Συζήτηση:Ελληνοϊταλικός Πόλεμος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Αλλαγή τίτλου[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή ο Ελληνοϊταλικός πόλεμος εξελίσσεται και το 1941, μήπως να αλλάζαμε τον τίτλο σε Ελληνοϊταλικός Πόλεμος του 1940-1941? --Vagrand 17:20, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 29-10-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Σε επίσημο μήνυμά του για την 25η Μαρτίου, ο Ντε Γκωλ εξέφραζε το θαυμασμό του για την ελληνική αντίσταση:

Η 25η Μαρτίου 1941 βρίσκει την Ελλάδα στην κορυφή ενός ηρωικού αγώνα και στην κορυφή της δόξας της.

Μηπως πρεπει να αλλαχθει το 25η Μαρτίου 1940 με 28η Οκτ 1940? Αναφορά: Γ.Γ 212.54.195.212 22:15, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Αν προσέξετε καλύτερα, αναφέρει 25η Μαρτίου 1941. Δεν ήταν μήνυμα για το ξεκίνημα του πολέμου, αλλά για την συνεχιζόμενη αντίσταση. Nuclear symbol.svg exc 23:48, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Αρχικές δυνάμεις: αριθμοί[επεξεργασία κώδικα]

Παρά το ότι στο πλαίσιο πληροφοριών υπάρχει παραπομπή για τις ιταλικές δυνάμεις την 28η Οκτωβρίου (προς το Μαργαρίτης, Γιώργος (2003) "Ο Πόλεμος του 1940-1941" στον 8ο τόμο της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού 1770-2000) υπάρχει θέμα: Εκεί που αναφέρονται στην παραπάνω πηγή αναφέρονται 140.000, το Οκτώβριος 1940: Η επίθεση εναντίον της Ελλάδας όπως την είδαν οι Ιταλοί. σελ. 47-48 (ουσιαστικά μετάφραση ιταλικού βιβλίου) αναφέρει 88.000. Πράγματι, το ίδιο το λήμμα στην ενότητα της διάταξης μάχης, με μια απλή πρόσθεση των δυνάμεων κατά μεραρχία βγάζω κάτω από 100.000 για τις ιταλικές δυνάμεις. Άρα το λήμμα αυτοαναιρείται. Από τις 88.000-96.800 έως τις 140.000 είναι τεράστια διαφορά. Χρειάζονται περισσότερες πηγές. -geraki (συζήτηση) 16:07, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Στρατιωτικά συμπεράσματα του πολέμου[επεξεργασία κώδικα]

Ο ιταλός ιστορικός Ντε Φελίτσε δεν είναι καλά πληροφορημένος: τις πρώτες μέρες της εισβολής προμαχούσαν τρισήμισυ ελληνικές μεραρχίες με μία ακόμη σε πορεία προς το μέτωπο. Το δόγμα κινητοποίησης των στρατών της εποχής προέβλεπε δεκαπενθήμερο γιά συγκρότηση των μονάδων και μεταφορά στους χώρους τάξεως. Οι ελληνικές μονάδες «δεν διακτινίστηκαν» στην Αλβανία σε χρόνο μηδέν,περπάτησαν. Καί γνωρίζουμε οἱ περισσότεροι ἀπό ἐμᾶς, ἐάν καί κατά πόσο εἶναι ἔτοιμο ἕνα σύνταγμα πού μόλις τελείωσε τήν βασική ἐκπαίδευση, νά βρεθῆ ἀπό τό Κέντρο στήν πρώτη γραμμή, ἀντιμετωπίζοντας μάλιστα στήν περίπτωση αὐτή ἀντίπαλο πού πολεμᾶ ἀπό χρόνια.Σχολαστικος (συζήτηση) 16:25, 23 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)[απάντηση]

πληροφορίες και συμπεράσματα χωρίς παραπομπή[επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα είναι πολύ σημαντικό για να υπάρχουν τόσες ασάφειες.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:16, 28 Οκτωβρίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Αριθμοί (ξανά)[επεξεργασία κώδικα]

