Συζήτηση:Βλαντίμιρ Μαγιακόφσκι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

θεωρώ ότι το Μαγιακόφσκι πρέπει να γίνει Μαγιακόβσκι, όπως ακούγεται δηλαδή στα ρώσικα....— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Glavkos (συζήτησησυνεισφορά) 19:17, 7 Ιανουαρίου 2009.

Αναφορές στον Μαγιακόφσκι από σύγχρονους καλλιτέχνες[επεξεργασία κώδικα]

Πρέπει κάποτε να το βάλουμε κι αυτό. Από έλληνες μουσικούς, πρόχειρα μου έρχεται στο μυαλό ο Θάνος Μικρούτσικος, από ξένους οι Ολλανδοί Mecano. --Dipa1965 19:15, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αλλαγή από Μαγιακόβσκι σε Μαγιακόφσκι[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ τον ανώνυμο να πάψει να αλλάζει αυθαίρετα το όνομα του ποιητή. Δεν υπάρχει πιο βαρετό πράγμα από τον διορθωπόλεμο. Εγώ δεν είμαι σε καμμία περίπτωση ρωσομαθής αλλά άλλοι που έχουν συνεισφέρει στο άρθρο είναι. Και, για να το έχουν "Μαγιακόβσκι", κάτι θα ξέρουν (βλ. παραπάνω).--Dipa1965 16:56, 30 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά και διαφωνώ, (1) όσο αυθαίρετο είναι το ένα, άλλο τόσο είναι και το άλλο, και το ότι ο ένας είναι ανώνυμος δεν το κάνει περισσότερο αυθαίρετο (2) Το βσκι ακόμα και στα ελληνικά με δυσκολία μπορεί κάποιος να το διαβάσει ως β όταν δεν διαβάζει επιτιδευμένα, πιο πολύ οπτικά πάει στο όνομα γιατί το β αναλόγως με το τι υπάρχει μετά προφέρεται είτε β είτε φ. (3) Το φσκι είναι πιο συχνό (νομίζω) ως μεταγραφή στη γλώσσα μας, αλλά και πιστεύω ότι βρίσκεται πιο κοντά στην προφορά (4) από τις αλλαγές του 79.107 μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ξέρει ρώσικα (π.χ.[1]. (5) Για την προφορά του Β δες en:Wikipedia:IPA for Russian όπου выставка και Чехов αποδίδονται στο IPA με f. Οπότε νομίζω ότι αφού και έτσι προφέρεται και έτσι είναι η επικρατούσα μορφή στα ελληνικά 15Κ με β 148Κ με Φ πρέπει να αλλάξει σε Μαγιακόφσκι. --Egmontaℨ 17:19, 30 Μαΐου 2010 (UTC)
Ελα βρε Εγκ, με αυτή τη δικηγορία του διαβόλου (των ανωνυμων δηλαδή). Δεν ακολούθησε την πρέπουσα διαδικασία! Ξέρεις καλά πως δεν αλλάζουμε την ήδη υπάρχουσα μορφή όταν είναι το ίδιο σωστή με την προτεινόμενη (που δεν συμφωνώ αλλά τέλος πάντων). Έπειτα, πώς παει και αλλάζει το β σε φ μέσα σε όλο το άρθρο όταν ο τίτλος μένει διαφορετικός; Και πώς γινονται όλα αυτά χωρίς να ρίξει μια ματιά στη συζήτηση; Ποιός μου λέει ότι ο διαφορετικός τρόπος που αποδίδει αυτός το в δεν προέρχεται από τοπική ιδιαιτερότητα; Έπειτα, νομίζω κάπου έχει γίνει κουραστικά οπισθοδρομική αυτή η επίκληση στο "καθιερωμένο". Δεν είναι καμμιά τεράστια αλλαγή αυτό το "β" και πιστεύω οποιοσδήποτε θα θυσίαζε λίγη από τη βολή του με το "καθιερωμένο" προκειμένου να ξέρει τη σωστή (στο μέτρο του δυνατού, αφού δεν ταιριάζουν απολύτως οι φθόγγοι των δύο γλωσσών) προφορά. Ας λύσουμε λοιπόν πρώτα το θέμα της αυθεντικής προφοράς και βλέπουμε.--Dipa1965 22:10, 30 Μαΐου 2010 (UTC)
