Συζήτηση:Κατάλογος μη-ισλαμικών χώρων λατρείας που μετατράπηκαν σε τζαμιά

Την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος δεν την πολυ-καταλαβαίνω. Γιατί είναι σημαντικό το θέμα; συνήθης πρακτική όλων των θρησκειών. Δώρα Σ. 18:07, 4 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ. , συμφωνώ. Πρόκειται για αυθαίρετο κατάλογο χωρίς εγκυκλοπαιδική αξία ο οποίος θα επεκτείνεται συνεχώς. Αντίστοιχο λήμμα, πχ για μη χριστιανικούς χώρους που μετατράπηκαν σε εκκλησίες, θα είχε επίσης μεγάλη και, δυνητικά, τεράστια έκταση (και θα υπέφερε το ίδιο από έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας). Ή μήπως υπάρχει στην ακαδημαϊκή βιβλιογραφία αυτό το θέμα ως αντικείμενο μελέτης; Τοποθετώ σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας και βλέπουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:56, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Βρήκα κάποιες μελέτες με μια γρήγορη αναζήτηση [1][2]. C Messier 11:14, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Χρήστης:Dipa1965, C, πράγματι οι μέλέτες που ανέφερε ο C, υποδεικνύουν εγκυκλοπαιδικότητα. Ωστόσο ο κατάλογος, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαγραφεί. Αυτές οι πληροφορίες, μπορούν να μπουν στους εκάστοτε χώρους, αν έχουν ή να δημιουγηθεί λήμμα. Δώρα Σ. 16:55, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ., C, από τις μελέτες που αναφέρθηκαν,

• η 1η ασχολείται με το θέμα των ισλαμοχριστιανικών σχέσεων
• η 2η ασχολείται με τοπικό ζήτημα (μιλώντας ειδικά για το Αϊβαλί στα πλαίσια της μετατροπής εκκλησιών σε τζαμιά στη Μ. Ασία μετά το 1922)

Συνεπώς δεν υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Σαφώς όμως οι πληροφορίες που περιέχει το λήμμα μπορούν να ενσωματωθούν στα κατάλληλα λήματα μνημείων.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:04, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Από τις 4 Ιουνίου που έδειξες την ενόχλησή σου, user:Δώρα Σ., μέχρι σήμερα, μπορούσες καλόπιστα να ψάξεις αν υπάρχουν ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις, αν και η κάλυψη που ζητάει η ΒΠ δεν είναι μόνο ακαδημαϊκή. Με λιγότερο από μισή ώρα ψάξιμο βρήκα τα ακόλουθα, μόνο ακαδημαϊκά, και χωρίς να προχωρήσω πολύ στις πίσω σελίδες του Scholar Google, και μόνο χρησιμοποιώντας για ψάξιμο τη λέξη "convert".

• Akbari M, Moulaii M. The Impact of Parallel Aspects of Islam and Christianity on the Process of Converting Church to Mosque: During the Ottoman Era. Jria. 2019; 6 (4) :121-137

• The Historical Vicissitudes of Hagia Sophia: From Church to Mosque to Museum, and Back to Mosque

C Amjad-Ali - The Journal Of World Christianity, 2021 - scholarlypublishingcollective.org

• (ΒΙΒΛΙΟ) Honored by the glory of Islam: Conversion and conquest in Ottoman Europe

MD Baer - 2011 - books.google.com "… areas of Galata, the district across the Golden Horn from Istanbul proper, were also Islamized by means of converting church properties to mosques and prohibiting Christians from ..."

• Heaven or Earth: The Hagia Sophia Re-Conversion, Turkish and International Law, and the Special Case of Universal Religious Sites Journal UCLA Journal of Islamic and Near Eastern Law, 19(1) Author Goodyear, Michael P. Publication Date 2021 DOI 10.5070/N419156052

• [PDF] "The conversion of Partenone into a mosque,“ NG Nikoloudis - Post Augustum, 2017 - researchgate.net

• Omer, S. (2017). Rationalizing the Phenomenon of Converting Hindu Temples into Mosques (Merasionalkan fenomena menukaran kuil Hindu ke dalam). Journal of Islam in Asia (E-ISSN 2289-8077), 13(2), 169–207.

