Συζήτηση:Εκκλησία Ευαγγελίστρια Σωφρατίκων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Διαφωνώ με τη διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Καταρχήν όσα γράφω απολύτως αληθή και ουδέτερα γεγονότα, αυτά που αναφέρω είναι γεγονότα που τα γνωρίζει πολύς κόσμος της περιοχής. το ότι δεν αξιώθηκε κανένα έντυπο να γράψει σοβαρά πράγματα πάρα μόνο αναφορές για τα μέρη μας εκεί όχι μόνο για τη συγκεκριμένη εκκλησία δεν το θεωρώ ότι είναι λόγος για να μην υπάρχει ενδιαφέρον για το αναγνωστικό κοινό . Και οι αναφορές δεν υπάρχουν στο διαδίκτυο γιατί απλά δεν έχουν διαδικτυακές εκδόσεις αυτών των πηγών. Xhumbas (συζήτηση) 19:16, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αφαίρεσα την ένδειξη για διαγραφή, αλλά πρέπει να απομακρυνθούν πληροφορίες οι οποίες δεν τεκμηριώνονται από πηγές, είτε διαδικτυακές, είτε όχι. Παρακαλώ αγαπητέ Xhumbas να φροντίσετε το σημαντικό αυτό ζήτημα, όπως και εκφράσεις που δεν ταιριάζουν σε εγκυκλοπαίδεια (π.χ. ...ο συχωριανός μας γιατρός...) . --Focal Point 19:11, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

  • Σχόλιο Το κείμενο βασίζεται αποκλειστικά σε ένα βιβλίο που: 1) όπως δείχνει το όνομα του συγγραφέα σχετίζεται με το χρήστη που δημιούργησε το λήμμα (= σύγκρουση κινήτρων) και 2) έχει εκδοθεί από έναν άγνωστο ουσιαστικά εκδοτικό οίκο, ενώ εξίσου άγνωστο σε εμάς είναι αν ο συγγραφέας του είναι ειδικός επί του θέματος (= πρωτότυπη έρευνα ή/και αξιοπιστία πηγής). Αν δεν διορθωθεί το θέμα των αναφορών που επαληθεύουν το λήμμα σύμφωνα με την πολιτική της βικιπαίδειας για αξιόπιστες πηγές και όχι πρωτότυπη έρευνα τότε θα πρέπει να διαγραφεί. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:10, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
    Διαφωνώ καθέτως για άλλη μια φορά, μπορείτε να διαβάσετε και εσείς το βιβλίο και να βρείτε και τις πηγές που αναφέρει μέσα στο οποίο βασίστηκε ο συγγραφέας του ώστε να το εκδώσει, και φυσικά να ψάξετε και σε άλλες πηγές για να τις τεκμηριώσετε, εφόσον το μεγάλο πρόβλημά σας είναι το ότι το έγραψα εγώ, και ναι το δηλώνω πως κατάγομε από αυτό το χωριό στο οποίο είναι η εκκλησία αν και αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο στην αντικειμενικότητά του, λήμματος. Τώρα το αν κάποιος συγγραφέας δεν μπορεί να γράψει λήμμα στην βικιπαίδεια, θα πρέπει να γίνει μεγάλη συζήτηση πάνω σε αυτό. Από την άλλη αν ο εκδοτικός οίκος σας οίκος σας είναι άγνωστος και ας μετράει δεκάδες χρόνια ύπαρξης και χιλιάδες εκδώσεις βιβλίων με κάνει να προβληματιστώ, δλδ αν ήταν έκδοση κάποιου γνωστού οίκου θα ήταν εντάξει? επειδή μόνο και μόνο για να εκδοθεί ένα βιβλίο σε αυτούς τους οίκους στοιχίζει χιλιάδες ευρώ σημαίνει πως αυτομάτως το βιβλίο παίρνει αξία?? Πρωτότυπη έρευνα, ίσως κανείς δεν ενδιαφέρεται για την περιοχή από την οποία κατάγομαι αλλά αυτοί λίγοι που γράψανε τον 19ο και κάποιοι περισσότεροι τον 20ο αιώνα έγραψαν αυτά που αναφέρει και βασίστηκε το βιβλίο και ανέφερα τις πηγές και εδώ, φυσικά υπάρχουν και πολλές άλλες που δυστοιχώς εγώ δεν έχω