Συζήτηση:Ήμουν κι' εγώ εκεί (σειρά βιβλίων)

Εχω κι εγώ ένα τόμο της σειράς (όχι άμεσα διαθέσιμο όμως για να τον συμβουλευτώ). Πρέπει να μπουν στοιχεία εκδότη, αρχική ημερομ. έκδοσης κλπ. Νομίζω ήταν απόδοση από τα γαλλικά, αν και μπορεί να κάνω λάθος. Τι μου θύμισε αυτό το άρθρο...--Dipa1965 11:03, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τα θυμάμαι και εγώ αυτά τα βιβλία. Έκανα μικρή επέκταση με υλικό που βρήκα σε κάποια Forum και blogs (π.χ.) [1],[2], [3] --Costas78 12:41, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλύτερα να συγχωνευθεί στο άρθρο για την συγγραφέα. --Geraki ^{Επίθεση!} 14:56, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται συγχώνευση --Costas78 19:34, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ισως θα μπορούσε να συγχωνευθεί, αρκεί να υπάρχει ανακατεύθυνση. Πάντως τα στοιχεία που έβαλες είναι ακριβή.--Dipa1965 08:09, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εμμμ... Καλημέρα σας. Νομίζω ότι εδώ είναι το κατάλληλο σημείο για να κάνω μια μικρή έκθεση ιδεών, με αυτό το μικρό αλλά σημαντικό για μένα ακροατήριο ανθρώπων που νοιάζονται για το παρόν και το μέλλον της Βικιπαίδειας.

Το παρόν άρθρο, Ήμουν κι' εγώ εκεί (σειρά βιβλίων) είναι χαρακτηριστικό μιας τάσης της Βικιπαίδειας, η οποία αν και προϋπήρχε, έχει και θα έχει περισσότερες εμφανίσεις, για τις οποίες πρέπει να είμαστε έτοιμοι.

Όπως εύκολα αντιλαμβάνεστε, το άρθρο δε θα έστεκε ούτε και πολύ από άποψη εγκυκλοπαιδικότητας με τις σημερινές παραδοχές και ορισμούς. Με την επέκταση όμως της Βικιπαίδειας, άρθρα σαν κι αυτό εδώ, αλλά και σαν αυτό των τρακατρούκηδων εμπλουτίζουν τη Βικιπαίδεια και καταγράφουν ενδιαφέροντα από εγκυκλοπαιδική άποψη κομμάτια του πολιτισμού.

Σας γράφω λοιπόν εδώ για να σας προβληματίσω για τον τρόπο εφαρμογής της εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά και για προετοιμασία στο μυαλό μας πιθανών αλλαγών που μπορεί να χρειαστούν με την πάροδο του χρόνου, για τη Βικιπαίδεια του αύριο.

Και πάλι την καλημέρα μου.--Focal ^{10^6} 08:46, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σύνδεσμοι, μη αποδεκτοί, αλλά σημαντικοί:

• πληροφορίες, με αντίγραφο εσωφύλλου που αναφέρει το πως και το γιατί, αλλά και εξώφυλλα!
• Εξώφυλλα και τίτλοι, αλλά και η εισαγωγή που εξηγεί τη βασική υπόθεση
• Και εξώφυλλα και άλλες σελίδες