Όχι δεν είναι έτσι φίλτατε Ντίπα,
  1. δεν μπορεί να έχεις την απαίτηση ένας ανώνυμος χρήστης που πιθανότατα είναι και νέος να γνωρίζει το τυπικό και να αδιαφορείς (όχι εσύ συγκεκριμένα, ως κοινότητα) για την μη τήρηση των τυπικών από αυτούς που (αποδεδειγμένα ως παλιοί, ημών των δύο συμπεριλαμβανομένων) γνωρίζουν. Και κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουμε να υπερασπιζόμαστε ενστικτωδώς τα άρθρα σαν να ήταν θεόπνευστα μόνο και μόνο επειδή ο χρήστης είναι ανώνυμος λες και ότι γράφει στην βικιπαίδεια δεν ξεγράφει μέχρι. (Ως ανώνυμος για τετριμμένες επεξεργασίες έχω φάει 5 αναστροφές σε δυο μόνο εμφανίσεις, αλλά η ποιότητα των επεξεργασιών μου δεν αλλάζει από το αν είμαι συνδεδεμένος ή όχι, όπως και κανενός άλλου). Και φυσικά δεν κάνω τον δικηγόρο των ανωνύμων, τα εννοώ αυτά που έγραψα από πάνω. Αλλά αυτό το τμήμα της συζήτησης δεν ταιριάζει εδώ, αν θες συνέχεια μόνο ιδιαιτέρως με μέιλ.
  2. Οπισθοδρομικό υποθέτω εννοείς είναι να αποδίδεις προσπαθώντας να μείνεις κοντά στην οπτική μορφή (που είναι ο κανόνας των καθιερωμένων γραφών, με εξαίρεση κάποια ρώσικα ονόματα! όπως αυτό, το Τσαικόφκσι, το Τσέχοφ, Το Ρομανόφ, κτλ) ενώ η σύγχρονη τάση είναι να προσπαθείς να πας προς την προφορά. Εδώ και η ιστορική γραφή (φαίνεται) και η προς προφορά απόδοση ταυτίζονται οπότε δεν έχει κάν νόημα να μιλήσουμε για καθιερωμένη μορφή Η αγγλική καθώς υπάρχει η δυνατότητα (περισσότερα γράμματα και άλλοι συμβολισμοί π.χ. sh shch που θα ακούγονταν εξωφρενικοί στο ελληνικό, μεταγράφει με 1-1 τρόπο το κυριλικό αλφάβητο και μάλιστα υπάρχουν πρότυπα για αυτό (αν θέλεις να βρω το ISO, αλλά και πάλι αυτό δεν σημαίνει κάτι για την προφορά καθώς είναι 1-1 μεταγραφή, σαν καποια εκδοχή 1-1 γκρικλις φαντάσου), πολυτέλεια που εμείς δυστυχώς δεν έχουμε. Έτσι το Β γίνεται πάντα V και το Φ F και το Ο Ο, εμείς για τα μη καθιερωμένα τι θα κάνουμε; Θα γράφουμε οπτικά Έλτσιν, Γκορμπατσεβ, Τσαικοβσκι, Μαγιακοβσκι, Χρουστσεβ, Μπρεζνιεβ και πάει λέγοντας; (Όντας εντελώς όμως στην μέση γιατί με το ι θα αποδίδουμε 3 2 ή 1 από τα ρώσικα με το σ δύο χαρακτήρες με το τσ δύο με το ζ δύο και πάει λέγοντας, οπότε αφού η οπτικοποίηση δεν πρόκειται να δουλέψει χωρίς διακριτικά που το ελληνικό αλφάβητο δεν τα έχει συνηθίσει γιατί να την κάνουμε μόνο στο β ή στο ο ή οποουδήποτε μπορούμε, τζάμπα τα λέω βέβαια αυτά σε σένα γιατί υποθέτω συμφωνείς :) Άκου και βγάλε συμπερασμα μόνος σου File:Ru-Pyotr Ilyich Tchaikovsky.ogg, File:Ru-Anton