Συζήτηση:Ισμήνη Χρυσοχόου - Κάρτερ

Θέματα εγκυκλοπαιδικότητας

Χιλιάδες βιολιστές έχουν πάρει βραβεία. Τι πρωτοποριακό έκανε η Ισμήνη Κάρτερ - Χρυσοχόου για να δικαιούται θέση σε μία εγκυκλοπαίδεια. Εκτός αν το παίξουμε εδώ στυλ ηθοποιοί που βάζουμε ό,τι νάναι--ΗΠΣΤΓ 07:07, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ήταν μια Ελληνίδα που αντιπροσώπευσε ολόκληρη Βιέννη με τη πατροπαράδοτη μουσική ιστορία της, σε διεθνή διαγωνισμό. Αυτό δεν λαμβάνεται υπόψη; Ποιά άλλη Ελληνίδα υπήρξε καθηγήτρια σε διεθνείς ταλαντούχους αριστοτέχνες μουσικούς του είδους των. Έγω τουλάχιστον δεν γνωρίζω άλλη!--Templar52 08:08, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Τζίνα Μπαχάουερ--ΗΠΣΤΓ 08:22, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ ως πιανίστρια αλλά όχι βιολονίστρια.--Templar52 08:34, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ποιά άλλη Ελληνίδα υπήρξε καθηγήτρια σε διεθνείς ταλαντούχους αριστοτέχνες μουσικούς του είδους των, αυτή δεν ήταν η ερώτηση;--ΗΠΣΤΓ 09:03, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ακριβώς, επί του είδους των (στο βιολί).--Templar52 09:08, 26 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μα είναι άξιον απορίας να τίθεται σ' αμφισβήτηση η εγκυκλοπαιδικότητα του παραπάνω λήμματος, όταν αναγράφονται τόσες έγκυρες πηγές. Δεν είναι έγκυρες οι αναφερόμενες εγκυκλοπαίδειες, τα βιογραφικά λεξικά; Δεν βρέθηκε κανείς «επαΐων» ως τώρα να τ' αμφισβητήσει και βρίσκεται τώρα κάποιος ανεξέλεγκτος, χωρίς επιχειρήματα, ν΄ αμφιβάλλει για αυτό το πλούσιο λήμμα και για μια καλλιτέχνιδα που έχει τιμήσει την Ελλάδα στο εξωτερικό με τα τόσα βραβεία της και το παιδαγωγικό της έργο. Μήπως έτσι προσβάλλεται και η ίδια η Βικιπαίδεια με τέτοιες αυθαίρετες παρεμβάσεις; Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι υποκειμενικότητα... Βλέπε, πριν από ένα χρόνο τις «συζητήσεις» στο ίδιο θέμα, τι λέει ο χρήστης Templar52 σε κάποιον πάλι αμφισβητούντα και που μάλλον, θα είναι ο ίδιος που πολύ τον ενδιαφέρει η Ισμήνη Κάρτερ και το βιογραφικό της. Τέλος πάντων! Αρκετά. Ας κρίνουν το «φαινόμενο» οι αντικειμενικοί διαχειριστές της Βικιπαίδειας. Mipa5 21:36, 26 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όπως διαπίστωσα στην σελίδα προστέθηκαν μία σειρά από κριτικογραφίες. Αποτελούν βέβαια επιπλέον πηγές άντλησης στοιχείων για την Ισμήνη Χρυσοχόου μετά την άστοχη παρατήρηση ότι "Το θέμα του παρόντος άρθρου δεν ικανοποιεί τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας σύμφωνα με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας" που υπάρχει και σαν τίτλος της τεράστιας πινακίδας που μέχρι αυτή την στιγμή κυριαρχεί προ του κειμένου του λήμματος. Απαράδεκτο. Παρακαλώ τους αρμοδίους να φροντίσουν να την διαγράψουν το ταχύτερο δυνατόν. Τουλάχιστον εμείς οι παλαιότεροι λάτρεις της μουσικής δεν χρειαζόμαστε πιστοποιητικά αξίας του έργου της Ισμήνης Χρυσοχόου. Μου κάνει εντύπωση που προέκυψε πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας εδώ και όχι σε άλλα λήμματα π.χ. αφιερωμένα σε κάποιους ποδοσφαιριστές που δεν αναφέρεται καμμία πηγή άντλησης στοιχείων και τούτο όχι γιατί δεν υπάρχουν αλλά αυτά είναι κάποιες αθλητικές εφημερίδες που παράγουν μάζες φανατισμένων, ανοήτων οπαδών έτοιμους να στήσουν πραγματικό καυγά με θύματα. Τελειώνοντας και μη έχοντας διάθεση να στήσω καυγά και εγώ, ούτε καν σε επίπεδο πολιτισμένης αντιπαράθεσης, επαναλαμβάνω την παράκλησή μου προς τους υπευθύνους της Βικιπαίδειας να αποσύρουν το συντομότερο δυνατόν την απαράδεκτη πινακίδα που έχει αναρτηθεί προ του κειμένου του λήμματος. Ευχαριστώ. Mipa5 17:00, 27 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Στη βικιπαίδεια δεν υπάρχουν αρμόδιοι με μεγαλύτερη δικαιοδοσία από κάποιους άλλους για να αφορούν και να προσθέτουν. Είναι ένα συλλογικό εγχείρημα στο οποίο όλοι είναι ίσοι. Τα πάντα λύνονται με συζήτηση και επιχειρήματα.