Ο προβληματισμός μου λοιπόν συγκεκριμενοποιείται: Μήπως πρέπει να ενδυναμώσουμε το ζήτημα με τις αναφορές από τα blogs και να κάνουμε εφικτή την αναφορά σε blogs υπό όρους; --Focal ^Point 08:58, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όχι, η αποτροπή από την χρήση blog και forum δεν βασίζεται στο μέσο, αλλά στην αξιοπιστία του εκάστοτε συντάκτη. Υπό όρους είναι δεκτή η αναφορά σε blog: εάν η Αρβελέρ είχε blog σχετικό με τον τομέα στον οποίο είναι αυθεντία, τότε δεν θα μπορούσε παρά να γίνει δεκτό σε σχετικά άρθρα. Εάν όμως είχε blog με διαφορετικό περιεχόμενο, πιθανώς να μην γινόταν δεκτό. Αλλά και δεχόμενοι την παραπομπή σε blog ενός προσώπου που σε κάποιο τομέα οφείλουμε να δεχτούμε ότι υπάρχει λόγος αναφοράς, το 99,99% των blog δεν έχουν τεκμηριωμένη σχετική αξιοπιστία σε κανένα τομέα. Τα blog είναι απλές προσωπικές ιστοσελίδες, η ειδικότερη θέση τους είναι ότι τα κείμενα καταχωρούνται με ημερολογιακή ταξινόμηση (ενώ αλλού μπορεί να χρησιμοποιείται η θεματική ταξινόμηση). Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνονται παραπομπές προς προσωπικές σελίδες αγνώστων ή έστω γνωστών συντακτών αλλά χωρίς δεδομένη αξιοπιστία επί συγκεκριμένου θέματος. Πως θα κάνεις την παραπομπή στα παραπάνω; Ότι π.χ. ο αείποτε και ο saboter έγραψαν αυτό; Και ποιός είναι ο αείποτε; με ποιά ιδιότητα γράφει, ποιά είναι η μέθοδός του, έχει ο ίδιος πηγές, έχει σχέση με το αντικείμενο; Άσε που εάν δεχόμασταν κάτι τέτοιο, τότε θα ήταν πανεύκολο για οποιονδήποτε να γράφει στο blog του για να χρησιμοποιειται ως πηγή για αυτό που θέλει να περάσει. Έχουμε ήδη νιώσει το πως δουλεύουν συντονισμένα blog και forum για να επηρεάσουν διάφορα πράγματα στην wikipedia. Ας μην υποβαθμίσουμε κι άλλο την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας (είναι τόσο αξιόπιστη όσο οι πηγές της). Αυτά από την άποψη της επαληθευσιμότητας.

Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι άλλο πράγμα. Δεν αρκεί να τεκμηριωθεί ότι οι πληροφορίες είναι έγκυρες, πρέπει να τεκμηριωθεί ότι είναι και σημαντικές - άξιες λόγου. Γι'αυτό χρειάζονται τρίτες αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν αυτό, για παράδειγμα έγκυρα περιοδικά ή βιβλία λογοτεχνίας κλπ. που να παρουσιάζουν τα συγκεκριμένα έργα ως άξια λόγου. Τα blog και forum δεν μπορούν να πουν κάτι τέτοιο (άλλωστε δεν το επιχειρούν καν, τα συγκεκριμένα βιβλία τα παρουσιάζουν με νοσταλγική διάθεση και μόνο, σαν οποιοδήποτε αντικείμενο που θυμούνται από το παρελθόν). --Geraki ^{Επίθεση!} 11:02, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Φοκάλιε, εκτιμώντας ιδιαίτερα τη συνεισφορά σου αλλά και τη συμπεριφορά σου τόσα χρόνια στη Βικιπαίδεια, ειλικρινά προβληματίζομαι για τις απόψεις που εκθέτεις παραπάνω... Συμμετέχουμε σε μία εγκυκλοπαίδεια. Τα υπόλοιπα νομίζω είναι τελείως προσωπικές εκτιμήσεις που αντιβαίνουν όπως λες κι εσύ στην πολιτική της Βικιπαίδειας. Εφόσον όμως δε συμφωνεις με κάτι αντί να γράφεις πότε στα άρθρα, πότε στην αγορά τέτοιες προβοκατόρικες (:Ρ) απόψεις, αν θες μίλα κατευθείαν στην πολιτικη στις πηγές. Αλλιώς νομίζω ότι προκαλείται πολύ μεγάλη συγχυση σε νέους χρήστες και δεν ξέρω, δε μου αρέσει.... Σε τόσο σοβαρά και ευαίσθητα θέματα καλό θα ήταν οι παλιότεροι χρήστες να δίνουμε και το σωστό παράδειγμα. Με όλη μου τη συμπάθεια και την ειλικρίνεια.-Αχρήστης 12:34, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με Focal. Τα κριτήρια για την σημαντικότητα των άρθρων σε μία εγκυκλοπαίδεια διευρύνονται όσο τα άρθρα αυξάνονται. Εννοείται πως τα κριτήρια είναι πιο στενά και περιορισμένα όταν έχουμε μία εγκυκλοπαίδεια χιλίων λημμάτων και πιο διευρυμένα όταν έχουμε μία εγκυκλοπαίδεια 1.000.000 λημμάτων. Για την χρήση των blogs συμφωνώ με Geraki. --Costas78 13:00, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητή Αχρήστη, αντιλαμβάνομαι ότι σε προβληματίζω, αλλά έχω απόψεις και προβληματισμούς και θεωρώ ότι η Βικιπαίδεια είναι ένας ζωντανός οργανισμός ακόμη και για τους νέους χρήστες. Άρα λοιπόν είναι υποχρέωσή μου να αναφέρω τις απόψεις μου, είτε σε κοινή θέα (στην Αγορά), είτε σε πιο μικρές ομάδες, όπως εδώ, είτε σε κατ'ιδίαν συζητήσεις. Δεν επιθυμώ νέους χρήστες που να λάβουν τις σκαλισμένες πλάκες που θα τους φέρει ο Μωυσής ως το "Νόμο" τους. Η πολιτική διαμορφώνεται και με αποφάσεις αλλά και με συζητήσεις που διαμορφώνουν τις απόψεις σταδιακά. Είναι λοιπόν υποχρέωσή μου, αλλά και ιδιαίτερα ενδιαφέρον να συζητήσω τις απόψεις μου με ανθρώπους όπως οι παραπάνω συνομιλητές, που γνωρίζω ότι έχουν το ίδιο πάθος για τη Βικιπαίδεια όπως κι εγώ. Να τους πείσω και να με πείσουν.

Για παράδειγμα: Με βρίσκει σύμφωνο το κείμενο που διατύπωσε το Geraki για τα blogs, αλλά αν δεις τη συμπεριφορά μας στις πρόσφατες αλλαγές, θα αντιληφθείς ότι σε αρκετές περιπτώσεις τα blogs και το youtube θεωρούνται ή παρουσιάζονται ως "μη αποδεκτά τελεία και παύλα", κάτι που δεν είναι σωστό. Το κείμενο του Geraki με βρίσκει σύμφωνο και για τις συγκεκριμένες πηγές.

Στο θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας δεν υποστηρίζω άρδην αλλαγή κριτηρίων. Άλλωστε, σύμφωνα και με όσα λέει ο Costas78, άλλα τα κριτήρια για τα 1.000 και άλλα για την εγκυκλοπαίδεια των 1.000.000 άρθρων. Σήμερα είμαστε πολύ κοντύτερα στα 1.000 από τα 1.000.000 άρθρα και θα ήταν κατά τη γνώμη μου λάθος να έχουμε την ίδια αντιμετώπιση εδώ με αυτήν που έχουμε στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια. Αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε και να ξανασκεφτόμαστε το τι είναι η Βικιπαίδεια, ξανά και ξανά.