Pavlovich Chekhov.ogg, File:Ru-Alexei Yevgenyevich Urmanov.ogg. Για κάποιον που ξέρει ρώσσικα καλά ίσως είναι το ίδιο ενοχλητικό που είναι για μας τo Adonis (Αντώνης) ή το edasi (ένταση) γιατί έχουμε συνηθίσει το ντ ως d. Το ίδιο θα κακοφανεί και το Советский Союз να αποδωθεί ως Σαβγιέτσκι Σαγιούζ αντί για Σοβιετσκι Σογιουζ για αυτόν που ξέρει να προφέρει το Ο ως κάτι σαν Α όταν πρέπει. Αλλά πρέπει να διαλέξουμε το παλιό και οπισθοδρομικό οπτικό ή την σύγχρονη τάση;
«Ποιός μου λέει ότι ο διαφορετικός τρόπος που αποδίδει αυτός το в δεν προέρχεται από τοπική ιδιαιτερότητα», σου είπα δες en:Wikipedia:IPA for Russian, και αν δεν σου κάνει (με το δίκιο σου) δες και [2]. Το Β εκτός από μαλακό και σκληρό οπότε προφέρεται κάπως σαν 'βάζω' 'βγαίνω' αντίστοιχα μπορεί να είναι ηχηρό ή άηχο, και όταν είναι άηχο προφέρεται ως Φ, στο τέλος της λέξης ή πριν από άηχο σύμφωνο όπως είναι το C. Δες οποιοδήποτε από τα [3] και για παράδειγμα σελ 9 κάτω κάτω αυτό ακριβώς που περιγράφω παραπάνω.
Υστερόγραφο: Αν συνεχίσεις να με λες Εγκ θα σε λέω Ντιπ :Ρ --Egmontaℨ 23:37, 30 Μαΐου 2010 (UTC)
ΥΓ3 Δεν συμμερίζομαι το «Έπειτα, πώς παει και αλλάζει το β σε φ μέσα σε όλο το άρθρο όταν ο τίτλος μένει διαφορετικός;» αλλά αυτός όντας μη συνδεδεμένος χρήστης δεν θα μπορούσε να το αλλάξει, το ίδιο γίνεται κατά κόρον από συνδεδεμένου χρήστες, είτε αλλάζοντας μόνο τον τίτλο (μετακίνηση) είτε κάνοντας το ίδιο, χωρίς το ελαφρυντικό. Ίσως να παραμείνεις και με αυτούς το ίδιο αυστηρός, αλλά ανεξάρτητα από αυτό η Βικιπαίδεια έτσι είναι, δεν το πιάνει το τέλειο με την πρώτη, και υποθέτοντας ότι δεν κάνεις ότι κάνεις καταναγκαστικά, απορώ! γιατί ακριβώς είσαι από τους καλούς επιμελητές! --Egmontaℨ 23:47, 30 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα μείνω στην τεχνική πλευρά, αν και δεν είμαι γνώστης της γλώσσας οπότε υπάρχει και το ρίσκο να γράψω κοτσάνες. Το επιχείρημα της en:Wikipedia:IPA for Russian δεν πάει καλά, αφού στο выставка το σύμπλεγμα вк το αποδίδει ως fk. Και αυτό είναι ολοφάνερο γιατί στην υποσημείωση λέει ότι, σε συμπλέγματα συμφώνων, το αρχικό σύμφωνο προφέρεται άηχα ή ηχηρά ανάλογα με το τελικό σύμφωνο του συμπλέγματος. Προφέρεται ηχηρά λοιπόν όταν το τελευταίο σύμφωνο είναι άηχο. Εδώ (όπως και στο Маяко́вский) το τελικό σύμφωνο του συμπλέγματος (το к) είναι άηχο, άρα το αρχικό σύμφωνο (в) γίνεται ηχηρό. Δες και παράδειγμα στο τέλος της [σελίδας που παρέθεσες. Τα παραπάνω συμφωνούν και με την απόδοση Mayakovsky στην αγγλική ΒΠ (καλά αυτό το τελευταίο δεν είναι φοβερό επιχείρημα αλλά ξέρω πως συμφωνείς ότι το ίδιο ισχύει για κάθε αναφορά σε ΒΠ). Γι αυτό λέω, άντε να έρθει κάποιος ρωσομαθής να μας φωτίσει.

