Συζήτηση:Εικονομαχία

Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

Untitled

• Απέραντο το αντικείμενο· ανέβασα τα καθέκαστα μέχρι το τέλος της βασιλείας του Λέοντα και πριν τον Κωνσταντίνο τον Ε'. Θα επανέλθω...--Svlioras 00:33, 26 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
• Αλλιώς το φανταζόμουνα το άρθρο, αλλιώς μού προέκυψε. Ψάχνοντας ας πούμε με τα παιδιά μου για την εικονομαχία, δε θα θέλαμε να πέσουμε σε τέτοια πληθώρα πληροφοριών και λεπτομερειών. Μια λύση θα ήταν δίπλα από ένα εκτενές άρθρο να υπάρχει μια πιο ευσύνοπτη παρουσίαση του θέματος.--Svlioras 22:04, 27 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Κοίτα να δεις. Σε ένα όντως μεγάλο άρθρο, απαιτείται σχετικά μεγάλη αρχική σκέψη. Ένα καλό σκελετό. Αφού τεθεί ο σκελετός θα μπουν οι πληροφορίες και μετά θα σμυλέψεις κατά το δοκούν, ώστε να έχει το δυνατότερο πληροφοριακό όγκο, στη καλύτερη δυανατή περιληπτική του έκφραση. Με αυτό που σου λέω, δεν προσπαθώ να σου δείξω ένα δρόμο, αλλά να σε βάλω στο κλίμα ενός μεγάλου άρθρου, που πρέπει να είναι πλήρες, αλλά όχι κουραστικό. Δε χρειάζεται βέβαια να απολογείσαι για οτι κάνεις, αν και εκ μέρους των υπολοίπων συνεργατών/συναδέλφων εκτιμούμε την ειλικρινή σου διάθεση, να μας εξηγήσεις το έργο σου. Το θέμα λοιπόν που κατέπιασες είναι μεγάλο και ιστορικά και πολιτικά και κοινωνικά και απαιτεί καλή διασταύρωση και σύνθεση πηγών. Λοιπόν με την ησυχία σου και είμαστε βέβαιοι οτι θα κάνεις το καλύτερο δυνατό. Καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 22:17, 27 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Το άρθρο παρά την φαινομενική του αρτιότητα είναι μονόπλευρο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Απηχεί τις απόψεις επιστημόνων που βρίσκονται πολύ κοντά στην επίσημη εκκλησία κι αντιμετωπίζουν το θέμα στενά θεολογικά, εκτός κι αν θεωρεί κανείς πώς για 120 χρόνια έριζαν για θεολογικά ζητήματα... Επίσης μου κάνει εντύπωση η απουσία σημαντικών βιβλίων από τη βιβλιογραφία όπως π.χ της Αρβελέρ. (Daskalos06 18:34, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC))

Πρότασή μου: Φτιάξε μια λίγο μεγαλύτερη, ουδέτερη εισαγωγή και μετά φρόντισε μια παράγραφο και μετά μια άλλη, μέχρι το τέλος (αν σου αρέσει). --Focal ^Point 18:46, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Focal το "αν σου αρέσει" πιστεύεις ότι συνάδει με το πνεύμα της wikipedia και της συλλογικής προσπάθειας που αυτή απαιτεί;;;(Daskalos06 19:07, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC))

Φίλε Daskalos το "αν σου αρέσει" έχει την έννοια "αν σου αρέσει να ασχοληθείς με το άρθρο". Κι εγώ έχω επισημάνει ανάλογα λήμματα, αλλά επειδή δεν μου αρέσει η ενασχόληση με το θέμα που πραγματεύονται, περιορίζομαι στην επισήμανσή τους και δεν τα πειράζω (για να μη μιλήσω για όσα δεν τολμώ να πειράξω, λόγω άγνοιας του θέματος)... --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:14, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ο γραπτός λόγος είναι ένα εξαίρετο, αλλά δύσκολο εργαλείο. Όταν δε, κόβεις κομμάτια του, δείχνει άλλη εικόνα. Ας ξαναπιάσω την παρένθεση και ελπίζω να μην έχεις την ίδια εικόνα τώρα: «(αν βέβαια σου αρέσει να καταπιαστείς με ένα τόσο μεγάλο έργο και δε βαρεθείς)». Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι η προηγούμενη παρένθεση έμοιαζε με ημι-απειλητικό μήνυμα, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι ήταν αποτέλεσμα δικού μου λάθους. Θα έπρεπε να συνοδευόταν και με κάτι άλλο, που επίσης δεν έγραψα: «...πάντως εγώ δεν το αντέχω τόσο μεγάλο έργο»... Από την άλλη πλευρά, πάντα είχα απορία, ποιός κέρδισε τη μάχη των εικόνων, και αυτό δεν το είδα στην εισαγωγή, οπότε πήγα και το διόρθωσα, χωρίς να το σχολιάσω εδώ.

