Συζήτηση:Βασιλική του Αγίου Μάρκου (Ηράκλειο)/Καλό λήμμα

Βασιλική του Αγίου Μάρκου (Ηράκλειο) (επεξεργασία | συζήτηση | ιστορικό | σύνδεσμοι | παρακολούθηση | μητρώο | εμφανίσεις)

Το λήμμα αυτό έχει απορριφθεί ως καλό λήμμα στις 9 Απριλίου 2021, με βάση τα Κριτήρια καλών λημμάτων

Σύμβολα αξιολόγησης σύμφωνα με τα κριτήρια

{{v+}} Ναι, {{v+!}} Ναι υπό προϋποθέσεις, {{v-}} Όχι, {{v!}} Σχόλιο, {{v=}} Ουδέτερη θέση, {{v/}} Αλλαγή γνωμάτευσης, {{v~}} Μεταβάλλεται

Αξιολόγηση

1. Καλογραμμένο; Ναι.

2. Επαληθεύσιμο; Ναι υπό προϋποθέσει. Το λήμμα βασιζεται ουσιαστικα σε 3 πηγές, εκ των οποίων καμια δεν ειναι ικανοποιητική 100%. Το βιβλίο Αλεξίου, Στυλιανός; Λασσιθιωτάκης, Κωνσταντίνος (1958) είναι πέραν τοων 60 χρόνων. Συνολικα 10 σελίδες κάλυψη υπαρχουν. Το βιβλίο τους Γκρατσου χρησιμοποιείται 4 φορές και η Γεωργοπούλου, Μαρία (2001)΄μια φορα, χωρις να αναφερθει σελίδα. Επίσης, μια παραπομπή στην σελίδα http://digitalcrete.ims.forth.gr/tourkology_monuments_display.php?id=180 δεν ανοίγει. Επίσης, υπάρχει μια αλλη παραπομπή σε ενα αρχείο ppt, το οποίο δεν νομιζω να θεωρείται ΑΠ.

3. Ευρεία κάλυψη; Οχι, υπάρχει μονο ιστορικό και αρχιτεκτονική, τεχνικές λεπτομέριες. Απουσιάζει η σημασία του ναού, στην ζωη της πολής, τουρισμό κτλ.