• κεφάλαιο "Between Legend and History: About the ‘Conversion’ to Islam of Two Prominent Lamaists in the Seventeenth-Eighteenth Centuries " By Thierry Zarcone BookIslam and Tibet – Interactions along the Musk Routes, First Published2011 Routledge

Εννοείται ότι υπάρχουν πολύ περισσότερα στα αγγλικά, στα γαλλικά, και σε άλλες γλώσσες. Επίσης υπάρχει άπειρη κάλυψη από έγκυρα δημοσιογραφικά μέσα. Το άλλο με τον "αυθαίρετο κατάλογο" δεν το κατάλαβα. Η ΒΠ είναι γεμάτη καταλόγους, και έτσι είναι στην αγγλική ΒΠ που σαφώς έχει δουλευτεί και συζητηθεί το λήμμα από πολύ περισσότερα από 4-5 άτομα.--Skylax30 (συζήτηση) 18:15, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Skylax30: Εξ'όσων γνωρίζω ως "convert" ορίζεται και αυτός που ασπάζεται ένα θρήσκευμα με δική του ή μη θέληση. Μάλιστα, σε τουλάχιστον μία από τις περιπτώσεις που αναφέρονται παραπάνω, η αναφορά περί "convert" φαίνεται να πηγαίνει περισσότερα προς πρόσωπα (το γνωστό "παιδομάζωμα" μεταξύ άλλων) παρά σε κτίρια. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:37, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

Σωστά. Απέφυγα τις δημοσιεύσεις που από τον τίτλο φαίνεται να αναφέρονται στην αλλαγή θρησκείας ανθρώπων, αν και σχεδόν όλα αυτά στο κείμενό τους αναφέρονται και στη μετατροπή των οίκων λατρείας, που συνήθως πάει μαζί. Όποιος θέλει να ψάξει και στα γαλλικά, μπορεί να χρησιμοποιήσει τις λέξεις conversions transformations églises mosquées. Στα γερμανικά umgewidmet Kirchen Moschee. Έχω και μια λίστα από γαλλικές και άλλες δημοσιεύσεις αλλά δεν επεκτάθηκα γιατί τα περισσότερα ανοίγουν το παράθυρο με τα cookies και είναι κουραστικό. --Skylax30 (συζήτηση) 18:53, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

φαντάζομαι τότε, ότι θα προσθέσεις αυτές τις τόσο πολλές και αξιόπιστες πηγές στο λήμμα ώστε να πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Δώρα Σ. 02:06, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Προφανώς ο χρήστης που δημιούργησε το λήμμα από την ("καλή" όταν αντλεί παραδείγματα καταλόγων που υποτίθεται δικαιώνουν την αποψή του, "κακή" και εδρεύουσα στις ΗΠΑ και υποκείμενη στη νομοθεσία της, σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις) αγγλόφωνη ΒΠ δεν κατανοεί ότι η εγκυκλοπαιδικότητα δεν αποδεικνύεται με παραθέσεις ιστορικών περιπτώσεων μετατροπής σε τζαμιά. Αυτό το τελευταίο έχει συμβεί πάρα πολλές φορές και το γνωρίζουν όλοι. Το λήμμα θα είχε νόημα αν υπάρχει στη βιβλιογραφία ανάλυση του φαινομένου, δηλ. των αιτίων, της διαδικασίας, των παραλλαγών του ανά περιοχή, των ομοιοτήτων με παρόμοια φαινόμενα σε άλλες θρησκείες κλπ. Αν υπάρχει τέτοια θεματογραφία τότε υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα αλλά και πάλι το εδώ περιεχόμενο είναι λανθασμένο (ήδη αυτό φαίνεται κατευθείαν, συγκρίνοντας τίτλο με περιεχόμενο). Αυτό που υπάρχει τώρα είναι ένας, πρακτικά εκτός θέματος, κατάλογος ο οποίος άνετα θα μπορούσε να υποκατασταθεί από μια αντίστοιχη κατηγορία.