Οι περσινές αποφάσεις ισχύουν φέτος, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να τις ξανασυζητάμε για να διαμορφώσουμε τι θα ισχύει του χρόνου. Να το πω και πιο καθαρά, αν ήμουν απολύτως σίγουρος για κάτι θα έκανα πρόταση, εδώ όμως απλώς προσπαθώ να διαμορφώσω άποψη μέσα από συζήτηση, έχοντας υπόψη μου τη γενική κατεύθυνση προς την οποία αναπόφευκτα πηγαίνουμε. --Focal ^Point 15:17, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με όσα λες εκτός από ένα. (Αυτό είπα και πιο πάνω, μαλλον δεν έγινα καθόλου κατανοητή.) Αντι να διασπείρεται μία γενική αμφισβήτηση για την εγκυρότητα των πολιτικών της ΒΠ σε διάφορα άρθρα (και επειδή θεωρώ ότι αυτό υπονομεύει γενικά τη λειτουργία της) θα προτιμούσα και θα πρότεινα να ξεκινήσεις μια πιο σοβαρή συζήτηση στις σελίδες που αφορούν οι διαφωνίες σου. Φυσικά οι πολιτικές αλλάζουν, αλλά όσο ισχύουν... ισχύουν και πρέπει να τις σεβόμαστε όλοι (και πρώτοι από όλους οι χρήστες με τη μεγαλύτερη εμπειρία -και οι διαχειριστές φυσικά- να δίνουν όσο το δυνατό το καλό παράδειγμα!). Φιλικά Αχρήστης 17:23, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σύγκρουση επεξεργασίας!

Ο κος Jimmy Wales λέει στην τελευταία έκκλησή του: «Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο κάθε άτομο στον πλανήτη θα έχει ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης. Προς τα εκεί κατευθυνόμαστε· και με τη βοήθειά σας, θα φτάσουμε.»

Ίσως πάλι σου φανώ προβοκατόρικος, αλλά αγαπητή Αχρήστη, χμ... αυτό που λέει o Jimbo δεν είναι αυτό που αρχίσαμε, νομίζω... Δεν είναι ακριβώς εγκυκλοπαίδεια όπως την εννοούμε το όραμα του Jimbo. Δεν είμαι λοιπόν προβοκατόρικος, απλώς μου αρέσει η λογική του κου Wales και προετοιμάζομαι. --Focal ^Point 17:33, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μετά τη σύγκρουση: Θα προσπαθήσω να διαμορφώνω τις ερωτήσεις μου / προβληματισμούς μου έτσι που να μην υπονομεύονται οι πολιτικές της Βικιπαίδειας και η λειτουργία της, αλλά..... μια μικρή διαφωνία με αυτά που γράφεις... δεν έχω διαφωνίες, έχω ερωτηματικά που ... διασπείρονται... :). Πάντα ευχαρίστησή μου να συζητώ μαζί σου, ακόμη και αν διαφωνούμε.--Focal ^Point 17:33, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χαχαχα, τα ερωτηματικά σου και ο ιός τη γρίπης λοίπον! Ελπίζω να έγινα πιο κατανοητή τώρα! Always a pleasure my dear!-Αχρήστης 17:38, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC) ΥΓ Δε διαφωνούμε! Διερωτόμαστε!:Ρ Εξάλλου νομίζω ότι συμφωνήσαμε κιόλας!