4. Ουδέτερη οπτική γωνία; Ναι

5. Σταθερό; Ναι

6. Εικονογραφημένο; Ναι

Αξιολογητής

Cinadon36 13:10, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Σχετικά με το ζήτημα με την παραπομπή δίχως αναφορά σελίδας, είχα ήδη επικοινωνήσει με τον C messier προτού ξεκινήσεις την αξιολόγηση, οπότε περιμένω απάντηση. Για το λινκ που δεν ανοίγει, υπάρχει διαθέσιμη αρχειοθετημένη μορφή του εδώ, οπότε μπορεί να γίνει η προσθήκη κανονικά και αρμονικά (δηλαδή προσθήκη του αρχειοθετημένου λινκ με παράλληλη διατήρηση του αρχικού κανονικού). Τέλος, ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω ως προς το σημείο της ευρείας κάλυψης, καθώς σε λήμματα μνημείων η βαρύτητα δίνεται στην ιστορία τους, καθώς και την περιγραφή (όσο αυτό γίνεται βεβαίως) της αρχιτεκτονικής τους. Ο τουρισμός και η θέση εντός του αστικού ιστού και της σημασίας του ασφαλώς και είναι σημαντικά, ωστόσο, θεωρώ πως όπως αυτά παρουσιάζονται ήδη εντός της υποενότητας "Νεότεροι χρόνοι" είναι υπεραρκετό, καθώς ούτε πλατειάζει, αλλά και δίνει τις απολύτως απαραίτητες πληροφορίες. Γνώμη μου, πάντοτε. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 13:44, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Glorious 93: Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Οσο αφορά την τεκμηρίωση, εκρινα με αυτά που έβλεπα μπροστά μου στο λήμμα. Δεν ελεγξα παλιοτερους διαλόγους. Νομίζω θα αξιζε περισσότερη κάλυψη η σημασία του ναου στην ζωη της πολης ή στην εξέλιξη της αρχιτεκτονικής ναών. Να απαντιέται η ερώτηση: Γιατι είναι σημαντικός αυτος ο ναός; Cinadon36 14:07, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Αρχαιολογικός χώρος, μνημείο στο οποίο συναντώνται διαφορετικοί πολιτισμοί, ο ορισμός της σημαντικότητας imho--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:12, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Πέραν των όσων αναφέρονται ήδη εντός του κειμένου, ας μου επιτραπεί να εστιάσω την προσοχή σου στην τελευταία, επί της ουσίας, πρόταση του κειμένου εισαγωγής: "Είναι ένα από τα ελάχιστα κτίρια της Καθολικής Εκκλησίας που σώζονται στις κρητικές πόλεις.". Αυτό από μόνο του ως στοιχείο θεωρώ πως καθιστά το συγκεκριμένο κτίριο άξιο προσοχής. Βέβαια, και ας μην ήταν κάτι τόσο σημαντικό, αλλά απλώς πχ. μία μικρή εκκλησία ή οχύρωση παλιάς χρονολογίας (ας πούμε πχ. βυζαντινής περιόδου), εφόσον η σχετική τεκμηρίωση υπήρχε δεν βλέπω για ποιον λόγο όχι μόνο θα μπορούσε να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό ως θέμα λήμματος, αλλά και γιατί όχι να μην μπορούσε να χαρακτηριστεί ως καλό ή προβεβλημένο. Εφόσον, πάντοτε, καλύπτει τα σχετικά κριτήρια. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 14:13, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Προστέθηκε η σελίδα στην παραπομπή από την οποία έλειπε. Επίσης, το έργο των Στυλιανού και Λασσιθιωτάκη (αμφότεροι ακαδημαϊκοί ιστορικοί) αν και παλιό, εξακολουθεί να χρησιμοποιείται και να αποτελεί την κύρια πηγή πληροφοριών για την περιγραφή του ναού και αποτελεί ακαδημαϊκή πηγή. Δεν είναι ολόκληρο βιβλίο, περισσότερο κάτι σαν μονογραφία από δύο μέρη (ο Στυλιανού ανέλαβε τα ιστορικά και ο Λασσιθιωτάκης τα αρχιτεκτονικά) σχετικά με την τότε ανακαίνιση του ναού και έχει έκταση μαζί με τις εικόνες λιγότερο από 40 σελίδες. Η παραπομπή στο ims έχει και σύνδεσμο στο archiveurl. Δεν βλέπω ποια από τις υπόλοιπες παραπομπές οδηγεί σε αρχείο ppt (είναι δύο προς την ιστοσελίδα του δήμου Ηρακλείου και μία προς την Καθημερινή και δεν είναι καμία ppt). Σχετικά με τη σημασία του ναού στη ζωή της πόλης, φαίνεται από τα γραφόμενα στο λήμμα «αποτέλεσε τον τόπο όπου γινόταν η επίσημη ανάληψη των καθηκόντων των αρχόντων και των αξιωματούχων.», «Στην είσοδο του ναού ανακοινώνονταν τα δουκικά διατάγματα», «λειτουργεί ως δημοτική πινακοθήκη» κοκ. --C Messier 16:57, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Το βασικό πρόβλημα που εντόπισα είναι ότι υπάρχουν υπερβολικές λεπτομέριες για αρχιτεκτονικά στοιχεία (που παρεπιπτόντως δεν δίνονται εξηγήσεις στον μέσο αναγνώστη- πχ τι είναι το Προστώο), ενώ υπάρχουν λιγοστές αναφορές για άλλα σημαντικά θέματα. Ουτε καν αναφορα στην πλατεια που βρίσκεται ο ναος. Δημιουργείται η αίσθηση της ανισορροπίας. Πάντως βιβλιογραφία στο g scholar φαινεται να υπαρχει. Τελος, μια πηγη 60+ χρονων μου φανταζει προβληματικό να ειναι ο βασικός πυλωνας του λήμματος.Cinadon36 19:51, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Εφόσον το θέμα του λήμματος είναι αρχιτεκτονικό (η κατασκευή, το ίδιο το κτίριο), ασφαλώς και θα έχουμε λεπτομέρειες. Όσο για τις επεξηγήσεις, αρκεί να υπάρχει ένας εσωτερικός σύνδεσμος στην πρώτη εμφάνιση ενός όρου και είμαστε καλυμμένοι. Άλλωστε, δεν θα ήταν δυνατό σε ένα λήμμα πχ. σχετικά μεγάλου μεγέθους να έχουμε και από έναν ορισμό για τον κάθε όρο που αναφέρεται. Επίσης, η ακρίβεια στην ορολογία είναι κάτι το οποίο, θεωρώ, επιβάλλεται, καθώς διαφορετικά αρχίζουμε να φεύγουμε από την λογική της εγκυκλοπαίδειας και κατευθυνόμαστε περισσότερο προς ένα μοντέλο "εκλαϊκευμένης επιστήμης", όπου, σχεδόν, τα πάντα απλοποιούνται ώστε να είναι προσβάσιμα σε οποιονδήποτε πιθανό αναγνώστη. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 19:58, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Αγαπητέ, ένας ναός δεν έχει μόνο αρχιτεκτονική διάσταση. Το θεμα του λημματος δεν είναι μόνο αρχιτεκτονικό. Δεν διαφώνησα για την ακριβεια στην ορολογία, απλώς είπα πως πρέπει να επεξηγείται και για το ευρύ κοινό. Αλλωστε η ΒΠ είναι γενική και όχο ειδική εγκυκλοπέδια και απευθύνεται στον μεσο αναγνώστη. Δες την αγγλική οδηγία[1] Cinadon36 20:13, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Κοιτάζω να δω τι υπάρχει στο google scholar και βρίσκω μόνο ονομαστικές αναφορές και φοιτητικές εργασίες. Μια πηγή που αναφέρει κάτι παραπάνω είναι αυτή Δημανόπουλος, 2016, σχετικά, μεταξύ πολλών άλλων, με τις περιπέτειες και την εκμετάλλευση του χώρου του ναού τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια. Δεν έχει πληροφορίες ούτε για την αρχιτεκτονική του ναού ούτε κάνει γενικότερη αναδρομή στην ιστορία του ναού όπως κάνουν οι Στυλιανού και Λασσιθιωτάκης. --C Messier 20:23, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Ναι, δεν αναφέρονται στην αρχιτεκτονική ή ιστορια αποκλειστικά, για αυτο λεω οτι δεν υπαρχει ευρεια κάλυψη. Εξ οσων καταλαβαινω, δεν γινεται ουτε τυχαια ουτε απλα ονομαστική αναφορα σε αρκετά άρθρα στο scholar. Cinadon36 20:28, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Εγώ βλέπω μόνο ονομαστικές αναφορές, και για πράγματα που αναφέρονται ήδη στο λήμμα, πχ. ότι στέγασε το πρώτο κρητολογικό συνέδριο ή ότι στον χώρο έχουν εκτεθεί έργα της Φιοράκη. --C Messier 20:47, 9 Απριλίου 2021 (UTC)

