Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο/Αρχείο 2

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο/Αρχείο 1


Η αμφισβήτηση του άρθρου αποκρύπτεται[επεξεργασία κώδικα]


Στην αρχή της προηγούμενης παρέμβασής μου με τίτλο «Η αμφισβήτηση αποκρύπτεται από τον αναγνώστη» έγραφα τα εξής:
“Όποιος διαβάσει τις τελευταίες σελίδες της συζήτησης του άρθρου θα διαπιστώσει έντονη και εντοπισμένη σε καίρια συγκεκριμένα θέματα αμφισβήτηση των όσων αναφέρονται στο άρθρο η οποία συνεπάγεται αμφισβήτηση οποιασδήποτε εγκυρότητάς του. Θα διαπιστώσει ακόμη έντονη αμφισβήτηση της ουδετερότητας του συντάκτη του άρθρου και ακόμη αμφισβήτηση της επάρκειας των σχετικών με το θέμα γνώσεών του.
Όλα όμως αυτά αποκρύπτονται από τον αναγνώστη. Ο αναγνώστης ανοίγοντας τις σελίδες του άρθρου μένει με την εντύπωση ότι καμιά αντίρρηση δεν έχει διατυπωθεί αν και έχουν γραφεί σελίδες επί σελίδων με θέσεις, με απολύτως έγκυρη τεκμηρίωση και με επιχειρήματα . Αυτό συνιστά εξ αντικειμένου εξαπάτηση των αναγνωστών και οι υπεύθυνοι της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ οφείλουν να εξασφαλίσουν την παρουσία στις σελίδες του άρθρου των ενδείξεων αμφισβήτησής του.”

Αφού τέλειωσα την σύνταξή της και την καταχώρησα επανέφερα και τις ενδείξεις αμφισβήτησης του άρθρου. Παρενέβη όμως ο συνεργάτης της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ κύριος Καλογερόπουλος και ανέλαβε να υποστηρίξει τις θέσεις που προβάλει το άρθρο με το γνωστό δικό του τρόπο. Δεν έγραψε ούτε μια λέξη για να υποστηρίξει αυτές τις θέσεις. Φρόντισε να κρατηθεί ξανά κρυφό από τον αναγνώστη το ό,τι η αξιοπιστία του άρθρου αμφισβητείται διαγράφοντας εκ νέου τις ενδείξεις αμφισβήτησής του. Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει τεκμηριωμένη αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του άρθρου και οι υπεύθυνοι της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ οφείλουν να εξασφαλίσουν ό,τι ο αναγνώστης θα το πληροφορείται άμεσα και θα παραπέμπεται στις σχετικές σελίδες συζήτησης του άρθρου.

62.103.215.192 08:02, 8 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης

Νομίζεις ότι θα σου επιτρέψουμε να γεμίσεις και αυτή τη σελίδα συζήτησης με κατεβατά; Αρκετά έχει κρατήσει αυτή η ιστορία. Αν τα επιχειρήματα σου ήταν τόσο ισχυρά θα είχαν όλοι πεισθεί από τις πρώτες φορές που τα παρέθεσες. Δε θα χρειάζονταν σελίδες επί σελίδων. Βλέπεις ότι κανένας δεν αναταποκρίνεται ούτε συμφωνεί μαζί σου αλλά συνεχίζεις. Όσο για τα επιχειρήματα για τα οποία μιλάς παραπάνω, εγώ σε όσα κείμενά σου διάβασα βρήκα μία ανακύκλωση των ίδιων και των ίδιων. Επίσης προσβάλλεις παραπάνω τον χρήστη Kalogeropoulo αλλά και την υπόλοιπη κοινότητα μόνο και μόνο γιατί έκανε αρχειοθέτηση μιας σελίδας; Αποφάσισε λοιπόν αν θέλεις να συνεργαστείς σε ένα συλλογικό εγχείρημα. Σου συνιστώ να διαβάσεις και να κατανοήσεις τα παρακάτω:

Αν συνεχιστεί επίσης ο διορθωπόλεμος, αυτό θα κλειδωθεί επ' αόριστον. Πιστεύω να σου ξεκαθάρισα ορισμένα πράγματα. Ελπίζω να μη με απογοητεύσεις--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:48, 8 Ιουλίου 2009 (UTC)

Έγραφα τα ίδια με τον Μαρκέλλο και ταυτόχρονα... Αμφισβητείς την ακρίβεια και την οπτική γωνία ενός άρθρου αυθαίρετα χωρίς να υποστηρίζει κανείς από τους συνεργάτες της ΒΠ την άποψή σου. Αν νομίζεις ότι οποιοσδήποτε μπαίνει εδώ και παραθέτει τις απόψεις του τότε δεν έχεις αντιληφθεί τι είναι η ΒΠ. Αν υπάρχουν αμφισβητήσεις, θέσε το θέμα στην Αγορά παραθέτοντας και σχετική τεκμηρίωση. Ξεχνάς, επίσης, ότι ο κ. Καλογερόπουλος δεν είναι "συνεργάτης της ΒΠ" αλλά είναι διαχειριστής. Διάβασε την πολιτική του εγχειρήματος πριν προβείς σε άλλες ενέργειες και διορθωπολέμους. --Ttzavaras 08:56, 8 Ιουλίου 2009 (UTC)


Μαρκέλλο αρχικά σου λέω ότι μιλάς με άνθρωπο 65 χρόνων. Συνεχίζω. Αν τα επιχειρήματά μου δεν είναι ισχυρά γιατί δεν δίνετε απάντηση σε αυτά; Και για να μη λέμε πολλά ας σταθούμε σε ένα. Θέση μου είναι ότι η θέση που θεωρεί ότι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές αντίκειται σε κάθε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και του τι σημαίνει αλφαβητική γραφή. Επικαλέσθηκα τον ορισμο από το άρθρο Writing της Britannica, τη γενικότερη αρχή του Diringer και τα όσα αναφέρονται για τις σημερινές αλφαβητικές γραφές στο άρθρο Γραφή της Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα. Ζήτησα να παραθέσει η ομάδα σας έναν ορισμό από πηγή που εσείς θα επιλέξετε. Γιατί μέχρι τώρα δεν το κάνατε; Κάνετέ το τώρα. Αλλά εσείς λέτε ότι δεν έχει σημασία η θέση της Britannica, εμένα θα ακούσετε;
Και φυσικά έχω κάθε δικαίωμα να μη δέχομαι τις απόψεις της ομάδας σας και να αντιλέγω. Για να δημοσιεύεται κάτι πρέπει να συμφωνεί με αυτό η ομάδα σας αλλιώς θα καταχωνιάζεται και θα αποκρύπτεται; Και φυσικά η αμφισβήτηση του άρθρου από όποιονδήποτε δεν μπορεί να αποκρύπτεται από τον αναγνώστη. Και κάτι τελευταίο. Αν ο κύριος Καλογερόπουλος έχει απόψεις για το θέμα και το θέμα τον ενδιαφέρει γιατί δεν γράφει κάτι να στηρίξει τις απόψεις του και αν δεν έχει απόψεις ή το θέμα δεν τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα, τι τον κάνει να παρεμβαίνει τόσο μαχητικά;62.103.215.192 11:35, 9 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης

Η ηλικία σου τι σχέση έχει; Που ξέρεις τη δικιά μου; Που ξέρεις ότι δεν είμαι 70 ή 75; Την καταλάβαμε τη θέση σου, δε συμφωνούμε, υπάρχει όμως καταγεγραμμένη. Οι απαντήσεις που ζητάς σου έχουν δοθεί επανειλημένα. Δε θέλεις να τις ακούσεις όμως. Δεν έχεις επίσης κανένα δικαιώμα να μιλάς αυθαίρετα για καταχώνιασμα. Έγινε αρχειοθέτηση της σελίδας συζήτησης λόγου όγκου και μάλιστα παρατέθηκε σύνδεσμος προς το αρχείο στην κορυφή της παρούσας σελίδας. Το εγχείρημα είναι συλλογικό. Θέλεις να συμμετάσχεις σε αυτό σεβόμενος την πολιτική του; Καλώς. Αλλιώς υπάρχουν και άλλοι χώροι στο διαδίκτυο όπου μπορείς να εκφραστείς. Εφόσον βλέπεις ότι δεν υπάρχει ανταπόκριση εδώ, δεν είναι κρίμα να χαραμίζεις το χρόνο σου;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:04, 9 Ιουλίου 2009 (UTC).