Τη δική μου άποψη την ξέρετε αλλά ας την ξαναπώ. Χρειαζόμαστε πιο στέρεη πολιτική σε ότι αφορά την επαληθευσιμότητα-αξιοπιστία, ταυτόχρονα με απόλυτη ("γερμανική" θα έλεγα) εφαρμογή της. Το αντίθετο (ασαφής πολιτική, χαλαρή εφαρμογή της, αυτό δηλαδή που συνήθως κάνουμε εδώ) είναι συνταγή για καταστροφή, ειδικά με τις καταστάσεις που βλέπουμε να έρχονται. Ζηλεύετε τελικά την αγγλική ΒΠ που έχει τόνους πολιτικής (τί πολιτική, βυζαντινολογία θα το έλεγα) που δεν εφαρμόζεται; Δεν έχετε ακόμη καταλάβει ότι το μόνο που τη σώνει κάπως είναι η ποσότητα των συνεισφερόντων σε θέματα μεγάλου ενδιαφέροντος; Από εκεί και κάτω, το χάος. Οραματίζεστε κι εδώ μια τέτοια εγκυκλοπαίδεια; Μεγάλο σφάλμα, κατά τη γνώμη μου. Οι συνεχείς υπαναχωρήσεις και η ασάφεια της πολιτικής για τα μπλογκ, όπου άλλα λέμε (ή μάλλον αποφεύγουμε να λέμε, αφού έχει σβηστεί η αναφορά τους στην πολιτική για τις πηγές) και άλλα κάνουμε στα αρθρα (όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω) είναι ενδεικτική. Οπότε, αν υπάρχει συμφωνία ότι υπάρχει πρόβλημα, καιρός να ανοίξει κανονική συζήτηση γιατί εδώ δεν είναι χώρος για συγκεκριμένες προτάσεις. Αν όμως η πλειοψηφία θεωρεί πως δεν υπάρχει ανάγκη αλλαγής ή ενδυνάμωσης της πολιτικής, καλά κάνουμε και τα συζητάμε ανεπίσημα. Αυτά βεβαια σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία της ΒΠ, η εγκυκλοπαιδικότητα είναι άλλο πράγμα και εδώ (στο συγκεκριμένο άρθρο) θα συμφωνήσω, ξεπερνώντας τη νοσταλγία, πως από μόνο του δεν στέκει και πρέπει να συγχωνευθεί.

Αν τα παραπάνω δεν ταιριάζουν με το νεοχίπικο όραμα του Τζίμπο (μεγάλη η χάρη του...), σκεφτείτε ξανά κάτι πιο ριζοσπαστικό σαν τη ΒΠ δύο ταχυτήτων που έχω ξαναπεί: μια όπου θα επιτρέπονται μόνο πραγματικά αξιόπιστες πηγές και μια άλλη όπου θα επιτρέπονται μπλογκς και διάφορα άλλες "χρήσιμες" πηγές ή και άρθρα χωρίς καθόλου πηγές. Πώς όμως θα διαχωρίζονταν αυτές οι δύο ΒΠ; Αυτό με προβληματίζει. Ισως με μια κατάλληλη εμφανή σήμανση μέσα στο άρθρο. Αλλά δεν είμαι γιάπης οραματιστής για να κατεβάζει η κούτρα μου ρηξικέλευθες ιδέες...--Dipa1965 18:19, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

• Πρέπει να ομολογήσω ότι σήμερα η ριζοσπαστική σου πρόταση με κάνει να βγάζω καντήλες. Εγώ τουλάχιστο δεν είμαι έτοιμος να την προωθήσω. Ίσως εκεί κοντά στα 200.000 άρθρα (αν είμαστε ακόμη εδώ) ...
• Προτείνω να κάνουμε συζήτηση και να καταγράψουμε πολιτική για μπλογκ στις πηγές
• Και εγώ συμφωνώ ότι με εφαρμογή των σημερινών πολιτικών πρέπει να συγχωνευθεί, αλλά ψάχνω (και δε βρίσκω) επιχείρημα να μείνει (στο πλαίσιο των πολιτικών βέβαια).