Το «ότι εσείς οι παλαιότεροι λάτρεις της μουσικής δεν χρειάζεστε πιστοποιητικά αξίας του έργου της Ισμήνης Χρυσοχόου» δεν έχει καμία θέση εδώ. Γράφουμε μία εγκυκλοπαίδεια (το -με πριλαμβάνει μεταξύ άλλων και εμένα και εσένα). Απευθυνόμαστε και σε αυτούς που γνωρίζουν ένα λήμμα και σε αυτούς που δεν το γνωρίζουν. Οι πρώτοι θα διαβάσουν το λήμμα για το διασταυρώσουν με όσα γνωρίζουν. Η πλειοψηφία όμως θα το διαβάσουν για να αποκομίσουν γνώση. Αν δεν παραθέσουμε καμία πηγή πώς θα είναι σίγουροι ότι το άρθρο είναι αξιόπιστο; Επειδή τους βεβαιώνουν οι δημιουργοί του άρθρου;

Το αν υπάρχουν άλλα άρθρα που δεν άναφέρουν πηγές δεν αποτελεί αφορμή για να μη βάζουμε σε όλα Ο δε χαρακτηρισμός σου για τις εφημερίδες είναι κατά τη γνώμη μου άστοχος.

Δε θέλω να πάρεις τα παραπάνω προσωπικά. Θεωρώ τη συμβολή σου σημαντική και πρέπει να συνεχιστεί. Θέλω όμως να αναρωτηθείς μήπως υπάρχουν κάποια ουσιώδη σημεία του εγχειρήματος που συμμετέχεις τα οποία δεν έχεις αντιληφθεί.

Το πρότυπο αφιρέθηκε ήδη πριν το τελευταίο σχόλιο σου.

Καλή συνέχεια.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:53, 27 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

"MARKELLOS" τις πληροφορίες σας τις βρήκα χρήσιμες. Γηράσκω διδασκόμενος, αυτή τη φορά για τα της λειτουργίας της Βικιπαίδειας.

Θα ήθελα όμως να συμπληρώσω ότι από την αρχή αναγράφονταν αρκετές πηγές οι οποίες κάλυπταν τις προϋποθέσεις για την δημοσίευση του λήμματος.

Αυτό που περίμενα ήταν να είναι ικανοποιημένοι οι μη γνωρίζοντες σχετικά, αμφισβητίες ή και απλοί αναγνώστες από τις πηγές που ήδη αναφέρονταν.