Σε συνέχεια όσων είπα παραπάνω, προσθέτω πως σε αρκετά σημεία δεν δίνονται εξηγήσεις, ωστε να αποκομήσει ο μεσος αναγνώστης ουσιαστική γνώση ή αίσθηση των μεγεθών. Για παράδειγμα: "Το 1706 έλαβαν εργασίες αποκατάστασης του κτιρίου, οι οποίες κόστισαν 1.035 γρόσια. Το 1761 έγινε αίτηση για νέες εργασίες επιδιόρθωσης, των οποίων το κόστος υπολογίστηκε σε 18.287 παράδες.[8]" Τι αξια ειχαν τα γροσια ή οι παράδες; Για τον μεσο αναγνώστη, είναι αρκετά δυσκολο να ποσοτικοποιησει το μεγεθος της αξίας των χρημάτων. Επιπλέον, παρατηρώ στην εισαγωγή πως υπαρχουν στοιχεια που δεν αναφέρονται στο κύριο μερος του λήμματος και αντίστροφα, μεγάλο μερος του κυρίως λήμματος (η περιγραφή του ναού) παραλήπεται εντελώς- αντι να αναφερθεί περιληπτικά. Cinadon36 04:32, 10 Απριλίου 2021 (UTC)

 Έγινε Προστέθηκαν σύνδεσμοι προς τα λήμματα με τις νομισματικές μονάδες. Τα στοιχεία που δεν αναφέρονταν στην εισαγωγή προστέθηκαν και στο κυρίως λήμμα και στην εισαγωγή προστέθηκε σύντομη αναφορά για την αρχιτεκτονική του ναού. --C Messier 16:45, 10 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Δεν νομίζω πως με δυο ουσιαστικά ενότητες υπάρχει ευρεία κάλυψη. Ο αναγνώστης μένει με την απορία τι αξιοσημείωτο έχει αυτή η εκκλησία. Ενα επιχείρημα θα μπορουσε να είναι πως αυτά λένε οι αξιόπιστες πηγές. Κατανοώ πως υπάρχει έλλειψη αξιοπιστων πηγών που να εξετάζουν το θέμα απο πολλες οπτικές και να αναπτύσσουν διάφορες συνιστώσες. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι είναι καλό λήμμα, μιας και η γενικότερη αίσθηση μου είναι πως υπάρχει κενό. Αν C messier νομίζεις πως αυτός δεν ειναι λογος να μην κριθεί ως Καλό Λήμμα, μπορεις να το ξαναπροτείνεις- δεν θα κάνω εγώ την αξιολογηση ξανα. Για να πάρω το ζήτημα στα άκρα, ώστε να κάνω πιο σαφές το επιχειρημα μου: αν ενα λήμμα με οριακη εγκυκλοπαιδικοτητα, αναπτυχθει οσο του επιτρέπουν οι πηγές και φτάσει λίγο πάραπανω απο stub, μπορει να θεωρηθεί καλό λήμμα αν καλυψε την βιβλιογραφία; Εγώ νομίζω πως όχι. Και μια τελευταία συμβουλή: καλό θα είναι όταν περιγράφουμε με τεχνηκους ορους ενα κτιριο ή ο,τι άλλο, να εξηγούμε επιγραμματικα στον αναγνώστη τι σημαινουν οτι γράφουμε, για να μην χρειαζεται να κανει κλικ στον μπλε συνδεσμο. Cinadon36 13:06, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)