Πότε δώσατε έναν έγκυρο ορισμό του αλφαβήτου και της αλφαβητικής γραφής που δεν αναιρεί τη θέση ότι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική; Πού είναι καταχωρημένος; Ποτέ δε δώσατε έναν τέτοιο ορισμό γιατί δεν υπάρχει. Η 'θέση' σας δεν στηρίζεται πουθενά. Εκείνο που σας ενοχλεί είναι η ισχύς των επιχειρημάτων μου. Δεν μπορεί να σταθεί η 'θέση' σας δίπλα στα επιχειρήματά μου. Γι αυτό πρώτα διαγράψατε παρέμβασή μου από τις σελίδες της ελεύθερης συζήτησης της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ. Δεν σας πέρασε. Μετά διαγράψατε τις ενδείξεις αμφισβήτησης του άρθρου ώστε ο αναγνώστης να θεωρεί το περιεχόμενο του άρθρου αναμφισβήτητο και να μην παραπέμπεται στις σελίδες συζήτησης και καταχωνιάσατε ότι είχε γραφεί στις σελιδες συζήτησης στο αρχείο 1. Και τώρα μου γράφεις ευθέως "Νομίζεις ότι θα σου επιτρέψουμε να γεμίσεις και αυτή τη σελίδα συζήτησης με κατεβατά;" Με κανένα τρόπο δεν θέλετε δικά μου κείμενα στις ανοικτές σελίδες συζήτησης. Γράφεις ότι ανακυκλώνω τα επιχειρήματα. Λάθος. Επαναλαμβάνω ερωτήματα και θέσεις που ποτέ δεν απαντήθηκαν και εμπλουτίζω τα επιχειρήματά μου. Κανένα μου ερώτημα και κανένα επιχείρημα δεν έχει απαντηθεί. Ας μιλήσουμε για ένα συγκεκριμένο. Το μεσημέρι σε ρώτησα για ένα μόνο θέμα. Μπορείτε να παραθέσετε το δικό σας ορισμό για το αλφάβητο και την αλφαβητική γραφή; Μου απάντησες ότι έχετε απαντήσει χωρίς όμως ποτέ να έχετε δώσει τον ορισμό που σας ζήτησα. Αν επανέλθω με το ίδιο ερώτημα ή σχολιάσω την αδυναμία απάντησης από μέρους σας ή επανέλθω και πω ότι δεν μπορείτε να στηρίξετε τη θέση σας, ποιος θα πρέπει να θεωρηθεί κακόπιστος; Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θέλετε την εξαφάνιση των δικών μου παρεμβάσεων από τη σελίδα συζήτησης Και κάτι ακόμη. Το σημερινό σου ύφος σου ταιριάζει. 88.218.144.62 18:08, 9 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης


Κοίτα δεν πρόκειται να ανοίξω κουβεντούλα μαζί σου. Και βέβαια δε θα σου επιτρέψουμε να γεμίσεις σελίδες με κατεβατά. Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ ούτε ιστολόγιο. Κατέθεσες την άποψή σου. Τέλος. Τώρα αν θέλεις να πιστεύεις ότι εσύ ένας έχεις δίκιο και όλοι οι άλλοι χρήστες άδικο, δε μπορώ να σου απαγορεύσω να το κάνεις. Σου ξεκαθάρισα ορισμένα πράγματα και αντί να συνεργαστείς με προσβάλλεις με την τελευταία σου πρόταση χωρίς να με ξέρεις. Σχημάτισα πλέον άποψη για την περίπτωσή σου και ελπίζω και οι υπόλοιποι αναγνώστες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:25, 9 Ιουλίου 2009 (UTC)

Στο ερώτημα που σου έκανα δεν απάντησες. Γύρισες από την άλλη μεριά και σφυρίζεις αδιάφορα. Άλλωστε τι να απαντήσεις; Και δεν έχει σημασία το ότι νομίζετε ότι έχω λάθος απόψεις. Μια όμάδα που δεν είναι σε θέση να δώσει την έννοια του αλφαβήτου και της αλφαβητικής γραφής είστε. Και νομίζετε ότι λάθος είναι και οι θέσεις και οι ορισμοί της Britannica. Και νομίζετε ότι δεν πρέπει να εξηγήσετε γιατί τις νομίζετε λάθος. Και δεν επιτρέπετε πλέον ούτε να εμφανιστούν οι απόψεις της Britannica για το θέμα. Έπειτα πάλι δε λες αλήθεια. Το θέμα για σας δεν είναι μόνο να μη γράψω. Πρέπει να εξαφανισθούν και αυτά που έχω γράψει. Και θυμάμαι ότι από την πρώτη φορά που έγραψα διαγράψατε την παρέμβασή μου. Όσο για τη φράση μου που σε προσβάλει, μπορεί να έχεις δίκιο. Με πείραξε όμως η ανειλικρίνεια της απάντησης σου. Γιατί δεν έχετε απαντήσει, δεν έχετε δώσει τη δική σας εκδοχή για το τι είναι αλφάβητο και αλφαβητική γραφή και αυτό γιατί ξερετε ότι δεν υπάρχει ορισμός που να μην ακυρώνει τη θέση σας. Είναι αλήθεια ότι δεν μπορεί να γίνει ειλικρινής συζήτηση μαζί σας. Δεν θα απευθυνθώ άλλη φορά προσωπικά σε κανέναν σας. 88.218.144.62 19:47, 9 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης



Σε αντέκρουσαν με σοβαρές, ακαδημαϊκές πηγές τόσοι χρήστες. Γιατί να κάτσω να ασχοληθώ με παραληρηματικές συρραφές σαν και αυτές που παρουσιάζεις εδώ. Σαφώς και έχω απόψεις, δεν ασχολούμαι με εμμονές τελεία και παύλα--The Elder 11:59, 9 Ιουλίου 2009 (UTC)


Θερμή παράκληση. Ας μη συνεχίσει κανείς να απαντά στο τρολ. Του έδωσα μία τελευταία ευκαιρία και την χαράμισε. Το άρθρο θα παραμείνει κλειδωμένο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:25, 9 Ιουλίου 2009 (UTC)


Θέσεις αμφισβήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Στην προηγούμενη παρέμβασή μου με τίτλο «Η αμφισβήτηση αποκρύπτεται από τον αναγνώστη» (είναι η τελευταία παρέμβαση του αρχείου 1), παρουσίασα αναλυτικά τις εξής θέσεις:

Θέση 1α: Το ό,τι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές αντίκειται σε οποιοδήποτε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή.
Θέση 1β: H φοινικική γραφή θεωρείται σήμερα γραφή είτε συμφωνογραφική είτε συλλαβική.
Θέση 2α: Η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι σύστημα γραφής τελείως διαφορετικό από όλα τα προηγούμενα.
Θέση 2β: Η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι η ανάλυση των συλλαβικών ήχων στους υποκείμενους απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους από τους οποίους σχηματίζονται.
Θέση 2γ: Το αλφάβητο και η αλφαβητική γραφή αποτελούν ελληνική ανακάλυψη και επινόηση

