΤΩΝ δείχνει και που την κατηγοριοποιεί. Και πάντως όχι στην τρομοκρατική οργάνωση: οργάνωση σημαίνει πολλά συγκεκριμένα πράγματα: αυτοί κάνανε δυο χτυπήματα κα τέλος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:26, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καμία από τις ΑΠ του λήμματος δεν κατονομάζει την οργάνωση "τρομοκρατική". Με βάση αυτά τα δεδομένα και όσα παραπάνω επικαλέστηκε - παρέθεσε η ΔώραΣτρουμπούκη, έχει δίκιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:40, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν ήταν οι παραπομπές στο κειμενο το πρόβλημα, εχω φερει δυο παραπομπές που το αναφέρουν ρητά.[2]Cinadon36 09:51, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φυσικά και είναι οι πηγές. Δεν μπορείς να παραθέτεις πηγές που δεν λένε κάτι και να το προσθέτεις εσύ. Αν το λένε κάποιες ΑΠ, τότε να τις βάζεις εξαρχής, όχι να ερμηνεύεις τις άλλες που δεν το αναφέρουν. Αυτό επιβάλλεται από τη συνέπεια στην τεκμηρίωση και προκειμένου να μπορεί να γίνεται επαλήθευση με τις υπάρχουσες παραπομπές, όχι με άλλες που οι αναγνώστες δεν γνωρίζουν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:37, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σωστά, συμφωνώ. Νομιζα ηταν οκ το αρθρο στο in.gr που αφαιρεσες, αλλα δεν ειχα ιδεα πως ηταν αντιγραφη απο την ΒΠ. Το είχα για αμφιλεγόμενη πηγή το in.gr αλλά μαλλον θα κανω πολύ καιρο να το ξαναχρησιμοποιήσω.υγ-προσθεσα και αυτό [3] Cinadon36 12:05, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
δεν κατάλαβα γιατί αναίρεσες την μετακίνηση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:21, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
τώρα κοροϊδεύεις; σου ανέφερα παραπάνω για τις δήθεν πηγές σου."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:28, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επίσης η Μαίρη Μπόση στο ίδιο κείμενο αναφέρει Η Μαίρη Μπόση, για παράδειγμα, σύμβουλος του τότε υπουργού Δημ. Τάξης Στέλιου Παπαθεμελή, είναι κατηγορηματική στο βιβλίο της: «Τελευταία εμφάνιση (ακροδεξιάς τρομοκρατίας) έγινε με την οργάνωση ΜΑΒΗ στα γεγονότα της Επισκοπής . Είναι άλλο το τρομοκρατικό χτύπημα και άλλο η τρομοκρατική οργάνωση. Οποιαδήποτε ομάδα μπορεί να κάνει τρομοκρατικά χτυπήματα χωρίς να είναι τρομοκρατική οργάνωση. Και βασικά

η ένσταση που έχω είναι για τον τίτλο, όχι για όσα γράφονται μέσα: δηλαδή όντως η ομάδα αυτή έκανε δυο τρομοκρατικά χτυπήματα. Όμως οι περισσότερες πηγές δεν την αναφέρουν ως τρομοκρατική. Προτείνω το λήμμα να μετακινηθεί στο ΜΑΒΗ (παραστρατιωτική οργάνωση) όπως χρησιμοποιούν οι πηγές. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:37, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αρα δεχεσαι οτι ηταν τρομοκρατική οργάνωση. Δεν θα επαναφέρω την λανθασμένη αφαιρεση των πηγών, απλα να πω οτι δειχνουν πως προσλαμβάνει η ακαδημία την ΜΑΒΗ. Οσο για την Μαίρη Μπόση, η κατανόηση μου ειναι οτι την θεωρεί τρομοκρατική ομάδα. Ομαδες που να κανουν τρομοκρατικα κτυπήματα και να μην ειναι τρομοκρατικες δεν ξερω. Ομως ας συζητήσουμε τον τίτλο. Η φράση τρομοκρατική οργάνωση νομίζω διαχωριζει καλύτερα καλύτερα την πρώτη απο την δευτερη ΜΑΒΗ. Επίσης, νομιζω πως πρέπει να φερεις περισσότερες πηγές που να αναφέρουν την ΜΑΒΗ ως παραστρατιωτική- και δεν εννοώ δημοσιευματα του thepressproject, αλλα ακαδημαϊκά εργα. Και ας ειναι μικρη η αναφορά. Cinadon36 17:58, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έκανε τρομοκρατικά χτυπήματα, και βλέπω ότι τα ελληνικά ΜΜΕ δεν την αναγράφουν ως τρομοκρατική οργάνωση. Δες τη διαφορά στους τίτλους με την 17Ν.. Κάνει μπαμ,. Μόνο η Ελευθεροτυπία (εφ.συν) την γράφει ως τρομοκρατική για τους δικούς της λόγους. Ενώ πραραστρατιωτική τη λένε όλοι, έτσι είμαστε καλυμμένοι. Οι πηγές το γράφουν, όχι εμείς. Κάτι που δεν συμβαίνει με τη ΜΑΒΙ. Όσο για το thepressproject, δεν έχω παρατηρήσει να έχει έλλειμα αξιοπιστίας, αλλά το έγραψα για να δεις ότι από όλο το πολιτικό φάσμα δεν την ονομάζουν τρομοκρατική. Ακόμα και ο Ριζοσπάστης !!! δεν την ονομάζει τρομοκρατική. Οι πηγές που σου έχω παραθέσει είναι αξιόπιστες όλες, αλλά θα σου βρω τα λινκς. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:22, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν διαφωνω οτι ηταν παραστρατιωτική οργάνωση, η ενσταση μου ειναι οτι θα δημιουργει συγχηση με την προηγουμενη ΜΑΒΗ. Αλλα αν επιμενεις, τι να πω, αλλαξε το. Παντως το "τρομοκρατική" εντος του λημματος, ας παραμείνει. Cinadon36 18:38, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
ναι, θα το διατηρήσω αφού ήταν τρομοκρατικού χαρακτήρα τα χτυπήματα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:45, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για τον όρο παραστρατιωτική στον τίτλο[επεξεργασία κώδικα]