πρόσβαση γιατί είναι σε διάφορες βιβλιοθήκες γιατί δεν ξέρω λεπτομερείς πληροφορίες όπως έτος έκδοσης, σελίδες, όπως η πληρόφορίες που έχουν δημοσιευθεί σε περιοδικά του προηγούμενου αιώνα που βασικά αντιγραφουν τους εκκλησιαστικούς "κώδικες" που δεν ξέρω αν σώζονται καν τώρα, και φυσικά εγω δεν έχω την δυνατότητα να διαβάσω δεκάδες τεύχη εκατοντάδων σελίδων για να τα βρω και έτσι προτίμησα να αναφέρω μόνο αυτά που επαληθεύονται πανεύκολα. Φυσικά μπορείτε και εσείς να εμπλουτίσετε και να συμπληρώσετε το λήμμα σύμφωνα και με τους κανόνες της βικιπαίδειας που ο καθένας μπορεί να προσφέρει!! Xhumbas (συζήτηση) 19:55, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
    να συμπληρώσω και κάτι για την πρωτότυπη έρευνα, αν αναφέρεστε στις φωτογραφίες τότε έχετε δίκιο, αυτές είναι προσωπικές δικές μου, δική μου έρευνα, εγώ τις έχω τραβίξει. και ειδικά την μία την έβαλα για να δείξω αυτά που αναφέρουν τα βιβλία, τα εκκλησιαστικά κείμενα, και οι διάφοροι περιηγητές ότι η ημερομηνία κατασκευής είναι σωστή βάση της εντοιχισμένης σκαλιστής πλάκας που φαίνεται στην φώτο. Xhumbas (συζήτηση) 20:06, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Δεν κρίνουμε τη αξία του βιβλίου, αλλά το αν είναι αναγνωρισμένο ως αξιόπιστη πηγή σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας -άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Επίσης, μπορεί η έρευνα του συγγραφέα του λήμματος να είναι σε βάθος και εξαιρετική, αλλά εφόσον είναι πρωτότυπη, δηλ. δεν στηρίζεται σε δημοσιευμένες πηγές εγνωσμένης εγκυρότητας, τότε αντιβαίνει την πολιτική της Βικιπαίδειας. Και πάλι εδώ δεν μπορούμε να κρίνουμε την ποιότητα της έρευνας, αλλά αν έχει την (ας την πούμε) πιστοποίηση αυτής της ποιότητας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:25, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
δεν μπορείτε όμως να αμφισβητήτε κάτι χωρίς πρώτα να το διαβάσετε, αναφορές υπάρχουν πολλές που ομως εγω αδυνατώ αυτή την στιγμή να εντοπίσω, αλλά και πάλι με αυτήν την λογική επειδή εσείς ίσως δεν γνωρίζετε ας πούμε τον εκδότη ίσως πείτε πως δεν είναι αξιόπιστη πηγή, παράδειγμα αν βάλω σαν πηγή την αλβανική εγκυκλοπαίδεια κάποιος έχει το επιχείρημα πως την έκδοσε ο τότε νεοσύστατος εκδοτικός οίκος των Τιράνων ή ακόμα χειρότερο ότι εκδόθηκε από ένα καθεστώς που σήμερα θεωρείτε λάθος, φυσικά δεν μπορώ να βάλω αυτήν την πηγή γιατί δεν έχω την εγκυκλοπαίδεια. εξάλλου γιατί προβαίνετε στην εύκολη λύση της διαγραφής, μπορείτε να το αναπτύξετε περισσότερο το λήμμα και με περισσότερες πηγές, αυτή είναι και το κύριο χαρακτηριστικό της βικιπαιδειας, μπορούν να συμβάλουν όλοι. Παλιότερα κάποιος συνάδελφος επέτρεψε το λήμμα να υπάρχει εδω για επιπλέων διόρθωση αν χρείαζεται. βέβαια εδω φαίνεται και το ότι αν δεν έκανα κάποια προσθήκη όλα θα ήταν καλά και η ειρωνεία ενώ προσπαθώ να συμβάλω και εγώ με αυτά τα λίγα εσείς με τιμωρείτε διαγράφοντας μου τα λήμματα αντι να τα αναπτύξετε αδιαφορώντας για τον κόπο που έκαναν για να δημιουργηθει. (και κάτι άσχετο, επειδή αναφερθήκατε στην