Και επεσήμανα ότι

-Ζήτησα από τον συντάκτη του άρθρου να αναφέρει σε ποιον έγκυρο ορισμό του αλφαβήτου στηρίζει τον ισχυρισμό του και από πού αντλεί αυτόν τον ορισμό και σιώπησε.
-Ο συντάκτης του άρθρου δε φαίνεται να έχει μιαν αντίληψη για το ποια είναι τα χαρακτηριστικά της αλφαβητικής γραφής στην οποία στηρίζει τη θέση που εκφράζει και η θέση του εμφανίζεται εντελώς αυθαίρετα ως αρχική αυτονόητη αλήθεια
-Ο συντάκτης του άρθρου δεν είναι σε θέση να παρουσιάσει έναν έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή που να μην ακυρώνει τη θέση του. Ο ορισμός της Britannica την ακυρώνει.
-Ο συντάκτης του άρθρου δεν μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα αν η φοινικική γραφή και η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής.
-Ο συντάκτης του άρθρου φωνάζει ότι δεν έχει σημασία το ποια θέση υιοθετείται για το θέμα στα βασικά άρθρα της Britannica.

Συνεχίζω παραθέτοντας αναλυτικά και άλλες θέσεις μου.

Θέση 3α: Σε όλες τις Ελληνικές γραφές, και στη Γραμμική Β που ήταν παλαιότερη της Ουγκαριτικής ,υπήρχαν γράμματα-σύμβολα φωνηέντων. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το ίδιο συνέβαινε και στην ακόμη παλαιότερη Μινωική Γραμμική Α από την οποίοι Μυκηναίοι Έλληνες δημιούργησαν τη Γραμμική Β.
Θέση 3β: Η χρήση ή μη χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα σε μια γραφή εξαρτάται από το τι δηλώνουν τα γράμματα σε αυτή τη γραφή και από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της γλώσσας. Η χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα στις αλφαβητικές γραφές αποτελεί αποκλειστική επιταγή της δομής και της λειτουργίας του αλφαβητικού συστήματος γραφής. Δεν υπάρχει ούτε υποψία επίδρασης της Ουγκαριτικής γραφής στη χρησιμοποίηση από τους Έλληνες γραμμάτων για τα φωνήεντα.


Επεσήμανα, όχι με αυτή την πληρότητα, τη θέση μου αυτή στο συντάκτη του άρθρου που μου απάντησε: «Δεν ασχολούμαι με τα υπόλοιπα παραληρηματικά "επιχειρήματά" σου, είναι ενδεικτικό ότι ούτε τις επαφές Μυκηναίων με Ουγκαρίτ δε γνωρίζεις»

Το θέμα είναι ότι δεν ανακάλυψαν οι Μυκηναίοι το αλφάβητο. Το αλφάβητο το ανακάλυψαν οι Έλληνες των σκοτεινών χρόνων. Οι Μυκηναίοι Έλληνες είχαν γραφή παλαιότερη της Ουγκαριτικής, τη Γραμμική Β, που περιελάμβανε και πέντε γράμματα-σύμβολα φωνηέντων. Αν σε αυτό το θέμα υπήρξε κάποια αλληλεπίδραση μεταξύ των Μυκηναίων και των Σημιτών της Ουγκαρίτ, τα φωνήεντα θα πέρασαν από τους Μυκηναίους στους Ουγκαρίτες και όχι αντίστροφα. Ας εξηγήσω όμως τη θέση μου.

Οι Μυκηναίοι είχαν ανάγκη χρήσης φωνηεντικών γραμμάτων γιατί έγραφαν συλλαβικά και στην Ελληνική γλώσσα τα φωνήεντα σχηματίζουν και μόνα τους συλλαβές. και χρειάζονταν γράμματα για να τις γράφουν. Δεν θα μπορούσαν να γράψουν τη γλώσσα τους χωρίς αυτά τα γράμματα. Στη Μυκηναϊκή Γραμμική Β για να γράψουμε τη λέξη κακία, θα γράφαμε πρώτα ένα γράμμα που θα διαβαζόταν ως η συλλαβή κα, στη συνέχεια ένα γράμμα, διαφορετικό από το πρώτο, που θα διαβαζόταν ως η συλλαβή κι και τέλος ένα γράμμα που θα διαβαζόταν ως η συλλαβή α. Ένα γράμμα για κάθε συλλαβή, σύνολο τρία γράμματα. Στη Γραμμική Β υπήρχαν σύμβολα για τα φωνήεντα που εχρησιμοποιούντο μόνον όταν τα φωνήεντα σχημάτιζαν μόνα τους ακέραιο συλλαβικό ήχο. Το σύμβολο του συλλαβικού ήχου [α] όμως δεν είχε καμιά σχέση με το σύμβολο του συλλαβικού ήχου [κα]. Η Μυκηναϊκή Γραμμική Β προήλθε από την πολύ παλαιότερη Μινωική Γραμμική Α για την οποία θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι επίσης είχε φωνηεντικά σύμβολα που επίσης εχρησιμοποιούντο μόνον όταν τα φωνήεντα σχημάτιζαν μόνα τους ακέραιο συλλαβικό ήχο.

Οι Φοίνικες δεν είχαν ποτέ γράμματα για φωνήεντα, αν και μάλλον τα γνώρισαν κάποτε από τους Μυκηναίους και αν και έγραφαν επίσης συλλαβές, γιατί στις Σημιτικές γλώσσες τα φωνήεντα δεν σχημάτιζαν μόνα τους συλλαβές και επομένως δεν υπήρχε ανάγκη χρήσης φωνηεντικών γραμμάτων. Το γεγονός της έλλειψης γραμμάτων για τα φωνήεντα καθιστούσε εντελώς ακατάλληλη τη Φοινικική γραφή για τη γραφή της Ελληνικής γλώσσας. Για παράδειγμα με τη Φοινικική γραφή το [α] της τελευταίας συλλαβής της λέξης κακία δεν θα μπορούσε να δειχθεί. Η λέξη κακία θα γραφόταν με δύο όμοια γράμματα. Με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κα και με το δεύτερο αν και θα ήταν ίδιο με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κι. Δεν θα υπήρχε γράμμα που θα έδειχνε τη συλλαβή α. Και η πεντασύλλαβη λέξη διαφάνεια θα γραφόταν με τρία γράμματα, η τετρασύλλαβη λέξη διάνοια θαγραφόταν με δύο γράμματα ενώ η τρισύλλαβη λέξη όμοιο θα γραφόταν με ένα γράμμα. Η εξασύλλαβη λέξη αδιαφάνεια θα γραφόταν ακριβώς όπως η λέξη διαφάνεια. Ο αναγνώστης σε κάθε λέξη θα έπρεπε να σκέπτεται μήπως οι συλλαβές είναι περισσότερες από τα γράμματα. Οι Φοίνικες θα έγραφαν τη λέξη κακό και ίσως και περισσότερες από δέκα ακόμη λέξεις δισύλαβες ή τρισύλλαβες αλλά και την τετρασύλλαβη λέξη ακακία, ακριβώς όπως και τη λέξη κακία. Αυτήν τη γραφή θέλουν κάποιοι να την ονομάζουν αλφαβητική! Εδώ θυμηθείτε πόσες λέξεις στις γλώσσες που γράφονται αλφαβητικά έχουν σχηματισθεί με τα προθήματα α-, αν-, ανα-, απο-, εκ-, επι-, αυτ-, αυτο-, αρχι- αρχε- και πόσες έχουν σχηματισθεί με τις καταλήξεις -ιος, -ια, -ασμα , -ισμα και άλλες. Και τελειώνω την αναφορά για τους Φοίνικες με την παρατήρηση ότι για τις λέξεις που δεν περιείχαν φωνηεντικές συλλαβές, δηλαδή για όλες τις δικές τους λέξεις, έγραφαν ένα γράμμα για κάθε συλλαβή. Ότι γράφω για τη Φοινικική γραφή ισχύει κατά λέξη για όλες τις προαλφαβητικές Σημιτικές γραφές εκτός της Ουγκαριτικής.