Αντιγράφω από το λήμμα παραστρατιωτικός -ή -ό του ΛΚΝ

κυρίως στο παραστρατιωτική οργάνωση, παράνομη στρατιωτική οργάνωση που αποτελείται από εν ενεργεία ή απόστρατους στρατιωτικούς και που δρα με ανορθόδοξους, μη θεσμοθετημένους τρόπους στα πλαίσια του στρατεύματος ή και της κοινωνίας εξυπηρετώντας δικούς της ή και αλλότριους πολιτικούς και άλλους σκοπούς.

Προκύπτει κάτι από αυτά για τη ΜΑΒΗ;

Δεν εξετάζω αν καλώς ή κακώς χαρακτηρίζεται έτσι από πηγές. Στον τίτλο του λήμματος αναφέρομαι. P.a.a (συζήτηση) 10:39, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οχι, δεν προκύπτει. Ο Μπερισα και αριστεροι δημοσιογραφοι στην Ελλαδα, μιλάνε για παραστρατιωτική οργάνωση, υπορρητα δηλώνουν πως υπαρχει συνδεση με το βαθυ Ελ κρατος. Δικαστικά, μια ομαδα 7 ατομων που θεωρηθηκαν ΜΑΒΗτες, καταδικαστηκαν για λαθρεμποριο οπλων. Ισως ενας καλύτερος ορος ειναι αναγκαιος για να διαχωρίζεται απο την ΜΑΒΗ του Β ΠΠ. Cinadon36 10:46, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
αφού οι πηγές την χαρακτηρίζουν παραστρατιωτική;;;; πως θα την γράψουμε εμείς; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:10, 13 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οι πηγές πράγματι τη χαρακτηρίζουν παραστρατιωτική, αλλά δεν παρουσιάζουν κάνενα στοιχείο που να τεκμηριώνει τον χαρακτηρισμό. Στην πραγματικότητα πρόκειται για κυκλικές αναφορές, κάποιος έγραψε αρχικά παραστρατιωτική και αυτό επαναλαμβάνεται στη συνέχεια. Το μόνο στοιχείο, αν μπορεί κανείς να το πει έτσι, που παρσπέμπει σε σύνδεση με το στρατό είναι οι φόρμες παραλλαγής, που μπορεί να προμηθευτεί νόμιμα οποιοσδήποτε, οπουδήποτε και αποτεδήποτε.
Σωστό είναι να υπάρχει προσδιορισμός, για να διακρίνεται από την προγενέστερη οργάνωση. Νομίζω πως το απλό (εγκληματική οργάνωση) περιλαμβάνει τόσο την τρομοκρατική δράση όσο και το λαθρεμπόριο όπλων για το οποίο καταικάστηκαν. P.a.a (συζήτηση) 08:14, 14 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Διαφωνώ με τη συγχώνευση καθώς μιλάμε για διαφορετικές οντότητες. Η μια παλαιά η άλλη πιο σύγχρονη Δώρα Σ. 17:03, 2 Αυγούστου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]