ΥΓ Τα αρχεία ήχου δεν μπορώ να τα ακούσω προς το παρόν. Αλλά δεν φαντάζομαι να μπορεί κανείς να τα θεωρήσει αξιόπιστη αναφορά.

ΥΓ2 Μα, όνομα είναι αυτό που έχεις; :)

--Dipa1965 05:48, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Μα αυτό λέω! Η Αγγλική είναι αξιόπιστη ως προς αυτό γιατί χρησιμοποιεί καθιερωμένη μεταγραφή που έχει και ISO και που είναι 1 προς 1 (πάει δηλαδή με βάση το γράμμα όχι με την προφορά έτσι το Β γίνεται πάντα V). Μια ιδέα μπορείς να πάρεις στο en:Romanization of Russian. Καμία δεν δίνει βάση στις ποικιλίες προφοράς (ηχηρών άηχων, της διαφορετικής προφοράς του Ο όταν δεν τονίζεται, της προφοράς του Γ ως β στα συμπλέγματα ΕΓΟ και ΟΓΟ και πάει λέγοντας, γιατί; γιατί είπαμε, τους φτάνουν τα γράμματα μαζί με διακριτικά ή δίφθογγους). Το Β είναι ηχηρό και το αντίστοιχο άηχο του είναι το Φ. Και το Κ και το C είναι άηχα, και όταν το Β είναι από μπροστά τους γίνεται άηχο, δηλαδή Φ. (Το τι είναι άηχο ή ηχηρό δεν έχει σχέση με το τι είναι έτσι στα ελληνικά! τα λέει στους πίνακες ποια είναι). Τέλος κάτι που θα ακουστεί παράλογο. Ούτε ο Ρωσομαθής είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί προφέρει ενστικτωδώς, όπως κάθε ένας στην μητρική του γλώσσα, για αυτόν το Β θα το γράψει Β στα ελληνικά και θα το προφέρει όπως στην γλώσσα του. Εσύ και εγώ μπορεί π.χ. να μεταγράψουμε το Συνταγμα ως Syntagma, αυτός που δεν ξέρει ελληνικά όμως και θέλει προφορά είναι πιο πιθανό να πάει για Sidaghma. Όπως για σένα και για μένα το Ι θα το αποδώσουμε με συνέπεια πάντα, για παράδειγμα i, για κάποιον που δεν ξέρει όμως και θέλει την προφορά, θα το αποδώσει από i έως ji και hji γιατί ακούγεται ι στο «ίσως», j στα «παιδιά» και χj στα νησιά, αλλά εμείς όπως και να το μεταγράψουμε ξέρουμε ενστικτωδώς πως να το προφέρουμε. Ή κάποια μ που εμφανίζονται χωρίς να υπάρχουν (τον (μ) πήρες τηλέφωνο;). Αν υπήρχε κάποιος αντίστοιχος κανόνας μεταγραφής στα ελληνικά όπως υπάρχει στα αγγλικά, θα σου έλεγα να το ακολουθήσουμε, φοβάμαι όμως ότι δεν υπάρχει, για αυτό και στα ελληνικά συνήθως η λέξεις μεταγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες όταν χρειάζεται. Αν επίσης υπήρχε εκ παραδόσεως η συνήθεια να μεταγράφεται πάντα Β πάλι θα σου έλεγα πάσο, αλλά αν και η συνήθεια και η προφορά ταυτίζονται δεν βλέπω τον λόγο να το αλλάξουμε! Τα αρχεία από μόνα τους δεν είναι, αλλά σε συνδυασμό με τους κανόνες που ξεκάθαρα το θέλουν Φ, κάτι είναι, και όταν υπάρχει