Η Ουγκαριτική γραφή εχρησιμοποιείτο και για τη γραφή μιας μη Σημιτικής γλώσσας, της Χουρριτικής γλώσσας της αρχαίας Ανατολίας και επειδή στη Χουρριτική γλώσσα τα φωνήεντα σχημάτιζαν συλλαβές και μόνα τους και επειδή στην Ουγκαριτική γραφή όπως σε όλες τις Σημιτικές γραφές τα γράμματα διαβάζονταν ως συλλαβές (για κάθε γράμμα διαβάζαμε μια συλλαβή και για κάθε συλλαβή γράφαμε ένα γράμμα), υπήρχαν στην Ουγκαριτική γραφή γράμματα που παρίσταναν φωνήεντα τα οποία εχρησιμοποιούντο όμως μόνον όταν φωνήεντα αποτελούσαν μόνα τους ακέραιο συλλαβικό ήχο. Στην Ουγκαριτική γραφή η λέξη κακία θα γραφόταν με τρία γράμματα. Με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κα, με το δεύτερο που θα ήταν το ίδιο με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κι και με το τρίτο που θα ήταν φωνηεντικό θα διαβάζαμε τη συλλαβή α. Σε όλες τις Σημιτικές γραφές, συλλαβές που σήμερα θα τις ονομάζαμε συλλαβές του τύπου σύμφωνο ή σύμφωνο+φωνήεν οι οποίες διέφεραν μόνο κατά το φωνήεν, γράφονταν με το ίδιο γράμμα γεγονός που δημιουργούσε δυσκολίες κατά την ανάγνωση. Η λέξη ΚΑΚΟ θα γραφόταν με τα δύο πρώτα γράμματα της λέξης κακία που ήταν όμοια μεταξύ τους. Ένα γράμμα για κάθε συλλαβή. Ο αναγνώστης δεν μπορούσε να ξέρει αν με τα δύο όμοια γράμματα θα έπρεπε να διαβάσει τη λέξη ΚΑΚΟ ή τη λέξη ΚΟΚΑ ή ακόμη κάποια από τις λέξεις ΚΟΚΟ, ΚΑΚΑ, ΚΙΚΟ, ΚΑΚΗ, ΚΟΥΚΙ, ΚΕΚΕ, ΚΟΥΚΟ, ΚΟΥΚΑ και άλλες, αφού όλες αυτές οι λέξεις γράφονταν ακριβώς όπως η λέξη ΚΑΚΟ. Και είναι φανερό ότι όλες οι λέξεις παρουσίαζαν δυσκολία ανάγνωσης και ότι οι άγνωστες λέξεις ήταν αδύνατο να διαβαστούν. Και επιμένουν μερικοί να ονομάζουν και αυτήν τη γραφή αλφαβητική και να φωνάζουν ότι δε χρειάζεται να εξηγήσουν το γιατί. Και φωνάζουν ακόμη ότι δεν τους ενδιαφέρει το ό,τι η θέση που αυθαίρετα εκφράζουν είναι εντελώς αντίθετη προς τη θέση που υιοθετείται για το θέμα στα βασικά σχετικά άρθρα της Μπριτάννικα.

Στην Ελληνική Κυπριακή συλλαβική γραφή η λέξη κακία θα γραφόταν επίσης με τρία αλλά διαφορετικά μεταξύ τους γράμματα, ένα για κάθε συλλαβή. Κατά την ανάγνωση το γράμμα που παριστάνει τη συλλαβή κα θα μπορούσε να διαβαστεί είτε [κα] είτε [γα] είτε [χα], αφού οι τρεις αυτοί συλλαβικοί ήχοι που αποτελούνται από ουρανικά σύμφωνα και το ίδιο φωνήεν γράφονταν με το ίδιο γράμμα. Ανάλογα το γράμμα που παρίστανε τη συλλαβή κι θα μπορούσε να διαβαστεί είτε [κι] είτε [γι] είτε [χι]. Ότι γινόταν με τις συλλαβές του τύπου σύμφωνο + φωνήεν που περιελάμβαναν ένα από τα σύμφωνα [κ], [γ], [χ] και που συμβολίζονταν με το ίδιο γράμμα αν περιελάμβαναν το ίδιο φωνήεν, γινόταν και με τις συλλαβές που περιελάμβαναν ένα από τα σύμφωνα [π], [β], [φ] . Παριστάνονταν με το ίδιο γράμμα αν περιελάμβαναν το ίδιο φωνήεν. Και το ίδιο γινόταν με συλλαβές του ίδιου τύπου που περιελάμβαναν ένα από τα σύμφωνα [τ], [δ], [θ]. Αυτά συνοψίζονται στη φράση «Στην Ελληνική Κυπριακή συλλαβική γραφή δεν υπήρχε διάκριση άηχων, ηχηρών και δασέων συμφώνων».
Η τεχνική αυτή κατάταξης των συλλαβών σε ηχητικά παρόμοιες που συμβολίζονταν με το ίδιο γράμμα ήταν πιο σύνθετη και πιο επεξεργασμένη από την τεχνική που είχε υιοθετηθεί από Αιγυπτιακό πρότυπο στις Σημιτικές γραφές και εισήγαγε σημαντικά μικρότερου βαθμού αμφιβολία κατά την ανάγνωση σε σχέση πάντα με το βαθμό αμφιβολίας που εδημιουργείτο κατά την ανάγνωση των Σημιτικών γραφών.
Η Ελληνική Κυπριακή συλλαβική γραφή γραφόταν με 56 γράμματα, ενώ η Ουγκαριτική με 30. Η Ουγκαριτική γραφή δεν ήταν γνωστή στους Έλληνες των σκοτεινών χρόνων. Ο επινοητής του αλφαβήτου ήταν χρήστης της Ελληνικής Κυπριακής συλλαβικής γραφής (Roger D. Woodard).

Στην αλφαβητική γραφή η χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα είναι απολύτως απαραίτητη σε όλες ανεξαιρέτως τις γλώσσες. Η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι η ανακάλυψη του συνόλου των απλών ατομικών ήχων από τους οποίους συντίθενται οι συλλαβές και η απόδοση γράμματος συμβόλου σε κάθε έναν από αυτούς. Στην αλφαβητική γραφή οι συλλαβές γράφονται με τα γράμματα που δείχνουν τους απλούς ήχους από τους οποίους οι συλλαβές αποτελούνται. Τα γράμματα κάθε συλλαβής τα γράφουμε με τη σειρά εκφοράς των ήχων που παριστάνουν. Οι συλλαβές όμως σε όλες ανεξαιρέτως τις γλώσσες αποτελούντα εν γένει και από συμφωνικούς και από φωνηεντικούς ήχους και επομένως στις αλφαβητικές γραφές είναι απαραίτητη η χρήση και συμφωνικών και φωνηεντικών γραμμάτων.
Για να το πω διαφορετικά, αν οι Φοίνικες για παράδειγμα είχαν ανακαλύψει τα σύμφωνα ως ιδιαίτερους ήχους που αποτελούν μέρος του ήχου των συλλαβών, θα είχαν ανακαλύψει και τα φωνήεντα ως μέρος του ήχου των συλλαβών και φυσικά θα είχαν προβλέψει γράμματα και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα. Θα χρειάζονταν όσα γράμματα ήδη χρησιμοποιούσαν και το πολύ πέντε ακόμη γράμματα για να αποδώσουν γραπτά όλους τους απλούς ήχους της γλώσσας τους, είτε συμφωνικούς είτε φωνηεντικούς.