Θα βρεις και εριστικούς βικιπαιδιστές που δε θα βρίσκονται ακριβώς στο πνεύμα της Βικιπαίδειας, αλλά όχι σε εμένα (ή τουλάχιστο όχι στα καλά καθούμενα :) ). Πάντως η Βικιπαίδεια έχει φτιαχτεί και από αυτούς οπότε πρέπει να σεβαστούμε και τον όχι και τόσο βολικό τρόπο λειτουργίας τους. --Focal ^Point 19:30, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χαχαχαχα, ο Ttzavaras έχει συνηθίσει να διαβάζει αυτά που γράφω, χωρίς τα συμφραζόμενα. Είσαι και πικρός (γιατί η αλήθεια κάποτε είναι πικρή) και σωστότατος αγαπητέ Ττ. --Focal ^Point 19:30, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και εκτός αυτού, μπορείς να αφήνεις κάποιο σχόλιο/ερώτηση εδώ, κάθε φορά που διστάζεις. Πχ κάθε φορά (χωρίς φυσικά αυτό να επιβάλλεται) που έχεις κάνει μεγάλες αλλαγές, μπορείς να εξηγείς το σκεπτικό τους. Και μη ξεχνάμε φυσικά τις συνόψεις των επεξεργασιών, απαίτηση που συχνά (και κακώς) παραλείπουμε να ικανοποιούμε εδώ στη Βικιπαίδεια. --Dipa1965 19:42, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μετά την Έβδομη Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας (787) και τη βασιλεία του εικονολάτρη Νικηφόρου Α΄(802-811) οι ήττες ιδίως στο βαλκανικό μέτωπο ήταν βαρύτατες. Για τον Θεόφιλο (829-842) η αιτία για τις ήττες αυτές βρισκόταν στην αιρετική λατρεία των εικόνων. Η εικονομαχική όμως πολιτική του απέβλεπε στο περιορισμό των εικονοφίλων που προέρχονταν κυρίως από το μοναστικό περιβάλλον χωρίς αυτό να σημαίνει γενικούς διωγμούς.--Dgolitsis--'```` 20:20, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20060207&nid=4427940
  • In Εικονομαχία on 2009-07-27 13:19:18, 404 Not Found
  • In Εικονομαχία on 2009-08-10 18:29:05, 404 Not Found

--Gerakibot 18:29, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει ούτε στο Internet Archive. Διέγραψα τον σύνδεσμο.--Dipa1965 19:50, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προσθήκη γόνιμων παρατηρήσεων