Μπορεί να γίνει πολύ εύκολα κατανοητό (στους καλόπιστους) το άσκοπο της ύπαρξης αυτού του καταλόγου, αν φανταστούμε το αντίστοιχο λήμμα Μετατροπή μη-χριστιανικών χώρων λατρείας σε εκκλησίες, με αντίστοιχη μορφή. Θα ήταν ένας παρομοίως άσκοπος κατάλογος με δυνητικά τεράστιο μέγεθος. Επαναλαμβάνω, το φαινόμενο της μετατροπής λατρευτικών χώρων είναι παγκόσμιο και τόσο διαδεδομένο που είναι εντελώς ξένο προς το πνεύμα μιας σοβαρής εγκυκλοπαίδειας το να συντάξει κανείς αντίστοιχους καταλόγους. Ίσως να υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για το φαινόμενο της μετατροπής σε όλες τις θρησκείες (δεν έχω ασχοληθεί) και να μπορούσαμε εκεί μέσα να αναλύουμε το φαινόμενο ανά θρησκεία, και πάλι όμως ασχολούμενοι με αυτό καθαυτό τον μηχανισμό του και όχι συντάσσοντας ερασιτεχνικούς καταλόγους.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:05, 29 Ιουνίου 2022 (UTC)

@Dipa1965 Yπάρχει το en:Conversion of mosques into non-Islamic places of worship. Υποθέτω πως ο Skylax30 έχει ξεκινήσει να το μεταφράζει, ώστε να συμπληρώσει ετούτο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:41, 30 Ιουνίου 2022 (UTC)

Μπορείς εσύ να το μεταφράσεις, αν είναι να σου περάσει το σεκλέτι.--Skylax30 (συζήτηση) 11:16, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Εσύ είσαι εξπρέρ στις μεταφράσεις, εγώ δεν τό 'χω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:48, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Για να μην αγχώνεσαι: Μετατροπή τζαμιών σε μη ισλαμικούς χώρους λατρείας. Το μεταφραστήρι της wp άφησε αμετάφραστες κάποιες παραγράφους. Θα τις μεταφράσω σταδιακά. Χαιρετισμούς στα καρντάσιανς--Skylax30 (συζήτηση) 13:05, 1 Ιουλίου 2022 (UTC).

Βάλε ένδειξη ότι το δουλεύεις. Θά 'ταν άδικο να στο διαγράψουν για αμετάφραστο και να πάει χαμένος ο κόπος σου. Κρίμα από το Θεό, που λένε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:12, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Κι εσύ είναι άδικο να κόβεις χρόνο από την επανάστασ' και να τον αφιερώνεις σε τζαμιά και εκκλησίες. --Skylax30 (συζήτηση) 18:03, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

😆 Δώρα Σ. 02:03, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

συμφωνώ. Μήπως να το προτείνουμε για διαγραφή ώστε να συζητηθεί ευρέως; Δώρα Σ. 02:02, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

ΝΑι, αφού συμφωνούμε, ας προταθεί για διαγραφή για να αποφασίσει η κοινότητα.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:30, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Κι αυτό που είναι ίδιο; Είναι εγκυκλοπαιδικό; Μετατροπή τζαμιών σε μη ισλαμικούς χώρους λατρείας--Skylax30 (συζήτηση) 19:21, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

αυτό έτσι που είναι αμετάφραστο πάει για γρήγορη διαγραφή. Δώρα Σ. 19:30, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

και η προσωπική μου άποψη είναι ότι και τα δυο λήμματα, δεν είναι εγκυκλοπαιδικά (ή τέλος πάντων, οριακά εγκυκλοπαιδικά). Τώρα, προβληματίζομαι μήπως είναι χρήσιμα όμως. Δώρα Σ. 19:32, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)

Δεν είναι "αμετάφραστο". Έμειναν πολλές παράγραφοι αμετάφραστες από τη μηχανή, τις οποίες μεταφράζω σταδιακά, αντί να κριτικάρω τη δουλειά άλλων. Ας πούμε λοιπόν ότι μεταφράστηκε. Είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι;--Skylax30 (συζήτηση) 20:22, 1 Ιουλίου 2022 (UTC)