Πρέπει να διευκρινίσω ότι η χρήση φωνηέντων σε προαλφαβητικές γραφές δεν τις καθιστά αλφαβητικές. Στην αλφαβητική γραφή για να γράψουμε τη λέξη κακία γράφουμε ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής κα - δύο γράμματα για όλη τη συλλαβή, ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής κι - δύο γράμματα και για αυτήν τη συλλαβή και ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής α - ένα γράμμα γι αυτήν τη συλλαβή. Σύνολο πέντε γράμματα. Και κατά την ανάγνωση με τα δύο πρώτα γράμματα διαβάζουμε τη συλλαβή κα με τα δύο επόμενα τη συλλαβή κι και με το πέμπτο τη συλλαβή α. Κατά την ανάγνωση η αναγνώριση των γλωσσικών ήχων είναι και αυτόματη και ακριβής και κατά τη γραφή επιτυγχάνεται με τη χρήση πολύ λίγων γραμμάτων και με πολύ απλό τρόπο η ακριβής απόδοση οποιουδήποτε γλωσσικού ήχου.

Στην Ουγκαριτική γραφή έχουμε πει, γράφουμε συνολικά τρία γράμματα, ένα για κάθε συλλαβή όπως θα γράφαμε σε ένα τυπικά συλλαβικό σύστημα γραφής. Κατά την ανάγνωση θα πρέπει να διαβάσουμε τη συλλαβή κα για το πρώτο γράμμα, τη συλλαβή κι για το δεύτερο γράμμα αν και θα είναι ίδιο με το πρώτο, και τη συλλαβή α για το τρίτο γράμμα. Αν έγραφαν αλφαβητικά θα έγραφαν τους απλούς ήχους από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές και θα έγραφαν τη λέξη κακία με πέντε γράμματα. Αυτό θα συνέβαινε αν τα γράμματά τους παρίσταναν σύμφωνα και φωνήεντα και όχι συλλαβές. Τα γράμματα τα είχαν.

Εδώ ας κάνουμε μια παρέκβαση. Είναι εσφαλμένη η άποψη ότι το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν ότι αφού πήραν τα γράμματα για τα σύμφωνα από τους Φοίνικες προνόησαν γράμματα και για τα φωνήεντα. Αν χρησιμοποιούσαν τα γράμματα κατά το σημιτικό τρόπο και απλά πρόσθεταν και γράμματα για φωνήεντα η γραφή τους θα ήταν ίδια με την Ουγκαριτική γραφή. Μόνο τα σχήματα των γραμμάτων θα ήταν διαφορετικά.
Το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν ότι ανακάλυψαν ότι οι συλλαβικοί ήχοι είναι εν γένει σύνθετοι ήχοι και κατέγραψαν όλους τους απλούς ήχους από τους οποίους σχηματίζονται ανακαλύπτοντας έτσι το αλφάβητο των γλωσσικών ήχων. Η ανακάλυψη της ατομικής δομής των γλωσσικών ήχων έδωσε στους Έλληνες την ιδέα για την ατομική δομή της ύλης έχει γράψει ο Eric A. Havelock.
Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν γράμματα για να καταγράψουν και να παραστήσουν όλους αυτούς τους απλούς ήχους που ανακάλυψαν και στη συνέχεια έγραψαν κάθε συλλαβή ως σύνθετο εν γένει ήχο, με τα γράμματα που παρίσταναν τους ήχους από τους οποίους κάθε συλλαβή αποτελείτο, δημιουργώντας έτσι την αλφαβητική γραφή.
Η ανακάλυψη του αλφαβήτου και η δημιουργία της αλφαβητικής γραφής από τους Έλληνες αποτελεί σημείο ασυνέχειας στην ιστορία της εξέλιξης των συστημάτων γραφής και συνιστά κατά τον Havelock γεγονός τόσο εξαιρετικής σπουδαιότητας ώστε επιβάλει το διαχωρισμό των πολιτισμών σε προ-ελληνικούς και μετα-ελληνικούς.
Ο συντάκτης του άρθρου φαίνεται να θέλει όχι μόνο να εμφανίζεται το αλφάβητο ως Σημιτική τάχα ανακάλυψη αλλά να μηδενίζεται και η συνεισφορά των Ελλήνων. Ο ίδιος ξέρει το γιατί. Θα πρέπει όμως να θυμάται ότι ακόμη και ο Diringer από την εποχή που πρόβαλε τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές, θεωρούσε την συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου ως μεγαλύτερη από οποιαδήποτε άλλη (paramaount). Σχετικό απόσπασμα υπάρχει (στα αγγλικά) στην παρέμβασή μου Διευκρινίσεις. 62.103.215.192 09:34, 10 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης

Αμφισβητὼ οτι η εβδὸμη θὲση στην αλφὰβητο καταλαμβὰνεται απο κὰπποιο ὰλλο γρὰμμα και οχι το Ζ. Μη ξεχνὰμε οτι το Ζ ειναι ο αριθμὸς επτὰ. Z=7. H=8. θ=9. Ι=10. Επὶσης επιθυμὼ να επισημὰνω οτι περι αλφαβὴτου υπὰρχει πλοὺσια βιβλιογραφὶα σε παλαιὰ ελληνικὰ κεὶμενα στὸν Πλὰτωνα, Αριστοτὲλη, Διονὺσιο θρὰκα, Ηρωδιανὸ, Απολλὼνιο, Τρὺφωνα Αλεξανδρινὸ και πολοὺς ὰλλους γραμματικοὺς και φιλοσὸφους της εποχὴς εκεὶνης Ελληνες τε και ξὲνους και η εκδοχὴ οτι η αλφὰβητος εὶναι φοινηκικὴ διὶσταται και αμφισβυτὴται με πὰρα πολλὰ επιχειρὴματα και επικρὰτει η ὰποψη ὸτι ονομὰσθει φοινηκικὴ διὸτι εὶναι φωνητικὴ. Βλὲπετε το ΟΙ και το Ω εναλλὰσονται στὴν Ελληνικὴ γλὼσσα. Η αναφορὰ σε ξὲνους συγγραφεὶς της νεωτὲρας εποχὴς πὲρι Ελληνικὴς αλφαβὴτου ασθενεὶ. --Nestanaios 07:18, 20 Ιουλίου 2009 (UTC)


Βανδαλισμός από εμένα σε δικό μου κείμενο![επεξεργασία κώδικα]

Μαρκέλο σε πληροφορώ ότι οι διευθύνσεις IP 62.103.215.192 και IP 88.218.146.87 ανήκουν στο ίδιο πρόσωπο, σε μένα δηλαδή που υπογράφω πάντοτε Γιάννης. Δεν υπήρξε επομένως καμιά παρέμβαση σε ξένο κείμενο και φυσικά ούτε κανείς βανδαλισμός και νομίζώ ότι ο αποκλεισμός παρέμβασης στη συζήτηση από τη διευθυνση 62.103.215.192 πρέπει να αρθεί. Σε ενημερώνω ακόμη ότι αυτές οι διευθύνσεις δεν είναι στατικές με ότι αυτό συνεπάγεται και ότι σε περίπτωση αλλαγής τηλεφωνικής εταιρείας, οι διευθύνσεις θα αλλάξουν τελείως αλλά εγώ θα εξακολουθήσω να υπογράφω ως Γιάννης. 88.218.146.60 16:17, 6 Αυγούστου 2009 (UTC) Γιάννης