Συγχαίροντάς σας για το εξαιρετικό άρθρο σας (σύντομος, περιεκτικός και σαφής λόγος όπως και μικροσκοπική ματιά στα πράγματα παράλληλα με τη μακροσκοπική), θα ήθελα να υποβάλλω τις εξής επισημάνσεις: 1. Προσωπογραφίες και όχι απλά συμβολικές εικόνες προσώπων υπήρξαν στον αρχαίο Ισραήλ ήδη από την Κιβωτό της Διαθήκης (ανθρωπόμορφοι άγγελλοι) ακόμη και στο εσωτερικό του Ναού του Σολομώντα, όπως μαρτυρεί η ίδια η Παλαιά Διαθήκη. Οι εβραϊκές Συναγωγές έπαψαν να έχουν εικόνες από τον δ´-έ αι. μ.Χ. και έπειτα, όταν επικράτησε ο εβραϊκός ανεικονισμός και εξέθρεψε είτε τον αντίστοιχο ισλαμικό ανεικονισμό είτε τον βυζαντινό των Ισαύρων. Εντός των χριστιανικών ναών υπήρχαν πάντοτε προσωπογραφίες παράλληλα με συμβολικές παραστάσεις, έως ότου οι δεύτερες περιορίστηκαν κατ' εφαρμογή του 82ου Κανόνα της Πενθέκτης Συνόδου. Ακόμη και ο Λουκάς ζωγράφιζε εικόνες ( π.χ. "Παναγία Σουμελά"). Έχω δεκάδες παραδείγματα να πώ ("Ιερόν Μανδήλιο, θαυματουργό άγαλμα "αιμορροούσης" κτλ.). 2. Οι Ίσαυροι δεν είναι γενικά κατά των εικόνων, αλλά ειδικά κατά των εικόνων του Χριστού και των αγίων, γιατί πίστευαν κατ' επίδραση του μανιχαϊσμού ότι η ανθρώπινη σάρκα σβήνει, εξαλείφεται στη θεότητα μετά την Ανάσταση. Με άλλα λόγια, δεν μένει στο παρόν και στο μέλλον κάτι από τη σάρκα του Χριστού και των αγίων, ώστε να μπορεί να απεικονιστεί, δεδομένου ότι και η μόνη υπάρχουσα θεότητα είναι απερίγραπτη. Η θέση αυτή των εικονομάχων, ο ουσιαστικός λόγος της εικονομαχίας, μαρτυρείται ρητά μεταξύ άλλων σε κείμενα του Νικηφόρου Κπόλεως, ενώ είναι πλούσια και η ανάλογη αγιογραφική και πατερική επιχειρηματολογία της Ιέρειας. Κώστας Γεωργιάδης. Δρ. Δογματικής Θεολογίας/ Εκπαιδευτικός ΓΕΛ Θάσου/ νομικός.

Αγαπητέ συνάδελφε, γιατί αφήνεις όλα αυτά απλώς ως παρατηρήσεις σε σελίδα συζήτησης; Επεξεργάσου το λήμμα και πρόσθεσέ τα όλα αυτά εκεί! --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:25, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Παραπέμπετε στο ίδιο το διδακτορικό μου ως εξωτερικό σύνδεσμο. Αν θέλετε, μπορείτε να ανατρέξετε καλύτερα στο τί λέω ( ούτως ή άλλως είναι δημοσιευμένο συνολικά στο internet) και να παραπέμψετε εσείς συγκεκριμένα συμφωνώντας ή διαφωνώντας. Δεν είναι όλος ο κόσμος μας το Wikipedia ούτε η εικονομαχία. Αυτό αγαπητέ συνάδελφε Ttzavaras δεν σημαίνει ότι δεν έχεις δίκιο σ' αυτό που λές. Άλλωστε, είναι η πρώτη μου φορά που ανοίγω λογαριασμό και συνδιαλλέγομαι στο Wikipedia. Από την άλλη, οι παρατηρήσεις μου είναι γενικές, γιατί αφορούν στο όλο ερμηνευτικό πλαίσιο της ιστορικοφιλολογικής και θεολογικής έρευνας.