Κατά τα λοιπά, εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, γιατί σε άρθρα αναφερόμενα για κάποιους από τους ποδοσφαιριστές που τυχαία είχα φέρει σαν παράδειγμα δεν υπάρχει καμμία πηγή άντλησης στοιχείων για τους μη γνωρίζοντες σχετικά όταν σε άλλες περιπτώσεις ζητείται πληθώρα τέτοιων πηγών όπως το αναφερόμενο στην Ισμήνη Χρυσοχόου;

Μήπως η άγνοια περί των ποδοσφαιρικών τεκτενομένων χαρακτηρίζεται σοβαρό σύμπτωμα αμάθειας και γι' αυτό θα πρέπει να ισχύει διαφορετικό καθεστώς σε όσα άρθρα αναφέρονται στις τέχνες και τα γράμματα;

Φανταστείτε να έθετα εγώ και οι όμοιοί μου υπό αμφισβήτηση και με το ερώτημα της διαγραφής από όσα λήμματα λείπουν παντελώς ή ανάλογες πολλαπλές πηγές.

Τελειώνοντας με αφορμή παρατήρησή σας ότι ο χαρακτηρισμός μου για τις αθλητικές εφημερίδες είναι άστοχος, θα συμφωνήσω.

Για να εκφράσω τι ακριβώς εξακολουθώ να πιστεύω θα τροποποιήσω τα λεγόμενά μου και θα πω ότι για τις απαράδεκτες συμπεριφορές και κακής διαμόρφωσης χαρακτήρων των "οπαδών" (όχι φιλάθλων) μερίδιο ευθύνης έχουν και κάποιες "οπαδικές" αθλητικές εφημερίδες. Εκείνες που στην ύλη τους μπορεί να διακρίνει κάποιος την έντονη μεροληπτική τους διάθεση που σε βαθμό τύφλωσης κατευθύνουν την σκέψη των νεαρών οπαδών. Έτσι προς τέρψη των "οπαδών" και αύξησης των πωλήσεων συντελείται μία διαδικασία θα τολμούσα να πω, ολέθρια.

Σας ευχαριστώ. Mipa5 19:59, 27 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Σημάνσεις έλλειψης παραπομπών & εγκυκλοπαιδικότητας. Λίστα κριτικών

Προσπάθησα ανεπιτυχώς να προσθέσω τους συνδέσμους url που παραπέμπουν στην Ηλεκτρονική σελίδα του Ιδρύματος Λασκαρίδη και αφορούν στους διαγωνισμούς βιολιού και ποίησης. Κάθε βοήθεια καλοδεχούμενη...

Θα ήθελα επίσης να προσθέσω οτι ο διαχειριστής της σελίδας εχει προβεί σε 2 προσθήκες πινακίδων που ενημερώνουν τον αναγνώστη οτι α) "Το λήμμα παραθέτει τις πηγές του αόριστα, χωρίς παραπομπές" και β) "Αυτό το λήμμα βασίζεται αποκλειστικά σε αυτοβιογραφικά στοιχεία ή έχει γραφεί από τον ίδιο τον αναφερόμενο ή σχετιζόμενους με αυτόν. Mπορεί να περιλαμβάνει στοιχεία μη επαληθεύσιμα από τρίτες αξιόπιστες πηγές ή να μην είναι γραμμένο από ουδέτερη οπτική γωνία, ενώ είναι πιθανή και η σύγκρουση κινήτρων."

Προσέθεσα url απο ζωντανές ηχογραφήσεις της Ισμήνης Χρυσοχόου Κάρτερ που κρίθηκαν προφανώς ακατάλληλες οπως και αρκετές κριτικές Γερμανικών κι Αυστριακών εφημερίδων της εποχής (διαθέτω και τα πρωτότυπα) οι οποίες δικαιολογούν κι ενισχύουν την εργασία της σημαντικής αυτής Βιολονίστας.