αξιοπιστία του συγγραφέα του βιβλίου που πιστεύετε ότι λέει ψέματα, και επειδή όπως καλά υποθέσατε πως είμαι συγγενείς του να πως πως η έρευνα για αυτό το βιβλίο έχει αρχίσει από την δεκαετία του 1960, καταγράφοντας αναφορές από βιβλία του Αραβαντινού, του Παπαδόπουλου, του Πουκιεβίλ, διάφορων Ολανδών και αυστριακών που έχουν γράψει για την περιοχή τον 19ο αιώνα, του ελληνικού στρατού των προξενικών αρχών, των τοπικών βουλευτών της ελλήνικης βουλής του 1915, και πολλά άλλα που δεν τα έχω αναφέρει σαν πηγές γιατι πλέων είναι σχεδόν αδίνατων να βρεθούν και έτσι εχω αρκεστει σε τρίτους που αναφέρονται σε αυτές τις πηγές στα βιβλία τους, βέβαια αυτά που γράφω θα πρεπει ο καθένας μόνος του να διαβάσει το βιβλίο και να ψάξει τις πηγές που αναφέρει. αυτα για το βιβλιο που δεν θεωρείτε αξιόπιστο χωρις να το διαδιαβάσετε) φυσικα περιμένω να βρείτε παραπάνω πηγές για το λήμμα γιατι θα με ενδιέφεραν και εμένα παρα πολύ, μια και δεν έχω την δυνατότητα να τις βρω εγώ, όπως π.χ. τα αρχεία της οθομανικής αυτοκρατορίας. Xhumbas (συζήτηση) 21:11, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Κάνετε το κόπο να διαβάσετε την πολιτική της Βικιπαίδειας για τη συγγραφή των λημμάτων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:18, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
άλλαξαν μήπως πρόσφατα οι όροι?? γιατί δυο χρόνια τώρα το λήμμα ήταν εντάξει με τους όρους όπως έχει διαπιστώσει και ένας άλλος πιο πάνω Xhumbas (συζήτηση) 21:25, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Όχι. Απλά μέχρι τώρα είτε το είχε προσέξει κανείς ή δεν ενδιαφέρθηκε να θέσει τα προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:29, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
μα ενδιαφέρθηκε, έχει προτεθεί πάλι για διαγραφή και τελικά διορθώθηκε και έτσι παρέμεινε, μήπως εσείς παρερμηνεύετε διαφορετικά τους όρους?? Xhumbas (συζήτηση) 21:33, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Όχι δεν τους παρερμηνεύω, αλλά αυτό βέβαια δεν θα το κρίνω εγώ, προσωπικά, ούτε κανένας άλλος από μόνος του. Αν ή όταν τεθεί πρόταση διαγραφής του λήμματος, τότε θα κρίνουν όσοι συντάκτες/κτριες το επιθυμούν, ημών συμπεριλαμβανομένων. Η Βικιπαίδεια είναι συλλογικό εγχείρημα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:38, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Προσωπικά, πιστεύω ότι αν αφαιρεθούν τα σημεία που δείχνουν καθαρά πρωτότυπη έρευνα, το λήμμα μπορεί να παραμείνει. Στο μεταξύ, θα σας παρακαλούσα να βάλετε συγκεκριμένες παραπομπές σε όλες τις πηγές που έχετε στη λίστα, ώστε να δούμε πού ακριβώς χρισημεύουν και τί ακριβώς τεκμηριώνουν. Διαφορετικά δεν επιτελούν το στόχο τους. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:51, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