Βανδαλισμοί[επεξεργασία κώδικα]

Ο διαχειριστής της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ Μαρκέλος ονόμασε βανδαλισμό την προσθήκη από μέρους μου μιας μικρής παραγράφου σε δική μου παλαιότερη παρέμβαση στη συζήτηση. Με την παράγραφο αυτήν, γραμμένη στα ελληνικά, επεσήμαινα τα βασικά σημεία μιας παραγράφου που υπήρχε ήδη στο κείμενο γραμμένη στα αγγλικά. Ονομάζοντας αυθαίρετα αυτό βανδαλισμό, (βανδαλισμό δικού μου κειμένου συζήτησης από εμένα τον ίδιο), προχώρησε στη συνέχεια ο ίδιος σε σειρά ενεργειών μερικές από τις οποίες αναμφισβήτητα αποτελούν βανδαλισμούς.
Βανδαλισμός πρώτος: Διέγραψε τη δική μου προσθήκη στη δική μου παρέμβαση στη συζήτηση .
Βανδαλισμός δεύτερος: Διέγραψε στις 7 Αυγούστου ολόκληρο το αρχείο 2 της συζήτησης και στη συνέχεια ανακοίνωσε κλείδωμα των σελίδων της συζήτησης επί έναν μήνα. Οι σελίδες της συζήτησης παρέμειναν κλειδωμένες επί 45 τουλάχιστον ημέρες και μετά το ξεκλείδωμά τους το αρχείο 2 παραμένει μέχρι σήμερα σβησμένο. Το αρχείο 2 περιελάμβανε 12 παρεμβάσεις στη συζήτηση εκ των οποίων 4 ήταν του ίδιου του Μαρκέλου.
Βανδαλισμός τρίτος: Δεν είναι μόνιμος. Κατά περιόδους το περιεχόμενο του αρχείου 2 της συζήτησης εξαφανίζεται και από το ιστορικό του άρθρου.
Επειδή από τη συμπεριφορά αυτήν εγείρονται πολύ σοβαρά ζητήματα θεωρώ υποχρέωσή μου να επιδιώξω τη δημοσιοποίηση αυτών των γεγονότων με δημοσιεύσεις αλλού. 11:51, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC) Γιάννης

Αγαπητέ Γιάννης, όπως σας έχει υποδειχθεί και στο παρελθόν, είμαι σίγουρος, η άρνησή σας να εγγραφείτε και να έχετε ταυτότητα χρήστη, δημιουργεί σε εσάς σοβαρότατα προβλήματα. Ίσως δεν έχετε καταλάβει ότι ο χρήστης Markellos, αναστρέφοντας τις προσθήκες άγνωστου χρήστη σε κείμενο άλλου χρήστη, προστάτευσε τον αρχικό χρήστη και τα λεγόμενά του. Εσάς λοιπόν προστάτεψε. Μην του φορτωνόμαστε κιόλας. Είναι άδικο, γιατί φαντάζομαι δε θα θέλατε κάποιος τρίτος άσχετος να παραμορφώνει τα γραπτά σας και με τον τρόπο αυτό, ο χρήστης αλλά και με την ιδιότητα του διαχειριστή, Markellos, ΕΣΑΣ προστάτευσε. Του οφείλετε λοιπόν συγγνώμη, για τις κατηγορίες που τόσο εύκολα του προσάπτετε, καθώς και να αποσύρετε τέτοιες άδικες κατηγορίες. Οφείλετε συγγνώμη γιατί αν και συνομιλητής σας, αυτός, προσπάθησε να προστατεύσει το κείμενό σας. --Focal Point 16:45, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Δεν γράφω ανώνυμα. ΄Ηξερε καλά ποιος έγραφε. Έχω ξανααναφερθεί στο θέμα. Μου απάντησε σβήνοντας και αυτήν την αναφορά μου και ολόκληρο το περιεχόμενο του αρχείου 2 της συζήτησης. Αλήθεια, τη διαγραφή ολόκληρου του αρχείου 2 της συζήτησης, πως την εξηγείς αγαπητέ FocalPoint; 18.00΄, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC) Γιάννης


Προς πληροφόρηση των αναγνωστών. (Τηρώντας τη δέσμσευση μου δε θα ανοίξω διάλογο με κανένα τρολ)

  1. Αρχείο 2 δεν υπήρξε ποτέ. Μπορεί να το επιβεβεβαιώσει οποισδήποτε διαχειριστής ελέγχοντας τα μητρώα.
  2. Περιοδική ξαφάνιση του ιστορικού δεν είναι δυνατόν να υπάρξει.
  3. Όντως μετά τον διορθωπόλεμο και τις προσθήκες σε σελίδες αρχείου (οι οποίες δεν είναι προς επεξεργασία) ένα τμήμα του κειμένου διαγράφηκε. Υπήρχε όμως στο ιστορικό και το επεανέφερα σήμερα, όπως άλλωστε μπορούσε να κάνει και οποιοσδήποτε χρήστης ακόμα και με ip!!!!!!!!!!
  4. Όποιος θέλει να συμμετέχει ανώνυμα χρησιμοποιώντας διάφορες ip ας μην έχει απαίτηση κάθε επεξεργασία του να είναι αναγνωρίσιμη. Αν εγώ από ένα internet cafe βρίσω τη μάνα ενός χρήστη και υπογράψω σαν Τάκης θα χρεώσουμε όλοι στον Τάκη το βανδαλισμό; Αν κάποιος θέλει να συνεισφέρει ανώνυμα συνεισφέρει ανώνυμα. Αλλιώς ας φτιάξει λογαρισμό.
  5. Όποιος θέλει να συνεχίσει να με προσβάλει με ανυπόστατες κατηγορίες μπορεί να το κάνει ελεύθερα. Δε θα στεναχωρηθώ καθόλου ούτε θα ασχοληθώ.
  6. Ζητώ συγγνώμη για την αφαίρεση του κειμένου κατά τη μετακίνηση της σελίδας από τους αναγνώστες. Προφανώς δεν έγινε σκόπιμα, θα ήταν εξάλλου ηλίθιο από μέρους μου να διαγράψω μεταξύ άλλων και τα δικά μου σχόλια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:52, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Και μια μικρή δική μου παρέμβαση: Ζητώ από τον ανώνυμο χρήστη να δικαιολογήσει τη φράση του "ήξερε καλά ποιος έγραφε", καθώς εγώ αδυνατώ να την κατανοήσω. Εφόσον υπογράφω ο κάθε χρήστης ξέρει ποιος έγραψε όσα έγραψε. Μια ανώνυμη (και δη δυναμική) IP μάλλον προϋποθέτει δυνατότητες μάγου από κάποιο διαχειριστή. Κατά συνέπεια περιμένω ανάλογη εξήγηση. --Ttzavaras 20:31, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

1.Και αυτήν τη στιγμή που γράφω, γράφω παρέμβαση που καταχωρείται στο αρχείο 2 της συζήτησης. Από τις 7 Αυγούστου μέχρι τη χθεσινή μου παρέμβαση οι παρεμβάσεις που έγιναν από 8 Ιουλίου μέχρι και 6 Αυγούστου δεν εμφανίζονταν. Εμφανίζονταν μόνο οι παρεμβάσεις που σήμερα είναι καταχωρημένες στο αρχείο 1 της συζήτησης όπως ακριβώς ήταν καταχωρημένες από τις 8 Ιουλίου. Οι παρεμβάσεις αυτές είχαν γίνει πριν τις 8 Ιουλίου.

