Συζήτηση:Αποστασία του 1965

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως η αρχή του λήματος είναι λίγο POV;--Mik (usurped) 23:10, 11 Ιουν. 2005 (UTC)

Ποιος ακριβώς όρος της αρχής του λήμματος πιστεύεις ότι είναι POV; Οι όροι "Αποστασία", "πολιτκή ανωμαλία" και "χρηματισμός" για τα γεγονότα της εποχής εκείνης, χρησιμοποιούνται πλέον ακόμα και από πρόσωπα {πολιτικούς, δημοσιογράφους, ιστορικούς κ.λ.π.) της συντηρητικής παράταξης στην Ελλάδα. Αντιγόνη 23:20, 11 Ιουν. 2005 (UTC)

Ακριβώς. Αυτοί οι όροι χρησιμοποιούνται για να ξεχωρίσουν τα συγκεκριμένα γεγονότα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμη και ο Κων. Καραμανλής (πρεσβύτερος) χαρακτήρισε τους συγκεκριμένους βουλευτές "αποστάτες". Όσο για τον όρο "ανωμαλία" είναι ο κατ'εξοχήν όρος που χρησιμοποιήται για την περίοδο 1965-67. —Geraki μήνυμα2005-06-11 T 23:47 Z

Επειδή δεν έχω ακούσει ποτέ να χρησιμοποιούν και δεξιοί τη λέξη "αποστασία" όταν αναφέρονται σε εκείνα τα γεγονότα και η λέξη έχει από μόνη της κακή έννοια, νόμιζα ότι ο όρος δεν είναι ευρείας αποδοχής. Αν όμως είναι όπως τα λέτε, Οκ το άρθρο δεν είναι pov. --Mik (usurped) 11:14, 12 Ιουν. 2005 (UTC)

Προφανώς, η λέξη "αποστασία" έχει πολύ γενικότερη σημασία από το συγκεκριμένο πολιτικό όρο. Για την ώρα το μετακίνησα, αλλά θα πρέπει να φτιάξουμε μια σελίδα αποσαφήνισης. --Diderot 10:21, 13 Ιουν. 2005 (UTC)

Η λέξη "αποστασία" χρησιμοποιείται και στην Θεολογία (ή τουλάχιστον στην χριστιανική εκκλησία). Η γενικότερη έννοια μάλλον είναι για να μπει στο Βικιλεξικό, όχι στην Βικιπαίδεια. —Geraki μήνυμα2005-06-13 T 11:46 Z

Επειδή το λήμμα δεν αναφέρεται σε κάποια πολιτική ορολογία αλλά σε ιστορικό γεγονός, θα ήταν σωστότερο να άλλαζε ο τίτλος του σε "Αποστασία (ιστορία)" ή "Αποστασία του 1965", όπως είναι ευρύτεραα γνωστό. --Αντιγόνη 12:05, 13 Ιουν. 2005 (UTC)

Πολύ σωστό. —Geraki μήνυμα2005-06-13 T 12:54 Z


Από όσο θυμάμαι ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου δίνει έναν ελαφρώς διαφορετικό διάλογο μεταξύ Κωνσταντίνου και Παπανδρέου. Θα κοιτάξω να ξαναβρώ το βιβλίο του για να το συγκρίνω. —Geraki μήνυμα2005-07-13 T 15:24 Z

Ανταλλαγή επιστολών Κωνσταντινου - Παπανδρέου[επεξεργασία κώδικα]

Από πολλές έντυπες πηγές είναι διαθέσιμα τα αυθεντικά κείμενα των επιστολών που αντάλλαξαν ο Γ.Παπανδρέου και ο Κωνσταντίνος στις αρχές του Ιουλίου του 1965. Πιστεύετε ότι θα υπάρχει κάποιο κώλυμα πνευματικών δικαιωμάτων αν δημοσιευτούν στη Βικιθήκη; Φυσικά όλες αυτές οι πηγές αναγράφουν το σχετικό περί "απαγόρευσης αναδημοσίευσης μέρους ή ολόκληρου του έργου χωρίς την έγγραφη άδεια του εκδότη κλπ κλπ"