τί εννοείτε να βάλω συγκεκριμένες παραπομπές, αν εννοείτε τα "Ηπειρωτικά χρονικά" γνωρίζω σε πιο τεύχος και σελίδα ακριβώς αναφαίρετε και ούτε ποιος είναι ο εκδοτικός οίκος, υπάρχουν πολλοί τόμοι των 400 σελίδων κάπου στην δεκαετία του 1920κάποτε το είχα βρει αλλά δυστοιχός δεν το έχω σημειώσει, γι' αυτό και δεν το έχω βάλει σαν πηγή ως τώρα. οσο για την πρωτότυπη έρευνα έτσι την περιγράφουν οι πηγές απλά εγω τα έγραψα με λόγια δικά μου για να μην θεωρήθουν αντιγραφή. αν πάλι εννοέιτε αυτές τις φράσεις : "Με το πέρασμα του χρόνου έπεσε και η στέγη της Εκκλησίας  και καταστράφηκε ότι έχει μείνει από τις βίαιες πράξεις του χαλασμού." που ίσως δεν είναι εγκυκλοπαιδικές πως αλιώς να παρουσιασω την καταστροφή της, να γραψω απλά: "με τον καιρό έπεσε" ?? Xhumbas (συζήτηση) 22:10, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Στις πηγές έχετε ένα βιβλίο του Σύνδ. συνταξιούχων ελληνοδασκάλων ελληνικής εθνικής μειονότητας και το συλλογικό τόμο Albania: Family, Society and Culture in the 20th Century. Ποιό ακριβώς περιεχόμενο επαληθεύεται από αυτά τα βιβλία ; Βάλτε συγκεκριμένες παραπομπές, όπως έχετε βάλει στο δικό σας. Διαφορετικά, δεν έχουν λόγο ύπαρξης στο λήμμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
το πρώτο που το θυμάμαι αναφέρετε γενικά σε όλα, απλά εγώ τα έγραψα με δικά μου λόγια για να μην είναι αντιγραφή. στο δέυτερο θα πρέπει να το ξαναβρω γιατί δεν θαμάμαι τωρα τι ακρίβως λέει σίγουρα όμως όχι τα λεφτά που δαπανηθηκαν!! Xhumbas (συζήτηση) 22:26, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Δεν βιαζόμαστε. Καταλαβαίνετε όμως πως χωρίς συγκεκριμένες παραπομπές δεν έχει νόημα η παράθεση της βιβλιογραφίας. Επίσης, υπάρχουν τμήματα χωρίς καθόλου αναφορές τεκμηρίωσης, ενώ και η μορφή τους δείχνει καθαρά προσωπική έρευνα/μαρτυρία ή/και με λεπτομέρειες ή λεξιλόγιο ακατάλληλα για λήμμα εγκυκλοπαίδειας, όπως το ακόλουθο "Με το πέρασμα του χρόνου έπεσε και η στέγη της Εκκλησίας και καταστράφηκε ότι έχει μείνει από τις βίαιες πράξεις του χαλασμού. Μέχρι το 1920 πάνω από την Εκκλησία και κάτω από το χαγιάτι ήταν το νεκροταφείο, που μεταφέρθηκε στον Αϊ Θανάση. Το χαγιάτι που βρίσκονταν Δυτικά (πάνω) από την Εκκλησία την προφύλαγε από τα νερά του βουνού και τα ζώα, είχε μάκρος 35 μ. και αποτελούντων από πολλά κεμέρια (θόλους) στο μπροστινό μέρος, ακόμα σήμερα σώζονται 5 θόλοι, με δυο μεγάλες σκάλες που σε έμπαζαν στο χαγιάτι". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:33, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
ΥΓ. Ας δούμε τί έχει να πει και ο χρήστης C messier που έβαλε τη σήμανση της πρωτότυπης έρευνας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:35, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
στο οτι θέλει σημάζεμα και πολύ καλύτερη σύνταξη δεν θα δι8αφονήσω, αλλα δεν είμαι και δημοσιογράφος για να τα γραψω καλύτερα, και μάλλον θα τα κάνω χειρότερα αν προσθαθήσω να τα γραψω. αλλα και με τις αναφορές δλδ θα πρέπει να τις βάλω σχεδον σε κάθε προτασή?? και στα βιβλία έτσι τα γραφει, λίγο πιό αναλυτικα βεβαια, σε μια σελίδα μπορεί να αναφέρει σχεδόν όλες τις λεπτομέριες που γράφω εδω. Η παραθεση της βιβλιογραφίας νομιζω γίνετε για να αναφέρω πως πήρα τις πληροφορίες απο το τάδε και το τάδε βιβλιο και τις παρέθεσα εδω με έναν πιο σύντομο και κατανοήτο τρόπο.