επίσης συνέπεια πάλι κάτι είναι. --Egmontaℨ 07:22, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Τελικά, αυτό που είπα για τη μη μετατροπή ηχηρού σε άηχο προερχόταν από εσφαλμένη ανάγνωση της γραμματικής. Πράγματι, αν το τελευταίο σύμφωνο ενός συμπλέγματος είναι άηχο, γίνεται άηχο (και όχι το αντίθετο) και το πρώτο. Οπότε, το Μαγιακόφσκι φαίνεται σωστότερο (αρκεί να μην έρθει μετά κάποιος άλλος και κάνει το ι -> υ). Με τη μη τεχνική πλευρά του θέματος δεν ασχολούμαι γιατί είναι πολύ μεγάλο θέμα (αφού προκάλεσε διένεξη διαχειριστών, δεν πρόκειται να το λύσουμε ούτε εμείς).--Dipa1965 09:56, 31 Μαΐου 2010 (UTC)
Ναι προφανώς, το φ για μένα είναι το εύκολο. Μετά αρχίζουν τα προβλήματα γιατί την κατάληξη σκι στην έχω δει (για τον Ντοστογιέφσκι π.χ.) και σκη και σκυ (ίσως σε μια απόπειρα να διαχωριστεί το i από το ij) αλλά νομίζω ότι αυτά δεν εμφανίζονται πλέον, συχνά τουλάχιστον. Αν δεν υπάρξουν αντιρρήσεις θα το κάνω εγώ, αλλά ας το αφήσουμε λίγο. Εδώ δεν είναι ο κατάλληλος τόπος, αλλά σκέφτομαι να προτείνω εκτός από την Ελληνική μεταγραφή που προφανώς θα είναι στον τίτλο, και το όνομα στο πρωτότυπο αλφάβητο, να βάζουμε από δίπλα στα μη λατινικά αλφάβητα και την λατινική τους γραφή γιατί (1) το λατινικό μπορεί να αποδώσει (2) υπάρχουν επίσημα συστήματα μεταγραφής (και για το κυριλικό, και για τα γιαπωνέζικα και τα κινέζικα και άλλα) που με το ελληνικό αν προσπαθήσουμε να αποδώσουμε προφορά θα πέσουμε πολύ έξω). --Egmontaℨ 10:33, 31 Μαΐου 2010 (UTC)
Θα ήταν απλούστερο αν κοιτούσαμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των εκδόσεων στα ελληνικά γράφει Μαγιακόφσκι.[4] Γενικά δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την «ορθή» προφορά έστω και αν κάτι μας φαίνεται λάθος, όταν μπορούμε να κοιτάξουμε σε τρίτες αξιόπιστες πηγές (οι μεταφραστές του στη συγκεκριμένη περίπτωση). Διαφορετικά αυτό που θα κάνουμε είναι πρωτότυπη έρευνα. --geraki Talk 20:39, 31 Μαΐου 2010 (UTC)
Οι Έλληνες εκδότες δεν μπορούν να είναι κριτήριο ορθότητος...Τα λάθη τους είναι συχνά και απαράδεκτα ως επί το πλείστον. Οπότε δεν νομίζω ότι μπορούμε να βασιζόμαστε στις πρακτικές τους. Άσε που πολλές μεταφράσεις ρωσικών κειμένων έρχονται δια της πλαγίας οδού (από αγγλικά ή άλλη γλώσσα). Ως εκ τούτου, κι αφού όλοι οι Σλαύοι το έχουν με Β, δεν βλέπω τον λόγο να πρωτοτυπήσουμε...Και μάλιστα όταν η γραφή τους είναι κατά βάση φωνητική (ότι βλέπεις αυτό και προφέρεις). Ο Egmontaz έχει δίκιο, όπως και να το πάρουμε. Γλαύκοςαπάντηση 09:52, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)