2.Οι παρεμβάσεις που έγιναν από τις 8 Ιουλίου και εδώ δεν καταχωρήθηκαν ποτέ στο αρχείο 1 και φυσικά αποτελούν το αρχείο 2 της συζήτησης. Αυτές οι παρεμβάσεις δεν εμφανίζονταν καθόλου από τις 7 Αυγούστου μέχρι τη χθεσινή μου παρέμβαση.

3.Κάποιες μέρες μπορούσε να βρεί κανείς τα κείμενα αυτών των παρεμβάσεων στο ιστορικό. Πολλές όμως μέρες δεν ήταν δυνατόν να βρεθούν ούτε εκεί.

4.Την προσθήκη μου στην παρέμβασή μου "Διευκρινίσεις" του αρχείου 1 ο Μαρκελος τη διέγραψε δύο φορές. Τη δεύτερη φορά είχα κάνει την προσθήκη από τη διεύθυνση από την οποία είχα κάνει και την αρχική παρέμβαση. Επιπλέον είχα αναρτήσει την παρέμβασή μου "Βανδαλισμός από εμένα σε δικό μου κείμενο"(6 Αυγούστου) στην οποία εξηγουσα ότι η προσθήκη που είχε θεωρηθεί (μια φορά έως τότε) βανδαλισμός είχε γίνει από εμένα σε δικό μου κείμενο.Την παρέμβασή μου αυτήν φυσικά την υπέγραφα όπως πάντοτε ως Γιάννης.

5.Χθες επιχείρησα να κάνω την ίδια προσθήκη στην παρέμβασή μου "Διευκρινίσεις" του αρχείου 1. Πήρα μήνυμα ότι το σύστημα απορρίπτει αυτόματα τη συγκεκριμένη προσθήκη ως βλαβερή

6.Βανδαλισμό σε βάρος μου είχε κάνει και ο διαχειριστής Καλογερόπουλος. Στις 13 Μαϊου είχε διαγράψει την πρώτη μου παρέμβαση στη συζήτηση του άρθρου (επτά λεπτά μετά την ανάρτηση της) και στη συνέχεια κλείδωσε την επεξεργασία της συζήτησης επί μία εβδομάδα. Στις 21 Μαϊου ανάρτησα εκ νέου την πρώτη μου παρέμβαση.

7. Δεν χρησιμοποιώ πολλές διευθύνσεις. Γράφω από δύο θέσεις κάθε μία από τις οποίες έχει δυναμική IP. 19.30΄, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC) Γιάννης

Δε ζητάς καμία συγγνώμη λοιπόν. Λυπηρή η όλη τρολοσυζήτηση. --Focal Point 20:33, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Focal, σταμάτησα να ταΐζω το τρολ. Μήπως πρέπει να το κάνουμε όλοι μας, ακολουθώντας το παράδειγμα του The Elder; --Ttzavaras 20:52, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Α δεν τα είχα δει αυτά. Φυσικά έχεις δίκιο. --Focal Point 07:51, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Κλείδωμα λανθασμένης έκδοσης[επεξεργασία κώδικα]

Κλειδώθηκε η λάθος έκδοση όπου απουσιάζουν περιγράμματα από τον πίνακα και υπάρχουν παραπανήσιες λανθασμένες στήλες --94.65.137.96 22:00, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Ιδού καλός έκδοση. 62.149.141.56 11:40, 2 Απριλίου 2010 (UTC)

Κάποιος που ασχολείται με το θέμα, παρακαλώ να πιστοποιήσει τι συμβαίνει.--Focal Point 12:59, 2 Απριλίου 2010 (UTC)

θλιβερή ιστορία μεταφοράς βεντέτας από ΑΒΠ, απ' ότι κατάλαβα.--Dipa1965 14:50, 2 Απριλίου 2010 (UTC)

Last good version of Ελληνικό αλφάβητο is here. Please restore it. It features non damaged table and uniform spelling of Phoenician letters in table. 94.23.202.230 16:02, 2 Απριλίου 2010 (UTC)

Τα τελευταία δύο IP (62.149.141.56 και 94.23.202.230) είναι open proxies, όπως συνήθως τα χρησιμοποιεί ο Wikinger. Βλέπε [1] και [2]. Future Perfect at Sunrise 17:05, 2 Απριλίου 2010 (UTC)

Η χθεσινή επεξεργασία νομίζω είναι πάλι από τον Wikinger.--Dipa1965 05:30, 22 Απριλίου 2010 (UTC)

Σωστά. Το άρθρο παραμένει κλειδωμένο. --Ttzavarasσυζήτηση 07:20, 22 Απριλίου 2010 (UTC)

Τάσο,νομίζω δεν αναίρεσες την αλλαγή που έκανε.--Dipa1965 07:58, 22 Απριλίου 2010 (UTC)


Ξεκαθάρισμα[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή οι απανωτές επεμβάσεις των τρολ έκαναν το τμήμα με τον πίνακα άνω κάτω, έκανα ένα ξεκαθάρισμα της τελευταίας έκδοσης και αφαίρεσα τους καθαρευουσιανισμούς. Ο τίτλος "Βασικά σημεία" ίσως δεν είναι και τόσο επιτυχημένος, "Κλασικά σημεία" μπορεί να είναι καλύτερο. Οποιος ξέρει καλύτερα από αυτά, ας το διορθώσει.

Επίσης, έσπασα την Ιστορια σε δυο υποενότητες, για να διαχωριστεί η αρχαία παράδοση από τις νέες αντιλήψεις.--Dipa1965 20:37, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Πεπαλαιωμένες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Το κεφάλαιο Ελληνικό αλφάβητο#Η εξέλιξη του αλφάβητου τώρα είναι βασισμένο μόνο σε ένα πολύ πεπαλαιωμένο έργο από τα μέσα του 19ο αιώνα, και είναι λανθασμένο σε πολλά σημεία. Θα πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι βασισμένο σε πιο σύγχρονες πηγές, όπως π.χ. του Roger Woodard (2010), "Phoinikeia grammata: an alphabet for the Greek language". In Bakker, Egbert J. A companion to the ancient Greek language. Oxford: Blackwell. pp. 26–46; ή της Lilian Jeffery (1961), The local scripts of archaic Greece: a study of the origin of the Greek alphabet and its development from the eighth to the fifth centuries B.C.Θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε κάτι υλικό που έχω στο user space μου στην αγγλική Βικιπαίδεια (en:User:Future Perfect at Sunrise/sandbox#"Green", "red" and "blue" alphabets). Δεν ξέρω αν θα κατάφερνα να μεταφράσω όλα αυτά σε καλά ελληνικά. Future Perfect at Sunrise 18:37, 20 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αν έχεις την όρεξη να το κάνεις... τότε θα βοηθήσω ώστε τα ελληνικά σου να γίνουν πολύ καλύτερα! SFriendly.svg --Ttzavarasσυζήτηση 19:08, 20 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Πράγματι η ενότητα αυτή είναι, αν και μικρή σε μέγεθος (η παράθεση των αλφαβήτων είναι άνευ ουσίας), είναι ανακριβής. Πολύ ανακριβής μέχρι παραπλανητική. Κανονικά έπρεπε να μπει ταμπέλα ανακρίβειας. Μπορεί να ασχοληθώ κάποια στιγμή, αλλά θέλει αρκετή δουλειά ώστε να καλυφθούν οι τρέχουσες θεωρίες και τα τελευταία συμπεράσματα της επιγραφικής. Α, και διάθεση, η οποία δεν περισσεύει. Ας ξεκινήσει ο Future και βλέπουμε. (Κάποιος να μου εξηγούσε σε ποιές συντεταγμένες βρίσκεται το "Ιώνιο πέλαγος").--Dipa1965 19:32, 20 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Για δείτε κάτι εδώ: Χρήστης:Future Perfect at Sunrise/αμμοδοχείο. Θα χρειαστούν σίγουρα διορθώσεις. Future Perfect at Sunrise 21:25, 20 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Πολύ καλό, όμως μου φαίνεται πως λείπει ένας στοιχειώδης ιστορικός καμβάς. Πότε διαδόθηκε και μέσω ποιών γεωγρ. σταθμών; Πχ χρονολογίες (προσεγγιστικές) για όλες τις υποδιαιρέσεις και η πορεία της διάδοσής του από τα αρχαιότερα προς τα νεότερα αλφάβητα. Αλλά και πάλι είμαι απολύτως υπέρ στο να μπει στη θέση αυτού που υπάρχει τώρα.--Dipa1965 22:46, 21 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