Υ.Γ. ο χρήστης έβαλε την σήμανση πρωτότυπης έρευνας πριν προσθέσω τις επιπλέων πηγές ενω βάλατε η σήμανση της διαγραφής μπήκε αφού πρόσθεσα τις πηγές. Xhumbas (συζήτηση) 22:57, 8 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Εγώ παρατήρησα ότι παρά τις παρατηρήσεις του Focal πιο πάνω στη σελίδα από σχεδόν τριετίας, το θέμα που επισημάνθηκε δεν είχε βελτιωθεί και έτσι έβαλα τη σήμανση. Στη συνέχεια προστέθηκε πηγή (αν και κρίνοντας από τη χρονική έκδοση της δημοσίευσης, όχι η πηγή των πληροφοριών). Το πρόβλημα με την πηγή είναι το εξής: με όλο το σεβασμό, δεν φαίνεται να είναι peer-reviewed. Δεν να είναι δημοσιευμένη σε κάποια επιστημονική επιθεώρηση (journal), ώστε να μιλάμε για αυτομάτως αξιόπιστη πηγή, ούτε γνωρίζω τον εκδοτικό οίκο (χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι). Η αξιοπιστία τέτοιων πηγών κρίνεται σε βάθος χρόνου, από το βαθμό στον οποίο χρησιμοποιούνται από επιστημονικές δημοσιεύσεις. --C Messier 09:12, 10 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Υπάρχει προτίμηση, αλλά όχι απαίτηση για πηγές που είναι peer-reviewed. Επιπλέον, υποθέτουμε καλή πίστη μέχρι αποδείξεως του εναντίου. --Focal Point 11:05, 10 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Να πω δυο λόγια, έπειτα από όλα τα παραπάνω. 1) Φάνηκε ότι οι πηγές που ήταν/είναι στη λίστα και δεν έχουν αναφορές στο κείμενο ήταν πηγές που ο χρήστης είχε χρησιμοποιήσει στο βιβλίο του, οπότε δεν έχουν λόγο παράθεσης, αφού υπάρχουν παραπομπές σε αυτό. 2) Ορισμένα σημεία που -κατά τη γνώμη μου- δείχνουν άμεσα ως καθαρά προσωπική-πρωτότυπη έρευνα στη βάση μαρτυριών (λ.χ. "ο χωριανός Δήμος Τζιάς", "ο Δήμος Τζιάς με τον ανιψιό του", "έγιναν σοφάδες" κλπ) πρέπει να φύγουν από το κείμενο, μιλάμε για λήμμα εγκυκλοπαίδειας, και να αντικατασταθούν με πιο γενικές καταγραφές. Επίσης, αναφορές που δεν έχουν σχέση με την εκκλησία, που είναι το αντικείμενο του λήμματος, όπως "Στο πιο ψηλό μέρος του χωριού βρίσκεται το εκκλησάκι του Άη Γιώργη, λίγο πιο κάτω η Παναγία[3], ανατολικά ο Άη Νικόλας ..." κ.τ.π. Θα το προσπαθήσω και βλέπουμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:43, 10 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Φαίνεται πως κάθε φορά που γράφετε να βρίσκετε και κάτι άλλο λάθος, τότε διαγράψτε την. Εξάλλου ποιος θα νοιαστεί για μια ασήμαντη εκκλησία σαν και αυτή. Να κατεβάσω μονό ένα pdf για το αρχείο μου και είναι έτοιμη προς διαγραφή. καλή συνέχεια!! Xhumbas (συζήτηση) 12:32, 10 Ιανουαρίου 2021 (UTC)