Αντιγόνη 11:41, 8 Οκτωβρίου 2007 (UTC)Reply[απάντηση]

Οι δικαιούχοι των δικαιωμάτων των επιστολών είναι οι συγγραφείς τους, δηλ. ο Κωνσταντίνος και ο Γ. Παπανδρέου. Δεν πιστεύω να έδωσαν άδεια στους εκδότες (εκτός αν είναι κανένα βιβλίο με όλη την αλληλογραφία του Παπανδρέου, αλλά υπάρχουν σίγουρα τυπωμένες και αλλού, προφανώς χωρίς άδεια). Τυπικά δεν είναι ελεύθερες (ο ένας ζει ακόμα, ο άλλος πέθανε το 1968), ουσιαστικά το θεωρώ απίθανο να δημιουργήσει πρόβλημα κανένας για το ζήτημα αυτό. Η μόνη περίπτωση είναι αν αναλάβει κάποιος εκδότης το αρχείο τους, την αλληλογραφία ή τα άπαντά τους και θέλει να τα εκδώσει ο ίδιος (δες π.χ. το βιβλίο με την επιστολογραφία Βενιζέλου-Μεταξά). Στην αγγλική Βικιθήκη τι κάνουν με παρόμοια ιστορικά ντοκουμέντα;--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:55, 8 Οκτωβρίου 2007 (UTC)Reply[απάντηση]
Και οι δύο κατείχαν ανώτατα αξιώματα, δεν ήταν απλοί επιστολογράφοι. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν καλύπτονται τα έργα του ανώτατου άρχοντα της χώρας (με το τότε ισχύον πολιτειακό καθεστώς) ή του τότε πρωθυπουργού (#2 στην κρατική ιεραρχία--υποθέτω) από πνευματικά δικαιώματα; Σε τέτοιες περιπτώσεις, συνεχίζω να σκέφτομαι μεγαλόφωνα, μεγαλύτερη σημασία έχει το κρατικό απόρρητο -αν υπάρχει και εφαρμόζεται στην περίπτωση- παρά το δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας. Προφανώς, στην περίπτωσή αυτή δεν υπάρχει πλέον απόρρητο. Στο κάτω κάτω ουσιαστικά αντάλλασσαν δημόσια έγγραφα. Κάνω λάθος; --cubic[*]star 12:02, 8 Οκτωβρίου 2007 (UTC)Reply[απάντηση]
Προφανώς οι συγγραφείς των βιβλίων ανέτρεξαν στα επίσημα Αρχεία του Κράτους, όπου θα φυλάσσεται το αρχείου του Αρχηγού του Κράτους και της Κυβέρνησης. Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα άδειας από τα φυσικά πρόσωπα εφόσον πρόκειται για επίσημα κρατικά έγγραφα που δημοσιεύτηκαν και στον Τύπο της εποχής. Η απορία μου λοιπόν έγκειται στο κατά πόσο μπορούν να δημοσιευτούν εδώ, με τις παρούσες συνθήκες πνευματικών δικαιωμάτων κλπ, αφού όπου δημοσιεύονται κρατικά έγγραφα συνοδεύονται και από το παραπάνω κείμενο κατοχής.
Αντιγόνη 12:06, 8 Οκτωβρίου 2007 (UTC)Reply[απάντηση]