Κύριες Γεωργιάδη, τα αίτια της εικονομαχίας αναμφισβήτητα είναι πολλά και δε χωρά αμφιβολία πως δεν είναι μονοσήμαντα, καθώς υπάρχει μία σειρά ιστορικών, πολιτιστικών, θεολογικών και φιλοσοφικών ερμηνειών του γεγονότος. Πράγματι δε, το εν λόγω άρθρο αποτελεί μία κατά βάση εξωτερική περιγραφή των δεδομένων, δίχως ιδιαίτερη εμβάθυνση. Θα μπορούσαμε έτσι να σταθούμε σε πλειάδα αιτίων. Για παράδειγμα ο Π. Γεώργιος Φλορόφσκι θεωρεί κύριο αίτιο τον Ωριγενισμό. Ο Νίκος Ματσούκας τον ανεικονικό πολιτισμό του Εβραϊσμού που στη βάση έχει τον Ιουδαϊσμό ή την κλασσική ερμηνεία των μονοφυσιτικών επιρροών. Αλλά και μακροσκοπικά μπορούμε να δούμε και πλείστα όσα άλλα αίτια, κατά βάση ενός Παυλικιανισμού και άρα μανιχαϊσμού, του ηθικισμού και του πάγιου ελληνικού αιτήματος της μη ενώσεως θείου και ανθρωπίνου. Προχωρώντας ακόμα περισσότερο την καισαροπαπική τάση επιβολής των Ισαύρων από κάποιο σημείο και μετά, τις επιρροές του ισλαμισμού στα πλαίσια του αυστηρού μονοθεϊσμού (δίχως καν να μπαίνουμε σε πιο βαθειά νερά θεολογικών προτάσεων στη βάση ενός Δαμασκηνού ή ενός Θεοδώρου Στουδίτη, σωτηριολογικών και βιβλικών προϋποθέσεων). Αλλά εδώ αφενός είναι εγκυκλοπαίδεια, που σημαίνει ότι δεν κάνουμε διδακτορική διατριβή και αφετέρου πρέπει να δίνετε ένα σχετικά εύπεπτο υλικό προς μελέτη και μόρφωση, που θα οδηγεί σε περισσότερη διάθεση για έρευνα. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, σαφώς και μπορούν να γίνουν μερικές προσθήκες, αλλά δε χρειάζεται να απαξιώνεται ένα άρθρο, το οποίο επιτυγχάνει ως ένα μέρος τους αντικειμενικούς σκοπούς και στόχους, ενός χρήστη και συγγραφέα, που δούλεψε ανιδιοτελώς για την εκπόνηση αυτού που βλέπεται. και πράγματι, όπου θεωρείται κάτι ελλιπές και υπάρχει μία τέτοια εντύπωση, μπορείτε να συνεισφέρεται προς την κατεύθυνση του εγχειρήματος ακομα και αν δεν είναι επιστημονικό φόρουμ. --Θεόδωρος 13:50, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εξαρχής είπα και το εννοώ ότι το άρθρο για πολλούς λόγους είναι εξαιρετικό! Περιέχει τα πάντα και τα δίνει με εύληπτο τρόπο. Το βάζω 10 με άριστα το 10, κρίνοντάς το ως ένας κοινός θεολόγος, διότι έχω αλλεργία στα περί του ειδικού επιστήμονα. Απλά σε κάποια πολύ λεπτά σημεία, ίσως όμως και ουσιώδη, προσπάθησα να συμβάλλω σε μία συζήτηση, όπου μπορεί ούτως ή άλλως ως άνθρωπος να έχω και άδικο. Τη θέση μου όμως για τη συγκεκριμένη χριστολογική αντίληψη της Ιέρειας, από την οποία ανακύπτει η εικονομαχία (όπως γράφω παραπάνω), την υποστηρίζω ανεπιφύλακτα τεκμηριώνοντάς την με βάση το Κατά Ευσεβίου του Νικηφόρου Κπόλεως και τα Πρακτικά της Νίκαιας. Αν δεν φτάναμε σ' αυτή τη συγκεκριμένη χριστολογία κατ' επίδραση του μανιχάϊσμού, πιθανώς να μην ανέκυπτε ποτέ το εικονομαχικό κίνημα, οπότε να μην χυνόταν και τόσο μελάνι σήμερα για τα ιδεολογικά αίτια της εικονομαχίας. Αν προσέξετε, ελάχιστοι ερευνητές έχουν ξεκινήσει από τα Πρακτικά της Νίκαιας. Όλοι έχουν ως κέντρο τις επιστολές του Δ;μασκηνού. Σαν να λέμε τώρα ότι έβγαλα συμπεράσματα από το λόγο ενός πολιτικού και όχι από τη συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής. Ακόμη και ο Σταυρίδης δεν ξέρω πόσες φορές ανέγνωσε συγκριτικά τα Πρακτικά της Ζ´ Οικ. Συνόδου. Η άποψή μου αυτή, επίσης, για τη χριστολογία των εικονομάχων ουδέποτε έχει ειπωθεί στη σύγχρονη διεθνή βιβλιογραφία, οπότε από πού θα την γνωρίζατε, πέραν του δημοσιευμένου μόνον ηλεκτρονικά διδακτορικού μου, που πήρε Άριστα με Διάκριση. Το λέω αυτό φοβούμενος μη με θεωρήσετε ψώνιο και γνωρίζοντας πού βρίσκεται ένας Ματσούκας ή ένας Φλορόφσκυ (αν και στο συγκεκριμένο ζήτημα της εικονομαχίας είναι εκτός τόπου και χρόνου) και ένας απλός Γεωργιάδης. Επίσης, ούτε και ο Καραγιαννόπουλος (τον οποίο και θεωρώ το σπουδαιότερο βυζαντινολόγο) ούτε ο Ράνσιμαν ούτε και η Αρβελέρ θα μπορούσαν να ανακαλύψουν τον ίδιο αυτό υψίστης σημασίας ιδεολογικό αίτιο της εικονομαχίας, γιατί δεν προβαίνουν οι ίδιοι σε παράλληλη θεολογική ερμηνεία, δεν μπαίνουν στο ίδιο το μυαλό των ιστορικών προσώπων. Ευχαριστώ και συγχαρητήρια στους γράφοντες!