Παρατήρηση: Ο Egmontaz είναι υπέρ του "φ" και όχι υπέρ του "β".--Dipa1965 14:19, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)
Με τον Έγκμοντ είχε προηγηθεί συζήτηση στην σελίδα μου τον Ιούλιο του 2009 ...Νομίζω ότι είχα απαντήσει τότε στην σελίδα του ότι η προφορά είναι Φ άφωνο επί το πλείστον πριν από τα άηχα σύμφωνα. Βέβαια ξεχνάω, αφού πέρασε ένας χρόνος σχεδόν από τότε και γράφω άλλα παραπάνω. Η αλήθεια είναι ότι εγώ είχα εισηγηθεί να αλλάξει σε Β και κλίνω περισσότερο προς αυτήν την άποψη. Αν και σχεδόν φωνητική η γραφή των Ρώσων έχει και εξαιρέσεις και ο Έγκμοντ τις αναφέρει παραπάνω. Εν τέλει αν το κριτήριο πρέπει να είναι η προφορά της λέξης τότε δεν έχω αντίρρηση να γίνει με Φ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό που πρέπει να ακολουθήσουμε τελικά. Είναι θετικό πάντως που γίνεται αυτή η συζήτηση γιατί νομίζω ότι θα μας απασχολήσουν και στο μέλλον ανάλογα θέματα και για άλλες γλώσσες όπου ενδεχομένως υπάρχουν φθόγγοι που δεν απαντώνται στην ελληνική. Γλαύκοςαπάντηση 19:44, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)
Σκέφτηκα και το άλλο και το δοκίμασα και στην προφορά ...Είμαι σίγουρος γι'αυτό, αλλά το γεγονός ότι η προφορά με τους Σλάβους είναι εντελώς διαφορετική ίσως δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε κάποιες λεπτές αποχρώσεις. Πάντως σε κάθε περίπτωση ένα άφωνο Β, όπως αυτό στις καταλήξεις -ОВСКИЙ ακούγεται περισσότερο σαν Φ , αν και στην πραγματικότητα είναι ένα παραφθαρμένο Β άηχο. Δεν ξέρω κατά πόσο βοηθά αυτή η παρατήρηση...Λέω απλώς την άποψή μου. Γλαύκοςαπάντηση 20:26, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)
  • Γενικά στα ελληνικά, στην γραφή ξενικών κύριων ονομάτων διατηρείται η καθιερωμένη μορφή όταν αυτή υπάρχει έστω και αν κατά περίπτωση κάποιοι ακολουθούν άλλοι κανόνες. Διάφορες προτάσεις απλογράφησης, δεν είναι ολοκληρωμένες και δεν ορίζουν με σαφήνεια τι σημαίνει ξενικό όνομα, τι σημαίνει απλογράφηση και ποια είναι τα όριά της (δηλαδή αντί του Βολταίρος προτείνεται το Βολτέρος - αλλά όχι το Βολτέρ) και δεν χρησιμοποιούνται από όλους. Οπωσδήποτε, η σύγχρονη βιβλιογραφική παραγωγή δεν απασχολείται παρά στο ελάχιστο με αυτό το ζήτημα. Οι περισσότερες εκδόσεις πλέον χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο για όσα ονόματα δεν έχουν εξελληνισμένη μορφή.