Κ(λ)οπυράιτ[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Διάβασα τη συζήτησή σας σχετικά με το κοπυράιτ των επιστολών. Εφόσον οι επιστολές αυτές φυλάσσονται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους ΔΕΝ προστατεύονται από κανενός είδους κοπυράιτ: Είναι δημόσια έγγραφα, όχι διαβαθμισμένα (Απόρρητα κτλ), άρα δημοσιεύονται χωρίς κανείς να μπορεί να εγείρει αξιώσεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας. --Ttzavaras 22:25, 9 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Όλο το άρθρο POV[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο όπως φέρεται είναι εξ ολοκλήρου POV. Τα γεγονότα δεν υπήρξαν τόσο επιδερμικά όπως αναφέρονται. Ο λόγος απομάκρυνσης του Π. Γαρουφαλιά "επεβλήθη" (όπως π.χ. του Σαμαρά νεότερα και Πάγκαλου ποιο σύγχρονα), λόγω της αδυναμίας του να αποτρέψει μεγάλη αγορά ρωσικών όπλων από την Κύπρο. Η στάση του Κωνσταντίνου υπαγορεύονταν από άρθρο του Συντάγματος και δεν ήταν κάποιο καπρίτσιο. Ο Π. Γαρουφαλιάς υπέβαλε παραίτηση σε αντίθεση με τα γραφόμενα. Η επιτάχυνση του Κωνσταντίνου να δώσει άμεση εντολή σχηματισμού κυβέρνησης ήταν για να μη παρέλθει εκείνη η νύκτα (χωρίς πρωθυπουργό), όπου υπήρχαν σαφείς ενδείξεις εκδήλωσης πραξικοπήματος, (τις οποίες γνώριζε και ο Γ. Παπανδρέου) όπου και αποφεύχθηκε τότε. Τέλος όλο το άρθρο θέλει αναπροσαρμογή. Όσο για τις επιστολές, αυτές τις δημοσιοποίησε στον ημερήσιο τύπο ο ίδιος ο Νόβας, ως πρωθυπουργός, χωρίς κανένα βαθμό διαβάθμισης, συνεπώς είναι ελεύθερες.--Templar52 07:12, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)Reply[απάντηση]

Αυτά που αναφέρεις είναι απλώς μια άλλη άποψη. Σε ποιές πηγές βασίζεσαι; Για μένα το βασικό πρόβλημα του άρθρου είναι η έλλειψη παραπομπών και η χρήση κυρίως δημοσιογραφικών πηγών (Λιναρδάτος, Κάτρης, Παπαχελάς). Αλλά η ΙΕΕ δε νομίζω να τα γράφει διαφορετικά. Γι αυτό λέω, παραπομπές στα κρίσιμα σημεία για να ξέρουμε ποιός έγραψε τί. --Dipa1965 07:42, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)Reply[απάντηση]
Και για να είμαι πιο σαφής, οι παραπομπές λείπουν στο τμήμα που εξιστορει το γεγονός, όχι τα αίτια της κρίσης.--Dipa1965 07:54, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)Reply[απάντηση]
Έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά οι περισσότεροι σύγχρονοι δημοσιογράφοι έχουν λάβει υπόψη τους μονομερείς πηγές και περσσότερο δημοσιογραφικές που την εποχή εκείνη εξυπηρετούσαν καθαρά προσωπικά πάθη (πολιτικών).--Templar52 08:04, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)Reply[απάντηση]