μη εποικοδομητικές προσθήκες που προκαλούν σύγχυση[επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ εδώ και καιρό μια επίμονη προσπάθεια εισαγωγής περιττών στοιχείων από ανώνυμη ip (πρόκειται για τον γνωστό αποκλεισμένο χρήστη Wikinger). Η ip προσπαθεί να εισαγάγει διάφορες παραλλαγές των γραμμάτων στους βασικούς πίνακες του άρθρου. Αυτό δεν είναι εποικοδομητικό, καθώς δεν προσφέρει τίποτε στον αναγώστη και, δυνητικά, θα οδηγήσει σε χαοτική μορφή αυτών των πινάκων καθώς συχνά υπάρχει τεράστια ποικιλία παραλλαγών ενός γράμματος στη διάρκεια των αιώνων, από την πρώιμη αρχαιότητα έως σήμερα. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να χωρέσουμε όλες αυτές τις παραλλαγές στους πίνακες "Βασικά σημεία" και "Απαρχαιωμένα" σημεία". Αυτοί οι πίνακες είναι γενικοί, για εισαγωγική ενημέρωση του αναγνώστη. Το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα ορθά ενσωματώνει τις παραλλαγές σε άλλον πίνακα, διαχωρίζοντάς τες, πολύ σοφά, σε 3 κατηγορίες (Inscription, Manuscript, Modern print). γι αυτό τον λόγο θα αντιγράψω εκείνον τον πίνακα στο εδώ λήμμα (πολύ παρακάτω, εννοείται, καθώς οι υπάρχουσες πληροφορίες εχουν πολύ βασικότερη σημασία για το λήμμα).

Παρακαλώ λοιπόν να παρακολουθείτε στενά το ιστορικό του λήμματος και να αναιρείτε τις "διορθώσεις" της συγκεκριμένης ip γιατί ο Wikinger είναι εξαιρετικά επίμονος όσο και παράλογος χρήστης (το "παράλογος" να εκληφθεί ως η ηπιότερη μορφή χαρακτηρισμού που θα μπορύσε να του αποδοθεί). Ευχαριστώ--Dipa1965 (συζήτηση) 15:01, 5 Αυγούστου 2013 (UTC)

μετακίνηση των πινάκων με τα σημεία προς το τέλος του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Προχωρώ σε μια αλλαγή η οποία ίσως να μη βρίσκει σύμφωνους τους υπόλοιπους χρήστες. Την εφαρμόζω προκειμένου να δοκιμαστεί και, αν η πλειοψηφία διαφωνεί, να αναιρεθεί. Συγκεκριμένα, πιστεύω πως η παλιά μορφή του λήμματος, με τους πίνακες των σημείων (γραμμάτων) στην αρχή, αποσπά την προσοχή του αναγνώστη από τη σημαντικότερη ενότητα της ιστορίας του αλφαβήτου. Γι αυτό και μετακίνησα τους πίνακες αυτους μετά την ενότητα της ιστορίας. την ιδέα την πήρα από το αγγλικό λήμμα και πιστεύω πως έτσι είναι πολύ καλύτερα, για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:34, 5 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μετά από στοιχειώση επέκτση της ανύπαρκτης έως τώρα εισαγωγής, η παλιά θέση των βασικών σημείων δεν είναι τόσο ενοχλητική κι έτσι τα επανέφερα εκεί που ήταν πριν. Θα προσπαθήσω να μεγαλώσω τον πίνακα κατά πλάτος ώστε να μικρύνει το μήκος του και να ελαφρύνει έτσι την κυρίαρχη εντύπωση που έχει στο λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:23, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

προς επέκταση ή όχι;[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο χρειάζεται οπωσδήποτε επέκταση. Μόνο από ημιμάθεια θα μπορούσε να το χαρακτηρίσει κανείς, σήμερα, "πλήρες". Όποιος ανοίξει ένα σοβαρό βιβλίο για συστήματα γραφής, πχ Florian Coulmas. Writing systems. Αn introduction to their linguistic analysis ή δει το αντίστοιχο λήμμα της αγγλικής ή της γερμανικής ΒΠ θα κατάλάβει ότι το ελληνικό λήμμα έχει τεράστιες ελλείψεις:

  • Δεν αναφέρει καθόλου τις εξελίξεις κατά τη ρωμαϊκή και πρώιμη βυζαντινή περίοδο (μόνο μια γενική αναφορά που πρόσθεσα χθες, για την εξέλιξη προς τη μικρογράμματη γραφή)
  • Ούτε μια λέξη για την αρχική σύγχυση με τα πολλά σύμφωνα του φοινικικού, την αριστερόστροφη γραφή, την αναπόφευκτη αδυναμία απόδοσης των όλων των φωνηέντων κλπ. Παρουσιάζεται η, τυπικά ελληνοκεντρική και ερασιτεχνική, εικόνα ενός τέλειου εργαλείου που κάλυψε άπαξ και δια παντός τις ανθρώπινες ανάγκες γραπτής επικοινωνίας
  • Σχεδόν ούτε μια λέξη για τις αναντιστοιχίες που προέκυψαν από τις φωνολογικές διαφοροποιήσεις της μεσαιωνικής και νεότερης ελληνικής (ιωτακισμός κλπ). Μόνο μια απλή αναφορά, που πρόσθεσα χθες, στην εισαγωγή
  • Πέραν της απλής αναφοράς (σε μια πρόταση στην εισαγωγή), καμμία κάλυψη των σημείων στίξης και του μονοτονικού / πολυτονικού και της ιστορίας τους
  • Ούτε μια λέξη για χρήση από άλλες γλώσσες (πλην των σλαβικών) κατά την αρχαία, μεσαιωνική και νεότερη εποχή
  • Η αναφορά σε άλλες χρήσεις είναι ανεπαρκής
  • Ούτε λέξη για τα fonts σε τυπογραφία και υπολογιστές και την εξέλιξή τους
  • Ούτε μια λέξη για κωδικοποιήσεις, ISO, Unicode και τα συναφή.

Τώρα που έγιναν, ελπίζω, κατανοητές οι μεγάλες ελλείψεις του άρθρου, παρακαλώ να μην ξανα-αφαιρεθεί η σήμανση επέκτασης πριν αυτό φτάσει σε επαρκή βαθμό πληρότητας. Είναι κρίμα το ελληνικό λήμμα για το αλφάβητο να είναι σε τέτοιο βαθμό υποδεέστερο αλλόγλωσσων λημμάτων για το ίδιο θέμα και να υποκρινόμαστε ότι όλα είναι εντάξει. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:10, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)