@Holloman123: Έχετε προχωρήσει σε σημαντικές αλλαγές σε αριθμό εμπλεκομένων καθώς και απώλειες (στις οποίες απώλειες, μάλιστα, δεν υπάρχει παραπομπή) και αναφέρετε στη σύνοψη ότι μεταφράσατε το αγγλόγωνο infobox. Επειδή όμως το λήμμα είναι μεγάλης σημασίας και οι Βικιπαίδειες δεν είναι αξιόπιστες πηγές (βλ. και αμφιβολίες του χρήστη geraki στην ενότητα "Αρχικές δυνάμεις: αριθμοί" παραπάνω), μήπως μπορείτε να μας ενημερώσετε αν όντως όλοι αυτοί οι αριθμοί προκύπτουν από το βιβλίο του Μαργαρίτη και την έκδοση του ΓΕΣ/ΔΙΣ; Διότι μπορεί στο αγγλόφωνο λήμμα να έχουν σοβαρά λάθη. Προφανώς, αν δεν διαθέτετε αυτές τις εκδόσεις δεν είναι κάτι για το οποίο μπορεί να σας ζητηθεί ευθύνη, ωστόσο θα ήταν σημαντικό να το ξέρουμε ώστε άλλοι συντάκτες να ψάξουν τις προαναφερόμενες πηγές ή να φέρουν νέες. Επίσης, ίσως χρειάζεται να τοποθετηθεί σημανση έλλειψης παραπομπής όπου απαιτείται. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:45, 11 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Καλησπέρα. Ναι όντως, τα περισσότερα αν οχι όλα τα στοιχεία τα πήρα απο το αγγλικό άρθρο. Το ελληνικο ειχε τεραστια ελλειψη με την τελευταια επεξεργασία να ήταν μήνες πριν και αυτή πολύ ανούσια. Έφτιαξα και την εικόνα που τώρα υπάρχει, η οποία νομίζω είναι κλάσης ανώτερη, μετέφρασα το τι έγινε στον πόλεμο αναλυτικότερα (πάλι οπως έχει το αγγλικό άρθρο, έβαλα την Αλβανία και την Ναζιστική Γερμανία, επίσης όπως έχει το πρωτότυπο άρθρο). Τώρα όσον αναφορά τους αριθμούς και πάει λέγοντας τα πήρα απο το γερμανικό άρθρο το οποίο έχει πηγές οι οποίες μέσα έχουν και τα κρυολογήματα και όχι μονο νεκρούς και τραυματίες. (Έτσι ήταν και το ελληνικό άρθρο καποια χρονια πριν, μπορείς να το ανατρέξεις και να το βρεις με το Wayback machine). Όσον αναφορά τα αεροσκάφη οπου επίσης πρόσθεσα, είναι απο την επίσημη ελληνική ΠΑ. Μπορείς να πας στο section "history" στο haf.gr και να δεις την περιοδο 1939-1941 το πόσα αεροσκάφη υπήρχαν. Τα πρόσθεσα και τα έβαλα όλα, γράφοντας όμως οτι τα 160 απο αυτά ήταν επιχειρησιακά. (Διότι τα άλλα ηταν προπονητικά, και πάει λέγοντας). Τα πολυβόλα επίσης στο αγγλικό άρθρο υπάρχουν για τα ιταλικά στρατευματα οτι ηταν 686 με πηγή, και τα ελληνικά το ότι ηταν 1222 το βρήκα με πρόσθεση απο όλα τα πολυβόλα τα οποια διέθετε τότε ο στρατός, και απο διάφορες πηγές, κυρίως απο το ιδιο το βικιπαιδεια (greek army ww2 equipment). Επειδή είμαι πολύ καινουριος στο Βικιπαίδεια και ζητηθεί απο κάποιον Staff να βάλω και τις πηγές, είμαι πρόθυμος! ανυπόγραφο σχόλιοτου χρήστη Holloman123 (συζήτησησυνεισφορά) .

Είναι το ζήτημα που περιγράφω παρακάτω, δεν γίνεται η αντιπαράθεση δυνάμεων με απλές προσθέσεις και ειδικότερα από διαφορετικές στιγμές: 1222 πυροβόλα δεν είχε ποτέ ο ελληνικός στρατός στην Ήπειρο, ούτε ίσως σε όλη την Ελλάδα. Στην σύνθεση των Ιταλικών και Ελληνικών μεραρχιών έχουμε διαφορετικό αριθμό όλμων και πυροβόλων, και διαφορετικό αριθμό πυροβολαρχιών. Αριθμητικά οι Ιταλοί είχαν περισσότερα πυροβόλα (μετρώντας απλώς "κομμάτια") αλλά το Ελληνικό πυροβολικό είχε βαρύτερα πυροβόλα. Επίσης αυτή τη στιγμή το infobox λέει οι Έλληνες είχαν "λίγα ελαφρά άρματα μάχης". Η αλήθεια είναι ότι δεν είχαν καθόλου άρματα μάχης (εκτός από δύο εκπαιδευτικά στην Αθήνα). Σε κάποια στιγμή το 1941 κατάφεραν να έχουν τουλάχιστον μια Ίλη αρμάτων από αυτά που εγκατέλειπαν οι Ιταλοί. Οπότε οι συγκρίσεις πρέπει να γίνονται και ανά περίοδο. - Geraki (συζήτηση) 19:58, 11 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τό ἑλληνικό πυροβολικό εἶχε βαρύτερα πυροβόλα;Τεκμηρίωση geraki;Σχολαστικος (συζήτηση) 16:38, 1 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει και είναι παρακινδυνευμένη πλέον η παρουσίαση αριθμών χωρίς να ελέγξουμε τις πηγές και τον τρόπο που μετράνε. Ήδη το λήμμα αυτοαναιρείται, όπως και το αγγλικό λήμμα αυτοαναιρείται. Το λάθος εστιάζεται στο ότι οι Ιταλοί είχαν περισσότερες μεραρχίες στο μέτωπο, αλλά α) ήταν κατ'όνομα μεραρχίες καθώς κάποιες μονάδες τους ήταν ακόμη στο δρόμο, με την Βενέτσια να έχει τα 5 από τα 6 τάγματά της στα μετόπισθεν, β) σε πλήρη σύνθεση οι Ιταλικές μεραρχίες είχαν πολύ λιγότερους άνδρες σε σχέση με τις Ελληνικές. Συνεπώς οι πηγές που βγάζουν Ιταλική δύναμη σε προσωπικό απλά πολλαπλασιάζοντας αριθμό μεραρχιών επί τυπική σύνθεση Ελληνικής μεραρχίας είναι φυσικό να βγάζουν πολύ μεγαλύτερη από όσο ήταν. Σαφέστατα οι Ιταλοί είχαν μεγαλύτερη δύναμη στο μεγαλύτερο μέρος του μετώπου, αλλά όχι διπλάσια. Από εκεί και πέρα, ακόμη και στην Ελληνική δύναμη υποβαθμίζεται αριθμητικά τόσο που το λήμμα αυτοαναιρείται όταν δηλώνεται δύναμη 35.000 ανδρών και ταυτόχρονα "οι Ελληνικές μεραρχίες είχαν 30% περισσότερο πεζικό". Σε επίπεδο ταγμάτων λοιπόν, αφαιρώντας από τους Ιταλούς τα 6 τάγματα στα Γιουγκοσλαβικά σύνορα και τα 5 της Βενέτσια, έχουμε 45 τάγματα για τους Ιταλούς και 39 τάγματα για τους Έλληνες. - Geraki (συζήτηση) 19:29, 11 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