Υπάρχει όντως πρόβλημα με την εγκυρότητα και την αντικειμενικότητα του άρθρου. Χωρίς να θέλω να μειώσω την προσπάθεια που κατέβαλαν οι συντάκτες και παραδεχόμενος ότι δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις να κρίνω την ορθότητα του περιεχομένου, πρέπει ωστόσο να επισημάνω ότι ο τρόπος παρουσίασης προκαλεί τον αναγνώστη να σκεφτεί ότι υπαρχει μεροληψία. Για παράδειγμα: 1. Στην εισαγωγή του άρθρου αναφέρεται ότι "υπήρχε η ως τώρα αναπόδεικτη εντύπωση [...] ότι η στήριξη που παρείχαν [...] ήταν προϊόν χρηματισμού και υποσχέσεων για ανάληψη κυβερνητικών αξιωμάτων". Ωστόσο, στην ενότητα 'Οι συνέπειες της κρίσης' αναφέρεται ως αποδεδειγμένο γεγονός (και χωρίς τεκμηρίωση) ότι "για να πειστούν οι βουλευτές της Ε.Κ. να αποχωρήσουν χρησιμοποιήθηκαν ταπεινά δολώματα. Προσφέρθηκαν υπουργικοί θώκοι σε πολιτικούς ήσσονος σημασίας για να στηρίξουν τις κυβερνήσεις...". 2.Δεν είναι ορθό να γράφονται προτάσεις του τύπου "Επειδή η ορκομωσία του ήταν προφανώς προαποφασισμένη και προσυνεννοημένη με τον βασιλιά...", χωρίς να αναφέρονται τουλάχιστον οι αντίστοιχες πηγές με παραπομπή. 3. Φράσεις όπως: "η περίοδος πολιτικής αστάθειας [...] Οδήγησε σε απαξίωση των πολιτικών και άνοιξε τον δρόμο στο πραξικόπημα ", όσο αυτονόητες και αν μας φαίνονται, αποτελούν συμπεράσματα συγκεκριμένων αναλύσεων (με τις οποίες ενδέχεται να διαφωνούν κάποιοι). Για να μην δημιουργείται πρόβλημα με την παράθεσή τους, πρέπει να αναφέρεται σαφώς τουλάχιστον μία έγκυρη πηγή, στην οποία να δικαιολογείται αυτό το συμπέρασμα επαρκώς. Τέτοιου είδους προβλήματα παρουσιάζονται στο μεγαλύτερο μέρος του αρθρου και καλό θα ήταν να αντιμετωπιστούν, για να μη δίνεται η αίσθηση του POV. Παρεπιπτόντως, όσον αφορα πολιτικές αναλύσεις και όχι αδιαμφισβήτητα (ξερά) γεγονότα, τα δημοσιογραφικά αρθρα ΔΕΝ αποτελούν έγκυρες πηγές - στην καλύτερη (αν είναι καλά τεκμηριωμένα) μπορούν να βοηθήσουν στον εντοπισμό και την αναδρομή στις κατάλληλες πηγές. Συγνώμη για το ανυπόγραφο 79.107.114.154 12:17, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC)Reply[απάντηση]

Το άρθρο βαρύνεται με προπαγάνδα της εποχής! Δεν αναφέρεται ο λόγος της αποπομπής του Π. Γαρουφαλιά! (ίσως η αρχή των γεγονότων). Δεν αναφέρεται το ταξίδι του Γ. Παπανδρέου στην Αμερική και τι συνέβη εκεί. Επίσης δεν αναφέρεται ποιο ή ποια άρθρα του τότε Συντάγματος παραβίασε ο βασιλιάς. Ο αναφερόμενος τρόπος επιλογής του Νόβα ανάγεται σε προπαγάνδα της εποχής. Ποια θέση κατείχε προηγουμένως ο Νόβας; Συνεπώς ποιος άλλος θα κρινόταν καλλίτερα; Κατόπιν αυτών αν δεν αναφερθούν επακριβώς όλα τα παραπάνω θα ακολουθήσει μεγάλη τροποποίηση.--Templar52 19:53, 13 Ιουνίου 2011 (UTC)Reply[απάντηση]

λογοκλοπή[επεξεργασία κώδικα]

Έβαλα την πινακίδα γιατί το κείμενο είναι copy -paste από εδώ https://anemourion.blogspot.com/2017/10/blog-post_962.html?q=%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%BA%CF%89%CE%BC%CE%B1+1965. Δηλαδή, βασικά από το Ιστορικό Λεύκωμα της εφημερίδας Καθημερινή, που δημοσιεύτηκε το 1998 (Dor-astra (συζήτηση) 16:23, 16 Απριλίου 2020 (UTC))Reply[απάντηση]