--Focal ^Point 18:46, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

• Σχετικά με την ρήση του Τζίμπο:
  • Πρώτον, το τι είναι γνώση, και το τι είναι πληροφορία είναι πρόβλημα φιλοσοφίας που δεν λύνεται με αυτόματη παραγωγή σκέψεων υπό την εμμονή ενός άλλου οράματος 1.000.000 άρθρων.
  • Δεύτερον, η συγκεκριμένη φράση είναι αρκετά παλιά και αφορούσε το Wikimedia με το σύνολο των εγχειρημάτων του (εγκυκλοπαίδεια, λεξικό, βιβλιοθήκη, αποφθέγματα, wikispecies, κλπ. Το σύνολο δεν αναφέρεται απαραίτητα στην εγκυκλοπαίδεια).
• Δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία επιπλέον συζήτηση:
  • Η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα λέει ότι οι πηγές πρέπει "να έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη".
  • Η Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές επίσης είναι αρκετά κατατοπιστική.
  • Τα blogs είναι απλώς ένα μέσο. Η ουσία είναι ότι πρόκειται για αυτοεκδόσεις χωρίς κριτικό έλεγχο. Το ίδιο είναι και τα σχόλια σε blogs, δημοσιεύσεις σε forums, στο facebook, στο twitter κλπ. Ας μην κολλάμε στο μέσο, ουσιαστικότερη σημασία έχει ποιός το λέει και όχι που το λέει.
  • Αν υπάρχει ανάγκη για ρητή αναφορά στα blogs κλπ, τότε η σχετική αγγλική οδηγία νομίζω ότι καλύπτει ακριβώς αυτά στα οποία συμφωνούμε παραπάνω.
• Εγώ δεν πρόσεξα τάση "όχι blog τελεία και παύλα". Από την άλλη δεν έχω δει και πολλές παραπομπές σε blog αξιόπιστων συγγραφέων-πηγών.
• Διαφωνώ ότι χρειάζονται άλλα κριτήρια στην Βικιπαίδεια των 100.000 άρθρων και άλλα σε αυτή του 1.000.000 άρθρων. Τα ισχύοντα κριτήρια δυνητικά επιτρέπουν εκατομμύρια άρθρα.
• Τέλος, λυπάμαι που ενώ συμφωνείτε επί της ουσίας με την πολιτική περί αξιόπιστων πηγών, πισωγυρίζετε για να διατηρηθεί ένα άρθρο ή κυκλογυρίζετε μουρμουρίζοντας περί τάσεων και πολιτικής.

--Geraki ^{Επίθεση!} 20:28, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οι θέσεις μου για τις αξιόπιστες πηγές δεν έχουν αλλάξει. Συμφωνώ όμως με τη δυνατότητα να ξανασυζητιούνται οι πολιτικές αρκεί αυτό να γίνεται στη σελίδα συζήτησής τους και όχι σε όλην την υπολοιπη Βικιπαίδεια, προκαλώντας σύγχυση στον χρήστη που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτές. - Αχρήστης 20:50, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το ότι δεν υπάρχουν πλούσιες αναφορές στο ίντερνετ δεν σημαίνει ότι το αντικείμενο δεν είναι σημαντικό. Για την εποχή του ήταν πολύ σημαντικό και αν υπήρχε ίντερνετ κατά τις δεκαετίες 60 και 70 θα υπήρχαν πλούσιες αναφορές. Αντίστοιχα το ότι υπάρχουν πολλές αναφορές στο ίντερνετ για διάφορα εφήμερα σημερινά θέματα (σημερινά βιβλία, καλλιτέχνες mainstream κλπ.) δεν σημαίνει ότι είναι και σημαντικά. Με τα υπάρχοντα κριτήρια απορρίπτουμε τα σημαντικά των παλαιότερων δεκαετιών και κρατάμε με ευκολία σημερινές ασημαντότητες --Costas78 20:59, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κώστα, διάβασε λίγο καλύτερα την ισχύουσα πολιτική. Δε μας ενδιαφέρουν διαδικτυακές πηγές. Μας ενδιαφέρουν σοβαρές πηγές.-Αχρήστης 21:02, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πόσα άρθρα που διατηρούνται πάντως δεν έχουν ακόμα σοβαρές πηγές αλλά έχουν απλά διαδικτυάκες (ή καθόλου πηγές). Δεν αποτελεί αυτό όμως στοιχείο διαγραφής ή συγχώνευσης γιατί θεωρούμε οτί δεν έχουν ακόμα πηγές αλλά θα αποκτήσουν μελλοντικά (κάπου έγινε πρόσφατα και σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά δεν θυμάμαι που). Το ίδιο μπορούμε να πούμε ότι ισχύει και με αυτό το άρθρο --Costas78 21:13, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