α)Οἱ 97.000(σύμφωνα μέ το λήμμα) τοῦ ἰταλικοῦ στρατοῦ στήν Ἀλβανία εἶναι σχετικά σωστός ἀριθμός,ὅπως καί οἱ 35.000 τοῦ ΕΣ καί σύμφωνος μέ τό δόγμα τῆς ἐποχῆς:τριπλάσια ἰκανή καί ἀναγκαία ἰσχύς τοῦ ἐπιτιθέμενου ἀπό τόν ἀμυνόμενο γιά τήν ἐπιτυχία τῆς διάρρηξης.β).Τά ἀναφερόμενα σέ δυαδικῆς ἤ τριαδικῆς συνθέσεως μεραρχίες εἶναι πολύ σχετικά:στό λήμμα βλέπουμε τήν Ferrara σάν μιά ἀπό τίς βαρύτερες μεραρχίες ὅλου τοῦ πολέμου,ἐνῶ τήν Centauro μέ δύναμη ταξιαρχίας( παρακάτω δηλώνεται ἐπιλαρχία της ἀποσπασμένη ἀλλοῦ,ἄρα μᾶλλον ἡ δύναμή της εἶναι ἄλλη).Ἐπίσης ψυχροί ἀριθμοί,97.000 αὐτοί,35.000 οἱ ἄλλοι,ἔχουν σχετικό εἰδικό βᾶρος: ἐνδιαφέρει πάντα καί ἡ στελέχωση,ὁ ἀριθμός ἀξιωματικῶν,ὑπαξιωματικῶν καί ἡ ἀναλογία μονίμων-ἐφέδρων.γ) Εἶναι λάθος νά γράφεται πώς κάποια τάγματα τῆς τάδε καί τάδε μεραρχίας δέν λογαριάζονται γιατί ἦταν στά μετόπισθεν:πάντα διατηροῦνται πίσω ἐφεδρικές μονάδες,συνήθως τό ἕνα τρῖτο,γιά ἐφεδρεῖες ἤ,ἐν προκειμένω,γιά ἐκμετάλλευση ρήγματος καί καταδίωξη.Holloman123 ἡ ἑλληνική βιβλιογραφία εἶναι πολυπληθής(τοῦ ΓΕΣ,τῶν Σχολῶν καί Σχολείων τῶν Ὅπλων συνήθως ἀκριβής καί λεπτομερέστατη,τῶν ἰδιωτῶν γλαφυρότατη),δέν χρειάζεται νά ψάχνουμε σέ ξένες πηγές.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:20, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όντως οι ιταλικές μεραρχίες είχαν μόνο δύο αντί τρία συντάγματα καθώς, πριν αρχίσει ο πόλεμος, ο Μουσολίνι είχε αλλάξει τη σύνθεσή τους ώστε να αυξήσει τον αριθμό τους χωρίς αύξηση του αριθμού των στρατευμένων! (βλ. πχ Paul Collier, The Second World War: The Mediterranean 1940–1945 Οπότε, @Holloman123: οι αριθμοί θα πρέπει να τεκμηριώνονται από αξιόπιστες πηγές (σίγουρα όχι από άλλες βικιπαίδειες). Προσθαφαιρέσεις και υπολογισμούς δεν πρέπει να κάνουμε οι συντάκτες, καθώς αυτό συνιστά πρωτότυπη έρευνα.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:31, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Με βάση τα παραπάνω, το infobox πρέπει να γραφτεί από την αρχή, μόνο με απολύτως τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Μπορούμε να αρχίσουμε από με αριθμούς από τις ενότητες, "Οι δυνάμεις και τα σχέδια των αντιπάλων" και "Απώλειες υγείας", αν ακολουθούν τις αναφερόμενες πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:40, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]