  • Δεν είναι τόσο ακίνδυνος ο δρόμος της αμφισβήτησης και η υιοθέτηση υποκειμενικών κριτηρίων ορθότητας. Αν για ένα τόσο απλό ζήτημα όπως η μεταγραφή ενός ονόματος απορρίψουμε δημοσιευμένα έργα απλά επειδή μας φαίνονται λάθος - ακόμη και αν έχουμε δίκιο - τότε θα μπορούσαμε να το κάνουμε σε οποιοδήποτε ζήτημα όπου πιστεύουμε πως όλοι - ή έστω κάποιοι - εκδότες, συγγραφείς κλπ. κάνουν λάθος ή γενικά δεν βρίσκουμε σωστή την άποψή τους. Και τότε η σύνταξη ενός άρθρου δεν θα βασίζονταν σε επαληθευμένη γνώση αλλά σε αναζήτηση της αλήθειας και σε διαλογή των πηγών μεταξύ αυτών που είναι σωστές ή λάθος. Έστω και αν σε ελάχιστες περιπτώσεις, το να στηριζόμαστε σε τρίτες και αξιόπιστες πηγές μας οδηγεί στην -προσωπική - διαπίστωση ότι αυτή είναι μια αδυναμία που απομακρύνει την wikipedia από την αλήθεια (που μπορεί να μην είναι δημοσιευμένη), στην πραγματικότητα είναι μια αξία που εξασφαλίζει την έστω διαδεδομένη αλήθεια στο σύνολο των άρθρων.
  • Εφόσον και η καθιερωμένη χρήση και η προφορά οδηγούν στο Φ, υπάρχει άλλη αντίρρηση για την επιστροφή του άρθρου στο «Μαγιακόφσκι»; --geraki Talk 07:13, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)
  1. Συγκεκριμμένα για το Μαγιακόφσκι και για το Τσαϊκόφσκι και άλλα παρόμοια -φσκι που έχουν καθιερωθεί έχεις δίκιο ότι αρκεί αυτό, όμως πιστεύω ότι το ότι προφέρεται και κάπως έτσι είναι ένα συν παραπάνω.
  2. Εκεί που (πιστεύω) ότι δεν έχεις δίκιο για την πρωτότυπη έρευνα είναι σε κάτι που δεν έχει καθιερωθεί ή και ακόμα αποδωθεί στα ελληνικά. Εκεί δεν πρέπει να δούμε τι γίνεται; Αν τουλάχιστον υιοθετήσουμε την τακτική να αποδίδουμε πλησιέστερα στην προφορά. (Αλλά και στην οπτική προσέγγιση θα υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα) Γιατί ναι μεν το φσκι και το οφ έχουν καθιερωθεί αλλά και στα Γαλλικά έχει καθιερωθεί το ω και το υ κ.α. για συγκεκριμένου φθόγγους. Εδώ νομίζω ότι είναι απλό το ζήτημα γιατί είναι μεταξύ φ και β και όχι π.χ. ε και αι ή ο και ω. --Egmontaℨ 07:29, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)
Για αυτά που δεν έχουν καμία (ή έστω μη καθιερωμένη) απόδοση στα ελληνικά, έχεις δίκιο. Ωστόσο εκεί τουλάχιστον δεν υπάρχει η προϋπόθεση της απόρριψης κάποιων πηγών. --geraki Talk 07:58, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)
Δεν έχω την πρόθεση να διαφωνήσω για να διαφωνώ , αλλά όπως υπάρχουν εκδότες που το γράφουν με Φ υπάρχουν άλλοι τόσοι που το γράφουν με Β. Μπορεί να είναι εκδότες λογοτεχνικών περιοδικών , αλλά και αυτοί δεν είναι λιγότερο "επαληθευμένη γνώση" από τους άλλους. Με μια απλή αναζήτηση στο Google θα δείτε πληθώρα τέτοιων. Κι επιπλέον όταν στα Λατινικά και Σλαβικά όλοι το αποδίδουν με Β ή V εμείς γιατί να θέλουμε να πρωτοτυπήσουμε. Οι εκδότες δεν έχουν το αλάθητο , πολύ περισσότερο όταν υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις στον ίδιο τον χώρο των εκδοτών.Γλαύκοςαπάντηση 09:07, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)