---

Αντέγραψα το κείμενο που βλέπουμε παραπάνω στο Βικιπαίδεια_συζήτηση:Αξιόπιστες_πηγές#Blogs - ξανά

Ωραία, συνεχίζω μόνο για αυτό το άρθρο: Costas78, η διαφορά δεν είναι μεταξύ έντυπων και δικτυακών πηγών αλλά αξιόλογων και αδιάφορων πηγών. ΟΚ, δεν υπήρχε διαδίκτυο εκείνο τον καιρό. Έχεις υπόψη σου έντυπα αφιερώματα στην συγκεκριμένη σειρά; Για την συγκεκριμένη σειρά, υπάρχει κάτι που να τεκμηριώνει ότι ήταν τόσο σημαντική; Είναι το σημαντικότερο έργο της συγγραφέως; Είναι τα σημαντικότερα βιβλία που κυκλοφόρησαν εκείνη την χρονιά; Ποιος το λέει; Που το γράφει; Δεν υπάρχει ΘΑ αποκτήσουν μελλοντικά πηγές. Αν υπάρχει τέτοια επίκληση, ο καθένας θα έγραφε ότι ήθελε και θα έλεγε ότι ΘΑ αποκτήσει μελλοντικά πηγές. --Geraki ^{Επίθεση!} 21:55, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Είναι το ίδιο σημαντικά με όλα αυτά που υπάρχουν εδώ Κατηγορία:Ελληνικά κόμικς (τα αναφέρω γιατί τα περισσότερα εμπίπτουν στην ίδια περίπτωση). Ήταν απλά σημαντικά για κάποια γενιά. Κατά την γνώμη μου έχουν θέση στην ΒΠ, αφού για έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων θεωρούνται σημαντικά. Έννοείται πως ότι έχει να κάνει με τέχνη όπως κινηματογράφος, μουσική, βιβλίο κλπ. θεωρείται σημαντικό από μία μερίδα ανθρώπων πάντα. Σπάνιες είναι οι περιπτώσεις που κάτι τέτοιο είναι παγκόσμιας αποδοχής --Costas78 22:54, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Να γιατί φωνάζω συνέχεια για αυστηρότερη τήρηση της πολιτικής: δημιουργείται προηγούμενο. Όπου δεν υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα, τα άρθρα αυτά να ενσωματωθούν εκεί που πρέπει. Ή να ανοίξουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ή να τα εφαρμόζουμε χωρίς παρεκλίσεις.--Dipa1965 23:00, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κλείνω προς την μεριά να ανοίξουν λίγο τα κριτήρια. Εξάλλου ασκείται έλεγχος από τόσους χρήστες στα άρθρα και υπάρχει και η σελίδα άρθρων υποψήφιων για διαγραφή για να καταλήγουν όσα δεν πείθουν με τίποτα --Costas78 23:07, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

• "για έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων θεωρούνται σημαντικά": Για πόσο μεγάλο αριθμό ανθρώπων; Τεκμηρίωσέ το. Το μόνο που υπάρχει εδώ είναι δύο blogs και ένα forum (ψευδώνυμα), που δεν αναφέρουν καν ότι ήταν σημαντικά, αλλά γράφουν μόνο ότι τα θυμούνται.
• "να ανοίξουν λίγο τα κριτήρια": Τι θα πει αυτό; Τι ακριβώς πρέπει να ανοίξουμε; Ποιό ακριβώς σημείο της πολιτικής πρέπει να καταργηθεί ή να τροποποιηθεί έτσι ώστε να "ανοίξουν λίγο τα κριτήρια"; Ας μελετήσουμε λίγο τις γενικές επιπτώσεις για οτιδήποτε προτείνεται, χωρίς να έχουμε μπροστά στα μάτια μας μόνο μερικά άρθρα που μας ενδιαφέρουν προσωπικά. Διότι το "να ανοίξουν λίγο τα κριτήρια" μπορεί να σημαίνει και "ο καθείς ότι τον κ*****ει".