Δεν τίθεται θέμα λάθους των απόψεών σας. Τίθεται θέμα ως προς τον τρόπο που πρέπει να δώσουμε ένα θέμα προς μελέτη, μέσω της εγκυκλοπαιδικότητας. Θα μπορούσατε -και μπορείτε- μάλιστα, κάλλιστα, με μικρή νύξη στο κείμενο και μία παραπομπή στο διδακτορικό σας, να δώσετε περισσότερη τροφή στον όποιο μελετητή θέλει να μελετήσει περισσότερο (έχει ήδη γίνει). Ευχαριστούμε επίσης για τη δημιουργική σας συμβολή και προς Θεού, δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό μου η περίπτωση ότι είστε κάποιου είδους ψώνιο. Ίσα ίσα, νομίζω ότι όποιος γνωρίζει από επιστημονική έρευνα, γνωρίζει να σέβεται και τον κόπο αυτών οι οποίοι κοπίασαν για ένα τέτοιο επίτευγμα.--Θεόδωρος 16:01, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Θεόδωρε, τΤο διδακτορικό του κ. Γεωργιάδη παρατίθεται αυτούσιο στο Διαδίκτυο από το ΑΠΘ. Υπάρχει σύνδεσμος προς αυτό στο λήμμα, στην παράγραφο "Εξωτερικοί σύνδεσμοι". --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:31, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Περί Νικήτα

Βίο του Νικήτα, ηγουμένου Μονής Μηδικίου δεν μπόρεσα να βρω στις πηγές (εγκυκλ. Πάπυρος-Larousse-Britannica, λήμμα Νικήτας-όνομα αγίων της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αριθ. 9 καθώς και [1]. Αλλά και αν υπάρχει, που δεν το νομίζω, περί συναξαρίου θα πρόκειται, οπότε δεν έχει θέση στις πηγές λήμματος όπως το παρόν. Το πιθανότερο είναι ότι πρόκειται για τον βίο του πατριάρχη Ιγνατίου που συνέγραψε ο Νικήτας ο Παφλαγών ή Νικήτας Δαυΐδ. Πρόκειται για έργο εξυμνητικό του Ιγνατίου και κατά του Φωτίου, που ελάχιστα λέει εισαγωγικά για την Εικονομαχία, οπότε και αυτό δεν έχει θέση ανάμεσα στις πλούσιες υπόλοιπες πηγές που αναφέρονται.---Pagaeos (συζήτηση) 23:38, 22 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν γνωρίζω αν υπήρξε βιβλίο με τον βίο του συγκεκριμένου. Σίγουρα o Νικήτας του Μηδικίου ως πρόσωπο υπήρξε και το "Orthodox Wiki" αναφέρει "...He became abbot of the Mydicia monastery and was imprisoned for his opposition to iconoclasm.". Δείτε και το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική ΒΠ en:Nicetas the Confessor. --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:57, 22 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη του Νικήτα Μηδικίου, που αναφέρεται και στην Πάπυρος-Larousse-Britannica που παρέθεσα, και στον εξωτερικό σύνδεσμο που έχω βάλει. Δεν βλέπω όμως πουθενά να υπάρχει αυτοτελής και μέγεθος έχουσα βιογραφία του. Ο κανόνας του Ιωσήφ του Υμνογράφου που αναφέρει η αγγλική ΒΠ, είναι ύμνος, ένα ποίημα, όπως φαίνεται και από τις παραπομπές του εξωτερικού συνδέσμου.---Pagaeos (συζήτηση) 01:26, 23 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το λήμμα βασίζεται υπερβολικά σε πρωτογενείς πηγές

Μέτρησα 35 πρωτογενείς πηγές, σε σύνολο 54. Είναι προβληματικό αυτό το στοιχείο από μόνο του για ενα προβεβλημένο λήμμα. Πολλές παραγράφοι ήταν χωρίς ουτε μια παραπομπή ή μονο πρωτογενείς παραπομπές. Ο πρόλογος δεν αποτελεί περίληψη του λήμματος, ενω το κύριο μέρος ασχολείται αρκετά με λεπτομέριες χωρίς να περιγράφει την γενική εικόνα. Cinadon36 22:27, 29 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)