Θα παρακαλούσα να επανεξετάσετε τις προσθήκες που αναιρέθηκαν και να αφαιρεθούν οι ταμπέλες. Οι πληροφορίες μου ειναι ακριβέστατες, πέρα ως πέρα αληθινές και σκοπός τους ειναι να επιτρέψουν σε όσους το επιθυμούν να γνωρίσουν καλύτερα μια Ελληνίδα που αφιέρωσε τη ζωη της στην Τέχνη και δώρισε μεγάλο μέρος της περιουσίας της για να βοηθήσει νέους Έλληνες καλλιτέχνες να πραγματοποιήσουν σπουδές στο εξωτερικό.

Με εκτίμηση jannos.alex--Jannos.alex (συζήτηση) 10:34, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Απαντώ επειδή προδήλως αναφέρεστε και σε εμένα (πέρα από την παρέμβαση του φίλου χρήστη Texniths), αφού πρώτα διευκρινίσω ότι δεν είμαι "διαχειριστής [αυτής] της σελίδας", ούτε καμιάς άλλης.

1. Η σήμανση για έλλειψη παραπομπών είναι σαφής και δεν χωράει αμφιβολία ότι προστέθηκε για αυτό ακριβώς που γράφει. Το λήμμα έχει καταχωρισμένες Πηγές, αλλά καμιά παραπομπή σε αυτές. Συνεπώς είναι αόριστη παράθεση βιβλιογραφίας. Παραβλέποντας το γεγονός ότι και η ίδια η καραχώριση των πηγών είναι αόριστη, πλην μιας (δεν υπάρχουν τίτλοι, τόμοι και σελίδες), δεν γνωρίζουμε τί από όσα γράφονται στο λήμμα τεκμηριώνεται και από ποιά πηγή από τις αναφερόμενες. Έτσι, πέρα από το ότι δεν τηρείται η αρχή της επαληθευσιμότητας, δε μπορεί να προδιοριστεί το ποσοστό των στοιχείων που προκύπτουν από τις καταχωρισμένες πηγές. Π.χ. μπορεί όλες να γράφουν πάνω κάτω τα ίδια 2-3 πράγματα που καλύπτουν για τεκμηρίωση ένα μικρό ποσοτό του λήμματος, με το υπόλοιπο να προέρχεται άμεσα από το περιβάλλον του βιογραφούμενου προσώπου. Έτσι, το ζήτημα της «αυτοβιογραφίας» προκύπτει λογικά, όπως και της πιθανής πρωτότυπης έρευνας.
2. Η παράθεση των κριτικών των εφημερίδων, μάλιστα σε τέτοια έκταση, δε συνάδει με εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Δεν καταλογραφούμε εδώ βιβλιογραφικά δεδομένα για το (όποιο) βιογραφούμενο πρόσωπο, τα οποία -ακόμα χειρότερα- είναι πρωτογενείς πηγές και όχι δευτερογενής βιβλιογραφία. Έτσι κι αλλιώς η ευρεία χρήση τους δεν ενθαρρύνετε από την πολιτική της ΒΠ, που προειδοποιεί σχετικά: "Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε, ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή, ο ίδιος. Αντίθετα, παρεθέστε αξιολογήσεις, ερμηνείες και συμπεράσματα από αξιόπιστες, δευτέρου και πλέον επιπέδου, πηγές. Μην βασίζετε ένα ολόκληρο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές, και να είστε προσεκτικός όταν βασίζετε μεγάλα αποσπάσματα σε αυτές. Μην προσθέτετε περιεχόμενο χωρίς πηγές βασισμένοι στην προσωπική σας εμπειρία, γιατί αυτό θα μετέτρεπε τη Βικιπαίδεια σε πρωτογενή πηγή του περιεχομένου. Να είστε ακόμα πιο προσεκτικοί όταν χειρίζεστε πρωτογενείς πηγές για ανθρώπους εν ζωή". Στα παραπάνω, θα πρόσθετα και την ακόλουθη πρακτική σκέψη. Σκέφτεστε τί θα γινόταν αν για κάθε μουσικό (αλλά και καλλιτέχνη, ευρύτερα) υπήρχαν 2-3 κριτικές εφημερίδων και περιοδικών για κάθε εμφάνισή του και άλλες τόσες για κάθε δισκογραφική δουλειά του; Στην περίπτωσή μας, προστέθηκε ολόκληρο σεντόνι για λίγες εμφανίσεις μιας νέας σπουδάστριας-ερμηνεύτριας.
3. Σχετικά με τα γραφόμενά σας σε "url απο ζωντανές ηχογραφήσεις ..." δε γνωρίζω σε τί αναφέρεστε. Ίσως κάτι παλιότερο. Πάντως υπάρχει ένας σύνδεσμος προς ηχογράφηση στο youtube.
   