--Geraki ^{Επίθεση!} 00:34, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δυστυχώς "με στενεύει" να χάσω άρθρο που μου θυμίζει κι εμένα πολλά ("τσιοκολάτλ" δεν έλεγε πως αποκαλούσαν τη σοκολάτα οι Αζτέκοι;). Εδώ όμως δεν είμαστε φόρουμ ή μπλογκ, το εγχείρημα έχει πολιτική και καλό είναι να την εφαρμόζουμε. Προσωπικά με πείθει η παραμονή φίλε Κώστα, τους μη γνώστες (και με σχετικές αναμνήσεις...) όμως; Έχει δίκιο το Γεράκι (στη συγκεκριμένη περίπτωση θα έλεγα με bold δυστυχώς, αλλά έχει...) Αλλιώς κινδυνεύουμε από αυτό που αναφέρει στην τελευταία του φράση: "ο καθείς ότι τον κ*******ει". Ένα θα κρατήσουμε, 500 ανάλογα θα "φυτρώσουν"... και τότε ποιος μας σώζει! --Ttzavaras^{συζήτηση} 00:45, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

• Τς τς τς, πιπέρι στο στόμα.
• Κατ' αρχήν ο Νόμος. Βάσει κριτηρίων που ισχύουν σήμερα μπορώ να συνεισφέρω το εξής επιχείρημα: Κατά την εποχή έκδοσης της εν λόγω σειράς, το απορρυπαντικό το οποίο συνόδευαν τα βιβλία είχε μεγάλο κομμάτι της αγοράς. Συνεπώς, θεωρώ αρκετά σημαντικό το γεγονός ότι τα βιβλία αυτά μπήκαν σε πολύ μεγάλο αριθμό σπιτιών. Επιπλέον, επειδή τα βιβλία τότε ήταν πολύ πιο ακριβά από ότι είναι σήμερα, η διανομή των εν λόγω βιβλίων αποτέλεσε σημαντικό γεγονός.
  

Αν το επιχείρημά μου πείθει κάποιους, το άρθρο μπορεί να μείνει ανεξάρτητο. Αν το επιχείρημα δεν στέκεται, το περιεχόμενό του πρέπει να συγχωνευτεί μαζί με το άρθρο της συγγραφέως.

• Μετά, το συναίσθημα και η κοινή λογική (όσο αφορά το άρθρο): Θα ήθελα να μην σβηστεί ως άρθρο, μου φαίνεται λογικό ως περιεχόμενο μιας διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας
• Συνεχίζω με το συναίσθημα και την κοινή λογική όσο αφορά τη Βικιπαίδεια: Υπερισχύει των παραπάνω σκέψεών μου η θέλησή μου να προστατεύσω τη Βικιπαίδεια (αρχίζω να παίρνω Γερακίσια μορφή εδώ...) και θεωρείστε προφανές ότι δεν πρόκειται να φέρω αντίρρηση σε συγχώνευση.
• Μήπως υπάρχουν άλλες λύσεις; Εφόσον κάποιος από εμάς σκεφτεί μια μετατροπή της πολιτικής («άνοιγμα»), που όμως δε θα επιτρέπει να βάζει ο καθένας ότι του ***πιπέρι***-ώνει, είμαι διατεθειμένος να το συζητήσω στον κατάλληλο χώρο. Προφανώς δε με απασχολεί η διατήρηση του συγκεκριμένου άρθρου, αλλά η διατήρηση τέτοιων άρθρων, αν αυτό είναι εφικτό και αποδειχθεί ότι με κάποια λογική μπορεί να είναι «σωστό».

--Focal ^Point 13:49, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)