——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 13:54, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Να πάρω τα πράγματα με μια σειρά αγαπητέ chalk19... Δημοσιεύω σήμερα 2 url από την ιστοσελίδα του Ιδρύματος Λασκαρίδη για τους διαγωνισμούς βιολιού και ποίησης και διαγράφονται, ενώ συγχρόνως μου ζητείται να προσθέσω παραπομπές. Εάν τα url που δημοσίευσα δεν ήταν στην κατάλληλη μορφή σας λέω πως δεν είναι εύκολα κατανοητό σε μένα πως πρέπει να το κάνω. Παραθέτω (σήμερα) στους εξωτερικούς συνδέσμους διεύθυνση url με βίντεο της Ισμήνης Χρυσοχόου Κάρτερ και διαγράφεται. Ακόμα και η φωτογραφία από συναυλία της σε μια από τις πιο φημισμένες αίθουσες του κόσμου που είχε αναρτηθεί παλαιότερα (Όχι από μένα) διαγράφηκε.

Επίσης νομίζω πως δεν είναι κατανοητό από πολύ κόσμο ότι δεν είναι καθόλου εύκολο και συνηθισμένο να κάνει Έλληνας μουσικός καριέρα στο εξωτερικό ως σολίστ και να προκαλεί αίσθηση. Για την ακρίβεια δεν υπάρχουν πολλοί που να το έχουν κάνει. Οι κριτικές που θέλησα να δημοσιεύσω είναι δημοσιευμένες το 1957 αν θυμάμαι και Δεν υπάρχει τρόπος να επαληθευτούν μέσω ίντερνετ. Γι αυτό και τόνισα ότι έχω τα αποκόμματα των εφημερίδων στα χέρια μου. Πιστέψτε με είναι ιδιαίτερης βαρύτητας. Αν βέβαια δεν ταιριάζουν στο ύφος που πρέπει να διατηρείται τότε ας μην μπουν. Όμως παρακαλώ να επαναφέρετε το λήμμα στην πρότερη του κατάσταση και να βοηθήσετε αν μπορείτε και θελήσετε να διαθέσετε το χρόνο σας στο θέμα των παραπομπών και των url στο οποίο αναφέρθηκα και πριν.

Με εκτίμηση jannos.alex--Jannos.alex (συζήτηση) 15:57, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Οι δυο παράγραφοι "από την ιστοσελίδα του Ιδρύματος Λασκαρίδη" που λέτε κ. Αλεξανδρόπουλε υπάρχουν, δεν έχουν διαγραφεί, μόνο που έγιναν μια παράγραφος. Οι παραπομπές (url) δεν είχαν μπει σωστά, οπότε θα το διορθώσω. Κατάλαβα σε τί αναφέρεστε σε σχέση με το οπτικοακουστικό υλικό και θα το φτιάξω -αν προκύψει ζήτημα δικαιωμάτων, θα πρέπει να το ρυθμίσετε. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:16, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σας ευχαριστω για τη βοηθεια. Θα προσπαθησω να επαναφερω και τη φωτογραφια απο την αιθουσα της Musikverein αργοτερα. Καλη συνεχεια. jannos.alex--Jannos.alex (συζήτηση) 07:39, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC)