Συζήτηση:Νέστορ Μαχνό

Απρίλιος 2019

η άλλη άποψη

https://www.researchgate.net/publication/323011599_The_Image_of_Nestor_Makhno_in_the_Pages_of_Alexey_N_Tostoy's_Trilogy_The_Road_to_Calvary_Documents_and_Materials

ο συγγραφέας τον παρουσιάζει ως μεγάλο κατσαπλια. Στη σειρα που υπάρχει στο νετφλιξ τον έχει και ως βιαστή κλπ.

καποια στιγμή θα τα προσθέσω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:21, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Μάλιστα, τώρα και μυθιστορήματα: Aleksey Nikolayevich Tolstoy (Russian: Алексе́й Никола́евич Толсто́й; 10 January 1883 [O.S. 29 December 1882] – 23 February 1945), nicknamed the Comrade Count, was a Russian and Soviet writer who wrote in many genres but specialized in science fiction and in historical novels. [1]. Θεωρούνται τα μυθιστορήματα Αξιόπιστες Πηγές; Cinadon36μίλαμου 12:16, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Αναφέρομουν στην δημόσια ιστορία του προσωπού και τη παρουσίαση του στις τέχνες κλπ. Αλλα μιας και το προτεινες μεχρι αύριο θα βαλω για τους βιασμους που έκανε σύμφωνα με τον Βολίν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:05, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Βολιν, πρωτογενής πηγή και τσακωμένος με τον Μάχνο. Τίποτα "uptodate" ιστορικούς έχεις ή δεν τους θες για αυτο το λήμμα; Οτι βρεις θα βρω και εγώ για τους Μπολσεβίκους, απο το ιστορικό βιβλίο Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ. Ξέρεις, για την παρουσίαση των γκουλαγκ στις τέχνες.  Cinadon36μίλαμου 13:25, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Σφαγή και βιασμοί των αναρχικών σε χριστιανική μειονότητα: On the night of Saturday, November 8 [N.S.], 1919 a squadron of Makhnovist cavalry surrounded the Mennonite village of Eichenfeld. The village was blocked off at either end and a massacre ensued. By the time the riders left, 75 Mennonites lay dead, numerous women raped, houses burned to the ground and cartloads of personal belongings stolen. Over ensuing days the death toll rose to 136 in the surrounding area. On Tuesday the survivors, who had fled for safety, returned to Eichenfeld to bury their loved ones en masse in a series of twelve unmarked graves.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:57, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Based on the tragedy unfolding around them, some of the avowed pacifist Mennonites turned to self-defense and established militia units (Selbstschutz) to ward off raiding forces with the help of the German Army. While generally regarded as a failure of spiritual commitment by many within the community (currently and at the time), the forces initially achieved some military success in defending Mennonite colonies and families while the communities tried to escape and/or relocate. Ultimately the self-defence militia was overwhelmed once Makhno's anarchists aligned themselves with the Red Army early in 1919. While the resistance certainly helped defend Mennonite communities against initial attacks, it may also have served to inflame some of the atrocities that followed. After this period, many Mennonites were dispossessed and ultimately their remaining properties and possessions were nationalized (collectivization) by the Soviet authorities.[32][33] Cinadon36μίλαμου 18:41, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

προφανώς θα υπαρχουν δικαιολογίες για τις σφαγές και τους βιασμούς που έκανε ο αναρχικός στρατός. Το ερώτημα ειναι 100 χρόνια τι λογοκρισία έχει πέσει, τι ομερτα εζσι πέσει και ενώ ξερουμε και το παραμικρο έγκλημα του Στάλιν και του Χίτλερ για τους Ρομπέν των δασών που βίαζαν τα μαθαινουμε το 2019!! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:57, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Δεν υπαρχουν δικαιολογίες, υπάρχουν εξηγήσεις. Οσο περισσότερη εξουσία εχει κάποιος, τόσο μεγαλύτερα τα εγκλήματα. Μην ξεκινήσουμε να μετράμε ποσους εστειλαν στα θυμαράκια οι Χριστιανοί ή οι Μπολσεβίκοι. Αυτά ειναι λογικές κιτρινης φυλλάδας. Cinadon36μίλαμου 19:12, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μετρήσω το οτιδήποτε. Το ερώτημα είναι άλλο: Γιατί το έτος 2019 δεν υπάρχει στην Αγγλική και Ελληνική ΒΠ αλλά και γενικότερα στο Ελληνικό Διαδίκτυο το οτιδήποτε για τα γεγονότα για ομαδικούς βιασμούς από τον Μαχνό, την στιγμή που τα θύματα του κραυγάζουν για αυτό; Την στιγμή που ταινίες μαζικής κατανάλωσης τον παρουσιάζουν έτσι; Τι "ομερτά" υπάρχει; Γιατί όταν κάποιος γράφει για τα Γκούλαγκ, βιασμούς των Σοβιετικών στις Γερμανίδες, Χολοντομόρ θεωρείται από όλους και ορθότατα το αυτονόητο και το πρέπον, γιατί έχουμε κατακτήσει να γράφουμε για το Ολοκαύτωμα και να μην βγαίνει κιχ από αρνητή. Γιατί μπορούμε να αναιρούμε όλους του εθνικούς μύθους της Ελλάδας; Αλλά μόλις πας να γράψεις πρόταση για τους αναρχικούς, και να τους παρουσιάσεις διάολε ως άτομα της εποχής τους που κάνανε αντάρτικο την επόχή της κόλασης σε απειλούν ρητά με αντίποινα(!) ότι θα σου βάλουν κείμενα για τα Γκούλαγκ και δε συμμαζεύεται. Δε καταλαβαίνω το τι γίνεται πλέον.

Συναισθηματική επένδυση με όρους θρησκευτικότητας είναι η μόνη εξήγηση. Δεν μπορώ να σκεφτώ το οτιδήποτε άλλο.

Να δω αν θα μείνουν τα κείμενα μου, και αν θα επινοηθούν αφορμές για flame και λογοκρισία των πράξεων των αναρχικών. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:54, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Τα ερωτήματα σου ξεφεύγουν τους σκοπους αυτού του άρθρου και υπάρχει και μπόλικη συνομοσιολογική διάθεση. Προφανώς για να μην έχουν δώσει σημασία οι ιστορικοί, δεν ειναι notable το θέμα. Αυτο που επιχειρείς ειναι να en:WP:RIGHTGREATWRONGS. Ωστόσο θα επιχειρήσω να σου εξηγήσω γιατι παρουσιάζεται αυτό το φαινόμενο που λες "ομερτά". Την τότε εποχή, τα νούμερα των πολέμων ήταν τεράστια. Οι δε μεμμονίτες δεν ηταν πασιφιστές, είχαν στρατιωτικές μονάδες και συνεργαζόντουσαν με τους κατακτητές, ενώ εκαναν επιδρομές σε άλλα χωριά. Είναι αναμενόμενο να υπήρχε σύγκρουση με τους ουκρανους. Ο αριθμός των νεκρών από την στιγμή που ειναι μικ΄ρος, αφήνει αδιαφορους τους ιστορικους αφου ηταν μια εποχή οπου οι νεκροι σε πολέμους ηταν χιλιάδες. Αρα δεν υπάρχει ψωμί εδώ εκτός απο διαφορους χρήστες της ΒΠ που μάθανε εχτες για τους Μεμοννιτες και θέλουν να συνεχίσουν το POV pushing στην ΒΠ. Cinadon36μίλαμου 05:36, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Πως να ήξερα; Δε λες που υπάρχει το Netfix και είδα εν έτη 2019 πως τον παρουσιάζει. Μιλάμε για σειρά που τους έχει όλους κυριλέ (Λευκούς και Κόκκινους), μόνο τον Μαχνό τον είχε τόσο πολύ κατσαπλιά. Κάλλιο αργά παρά ποτέ. Τι να κάνουμε, σε καιρούς απόλυτης λογοκρισίας, και ομερτάς από τους αναρχικούς ΑΠΟΛΟΓΗΤΕΣ (έτσι τους γράφουν οι ιστορικοί) το να βρεις το κουβάρι του νήματος δεν είναι λίγο πράγμα. 100 χρόνια πέρασαν. Είναι πολλά αλλά τα ψέμματα και οι προπαγάνδες κάποτε πεθαίνουν. Το παλιό πεθαίνει πάντα. Υποθέτω ότι οι αρνητές του Ολοκαυτώματος και του Κατύν κάπως έτσι θα απογοητεύονται όταν τους ξεπερνάει η πραγματικότητα και μένουν απόλυτα γραφικοί. Ας γράφει η ΒΠ ότι ο Μαχνό έκανε την αναρχική κοινωνία, εγώ θα γράφω παράλληλα για τους βιασμούς που έκανε σε πολύ καλές αναλογίες (ίσως να έφτασε τους Σοβιετικούς στο Β' Παγκόσμιο). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:06, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Έχεις βρει κανένα βιβλίο για τον Μάχνο που να περιγράφει αυτά τα οποία πρόσθεσες στο λήμμα; Ή κάνουμε πρωτότυπη έρευνα εδω; Cinadon36μίλαμου 08:59, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Έχω βάλει βιβλιογραφία. Δε σου κάνει; ή κάνουμε άλλη μια φορά απόπειρα για λογοκρισία; ΒΠ:ΟΧΙ#ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:08, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

2019 και είμαι σε αναμμένα κάρβουνα γιατί σκέφτομαι τι θα σκαρφιστείς για να με λογοκρίνεις. Παράξενο συναίσθημα για ένα χρήστη που έγραφε για δοσιλογισμό, εγκλήματα των αντιστασιακών ομάδων κλπ και από δεξιούς/φασίστες είχα ελάχιστες ενοχλήσεις. Τελικά ο λογοκριτής/φασίστας είναι πράξη και όχι τίτλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:48, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

To να βάλεις βιβλιογραφία δεν ειναι αρκετό. Θα πρέπει να είναι σχετική με το λήμμα. Αν δεν υπάρχουν αναφορές σε βιβλιογραφια για τον Μαχνο, τοτε θα πρέπει να φυγει. Η λογοκρισία γίνεται με α)επιδιωκοντας να φραγεί ο χρήστης β)προσθέτοντας άσχετο υλικό σε ενα λήμμα. Τέλος, να τονίσω πως αν παριστάνει καποιος το θυμα, δεν σημαίνει οτι είναι. Συχνά είναι ο θύτης. Cinadon36μίλαμου 12:26, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Στην αρχή ζητάς βιβλία τωρα δεν σου κάνουν και βρίσκεις νέες δικαιολογίες. Θρησκευτική συμπεριφορά, όπου με προαποφασισμένο συμπερασμα βρισκονται τα "επιχειρήματα" στο δρόμο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:11, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Είναι οι κανόνες της ΒΠ (και της λογικής) Οταν εγραφα για βιβλία εξυπακουετο οτι θα έπρεπε να ηταν σχετικά με το θέμα. Οσο για την θρησκευτικού τύπου συμπεριφορα...στο σπιτι του κρεμμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί. Ακόμη συνεχίζεται το bulling που ξεκίνησε πριν 6 μήνες... Cinadon36μίλαμου 13:35, 5 Απριλίου 2019 (UTC)

Αγρότες, χωρικοί ή κάτι άλλο;

Το αγροτης στα ελληνικά υπονοεί τον μικροιδιοκτητη γης που μπορει να έχει μια μερική επαρκεια αγαθών σύμφωνα με την Ελληνική ιστορική παράδοση της Πελοποννήσου.

Εχω την εντύπωση οτι το σωστό ειναι χωρικός  γιατί οι περισσότεροι πρέπει να ήταν απελευθερωμένοι δουλοπάροικοι, ή εργατες γης ή μικροϊδιοκτήτες γης με εξαθλιωμενους όρους κάτω απο φεουδαρχικους ορους παραγωγης.

ξέρει κανεις καλύτερα; χρήστης:Chalk19 καμία ιδέα; εγω προτείνω το χωρικός. Αλλά αυτα τα μεταφραστικά τα ξερεις πολυ καλύτερα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:38, 7 Απριλίου 2019 (UTC)

παραπομπή.

Εδώ.

Η σελίδα 459 είναι λανθασμένη και αναφέρεται στον Ισπανικό Εμφύλιο.

Ειλικρινά, δε ξέρω τι άλλο να κάνω με αυτό που γίνεται εδώ μέσα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:34, 10 Απριλίου 2019 (UTC)

Είναι ο Vol.3, οχι ο Vol 1. Τι άλλο να κάνεις; να μην αφαιρείς την τεκμηρίωση που προσθέτουν άλλη, να μια καλή αρχή. Cinadon36μίλαμου 19:39, 10 Απριλίου 2019 (UTC)

Απάντηση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:52, 10 Απριλίου 2019 (UTC)

Γιατι δεν εκπλήσσομαι απο την αποπειρα να κοπεί το κείμενο; Φυσικά, ουτε η παραδοχή του λάθος έγινε. Το κείμενο ΞΑΝΑΜΠΗΚΕ.[2]. Cinadon36μίλαμου 20:07, 10 Απριλίου 2019 (UTC)

Έβαλες 2 παραπομπές, τις έβαλες και τις 2 λάθος, και τώρα έχεις σε λήμμα της Β.Π την άποψη ενός φασίστα. Δεν με πειράζει καθόλου, εγώ δεν είμαι υπέρ της λογοκρισίας όπως είναι πολλοί. Βάλε όποιον θες, το μόνο που ζητάω είναι να είναι σωστή η παραπομπή.

Εγώ όντως λάθος γιατί μπέρδεψα το VOL. 1 με το Vol. 3 θα μπορούσες να μου το γράψεις από την πρώτη στιγμή, δε το έκανες όμως. Τέσπα. Αυτά. Ciao. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:17, 10 Απριλίου 2019 (UTC)

Ακατανοητα τα οσα λες. Δεν έβαλα την άποψη κανενός φασίστα (παρολο που αν ηταν ΑΠ, θα ειχε θεση στην ΒΠ). Απο την άλλη, θυμομαστε οτι εσυ θες της αποψη της φασιστικης μη αξιοπιστης πηγής Ελευθερος Κοσμος στο αρθρο του Σπέρα, που δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό. Cinadon36μίλαμου 04:00, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Μείνε στο θέμα. Ο συγγραφέας που έβαλες είναι φασίστας. Δεν έχω κανένα προβλημα. Το μόνο μου προβλημα οτι έβαλες 2/2 λάθος παραπομπές και μου σπαταλάς το χρόνο. Βάζεις σωστές παραπομπές==> βαζεις οτι θές.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 04:05, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Δεν σου σπαταλώ το χρόνο, σε εμποδίζω να καταστρέφεις την ΒΠ. Εβαλα 2-3 συγγραφεις, ποιος απο ολους εινια φασίστας; Σταμάτα να σπαταλας τον χρόνο μου σε παρακαλώ.  Cinadon36μίλαμου 04:09, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Ο Michael Schmidt. Αλλά έτσι φτιαχνεται η Βπ :)Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 04:15, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Βγάζει κατι απο το medium Μονο, αλλά δεν εχω ωρα να το τσεκάρω. Εκεις καποια πραγματικά ΑΠ;  Cinadon36μίλαμου 04:27, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Η δήλωση του άλλου συγγραφέα. Πρόσεχε: δε λεω να το διαγράψεις. Δε λεω να το βγάλεις. Δε λέω τίποτα. Κανε ότι θες. Μονο βάζε ορθές παραπομπες και σελίδες. Κάνουμε ανοικτή διαδικασία οφείλουμε να ειμαστε σωστοί. https://www.anarkismo.net/article/29083

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 04:33, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

Βαζω σωστες παραπομπές. Βαζω και σωστές σελίδες. Εσυ να διαβάζεις σωστα τις παραπομπές. Και να μην τις διαγράφεις επειδη δεν μπορεις να καταλάβεις σε ποιο vol παραπέμπει. Το πρόβλημα σου θυμίζω ειναι επειδη δεν κατανόησες την διαφορα του v1 απο το v3. Cinadon36μίλαμου 04:36, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

To Λήμμα δεν διαβάζεται

Και υπόψιν του να εχει καποιος για τον Μαχνο, δεν μπορει να βγάλει άκρη διαβάζοντας το λήμμα. Ειναι κατατετμημένο με παράξενο τρόπο. Κανονικά έπρεπε να ήταν η δομή του να ήταν παρόμοια με την αγγλική. Οπως ειναι τώρα, είναι δύσκολο να συνεισφέρει κάποιος καθώς είναι πολύ μπερδεμένο. (δείτε en:Nestor Makhno) Cinadon36μίλαμου 18:41, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

"Δημιουργήθηκε ένα δίκτυο εξουσίας, όπου οι επαναστατικές επιτροπές ήταν απόλυτα δεσμευμένες στον ηγέτη τους"

Πως συνάγεται η παραπάνω πρόταση από την παραπομπή; "Μήπως από το Buttressed by a network of revolutionary committees (revkom, pl. revkomy), bound to their leaders by sinews of respect and obedience, armed peasant detachments – stationary or mobile – brought forth a system of rule, which in many respects best reflected popular political hopes in the aftermath of the February revolution."; Cinadon36μίλαμου 20:21, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

οκ ήταν λάθος μετάφραση. Τώρα το είδα καλύτερα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:12, 11 Απριλίου 2019 (UTC)

A! Λάθος στην μτφ. Οκ, λάθη γίνονται. Δεν θα ανοίξω θέμα στο ΣΔ, στην αγορά και να κάνω καμπάνια σε σελίδες συζητήσεων διαχειρηστών για μόνιμη φραγή λόγω "παραποίησης πηγής". Κάτι τέτοιο θα ήταν εξαιρετικά ανήθικο. Cinadon36μίλαμου 10:01, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Να ανοίξεις αν θεωρείς ότι αυτό γίνεται κατ'επανάληψη ή για πρόωθηση POV. Είναι πολύ σημαντική η καταπολέμηση της προπαγάνδας που παρουσιάζει ως καρικατούρες από παραμύθια τα ιστορικά υποκείμενα.

Το χωρίο του Akulov -γράφει πολύ πολύ δύσκολα Αγγλικά για εμένα και βγάζω τα μάτια μου- παρότι το μετάφρασα εντελώς λάθος ήταν αυτό νομίζω όμοιο του τεκμαίρεται από τους Μάρσαλ και Αvlirich Ο Ιστορικός του αναρχικού κινήματος George Woodcock σε βιβλίο του 1962 του πιστώνει εξαιρετικές στρατιωτικές ικανότητες αλλά του χρεώνει ότι ο στρατός του ήταν ελευθεριακός μόνο κατ'όνομα.[51] Ο Πήτερ Μάρσαλ αναφέρει ότι την περίοδο 1918-9 ο Μαχνό συνέβαλε στο αναρχικό όραμα μιας ελεύθερης κοινωνίας βασισμένης σε κοινότητες, αλλά ύστερα από τα μέσα του 1919 ουσιαστικά ξεκίνησε μια χαλαρή διακυβέρνηση από τον ίδιο και τους συντρόφους του.[52]. Ήθελα να το βάλω από πιο uptodate ιστορικό. Δυστυχώς έκανα λάθος. Στις 57 παραπομπές πιθανόν θα έχω στα σίγουρα και άλλη λάθος. Το παραδέκτηκα με μια, δεν έκανα διορθοπόλεμο και θα είμαι πολύ πιο προσεκτικός από εδώ και μπρος. Ενώ υπόσχομαι ότι όταν βρω χρόνο θα ελέγξω ξανά και τις υπόλοιπες.

Η υπόδειξη των λαθών μας, μας κάνει καλύτερους. Δεν είναι προσβλητική. Ως εκ τούτου, αν θεωρείς ότι είναι εκ του πονηρού feel free να πας στο Σ.Δ.

Ως τότε όμως σε παρακαλώ μην ανακατεύεις το παρελθόν με το παρόν. Δεν ασχολούμαι μαζί σου, δεν γράφω καν στα λήμματα σου -παρότι εσύ το υποσχέθηκες αυτό, και εσύ γράφεις δικαίωμα σου απόλυτο- αλλά σταμάτα να γράφεις για το Σπέρα, για το wikibulling σου, και ότι άλλο σου έρχεται. Έχω αφιερώσει μερόνυχτα για να γραφεί το παρόν λήμμα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:20, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

To wikibulling ηταν απο την μεριά σου: Κάθε μέρα στο ΣΔ, για κάθε απίθανο λόγο (+ σε διαχειριστές). Μην αντιστρέφουμε την πραγματικότητα. Επίσης, δεν υπάρχουν λήμματα σου και λήμματα μου. Εσυ εδωσες υποσχεση οτι δεν θα ξανα-ασχοληθείς με την ιστορια του αναρχισμου, όμως μολις προστέθηκαν μερικές κουβέντες στο λήμμα (προς την ορθή κατεύθυνση), σε dt εσπασε το ρεκόρ του edit warring. Η υπόδειξη των λαθών μας, μας κάνει καλύτερους. Το να χρησιμοποιουνται για να εκδιώχθουν οσοι δεν γουστάρουμε απο την ΒΠ, δεν μας κάνει καλύτερους, μας κάνει χειρότερους. Τεσπα, απλώς σημειώνω οτι δεν πρέπει να τρέχουμε στο ΣΔ για κάθε λάθος που βρίσκουμε. Απο μένα τέλος. Cinadon36μίλαμου 11:09, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Δε θα απαντήσω στην ανακύκλωση της ανακύκλωσης παρελθόντων συζητήσεων όχι γιατί δεν έχω αντίλογο, αλλά γιατί δεν ενδιαφέρει και δε διαβάζει κανείς. Αν έχεις κάτι να πεις για το λήμμα γράψε και θα απαντήσω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:55, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Προσπάθησε μέσω των αρχείων της αστυνομίας που είχαν κατασχεθεί να βρει τους πράκτορες του παλιού καθεστώτος και να τους σκοτώσει

Προσπάθησε μέσω των αρχείων της αστυνομίας που είχαν κατασχεθεί να βρει τους πράκτορες του παλιού καθεστώτος και να τους σκοτώσει.<ref> Russia in Flames: War, Revolution, Civil War, 1914 - 1921 1st Edition, Laura Engelstein, Oxford University Press, 2018 σελ 459</ref>

Δεν λέει αυτό το κείμενο που διαβάζω. Καταρχήν λέει οτι τα ονοματα των πρακτορων της αστυνομίας, τα βρήκαν οι αναρχικοί. Η πρόταση του Μάχνο ήταν να εξοντωθούνε οι διπλοί πράκτορες. Έτσι οπως γράφεται το λήμμα, το αφήγημα είναι διαφορετικό. υγ-η σελίδα ειναι 585 στο epud Cinadon36μίλαμου 10:23, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Εμένα στην έκδοση που έχω η σελίδα λέει 459. Άλλαξε το αν δε σου αρέσει η απόδοση. Εμένα σωστή μου φαίνεται. Η ένσταση ποια είναι ότι το διπλοί πράκτορες έγινε πράκτορες; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:31, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

α)Ειναι σε epud μορφη που εχεις το βιβλίο; β)Οκ, θα το αλλάξω. Cinadon36μίλαμου 10:36, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Ναι. Δε ξέρω αν κάνω κάτι λάθος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:38, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Δεν ξερω ποιο ακριβώς ειναι το λάθος, ίσως διαφορετικοι epud readers να βγάζουν διαφορετικές σελίδες. Για αυτό, αρκετές φορές σε βιβλία ή κείμενα στα οποία δεν διαβάζουμε την αρίθμηση της σελίδας, αντι για "σελ=", γράφουμε "loc= Κεφάλαιο τάδε". Επίσης, πρέπει να σημειωσουμε στην παραπομπή, οτι ειναι από το epud βιβλίο. Cinadon36μίλαμου 10:42, 12 Απριλίου 2019 (UTC)

Ουδετερότητα

• Το λήμμα έχει γραφτεί με πηγές πολλούς αναρχικούς ιστορικούς και με κάθε αρνητικη πράξη του μαχνο να ακολουθεί η αντίστοιχη δικαιολόγηση, κάτι που δείχνει πολύ άσχημο και με λογική απολογίας.

• Φαίνεται ξεκάθαρα ότι έχει γραφτεί από χρήστες με συμπάθεια στο πρόσωπο.

• Έχω αυτολογοκριθει πολλάκις και δεν έχω βάλει πουθενά σχολιασμούς περί bandit κλπ.

• Το λήμμα μπορεί να διασπαστεί σε υπό λήμματα, αν και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα ενδεχόμενως. Ο στρατός όπως και το απελευθερωμένο έδαφος ήταν προσωποκεντρικο και η ιστορία του ατόμου ταυτίζεται με αυτά της περιοχής και του στρατού. Ουσιαστικά είναι αντίστοιχη περίπτωση με την ιστορία του Εθνικός Δημοκρατικός Ελληνικός Σύνδεσμος και του Ναπολέων Ζέρβας. Η ιστορία ταυτίζεται μεταξύ ατόμου, κινήματος,στρατού και περιοχής. Δεν επιμένω όμως.

Ελπίζω στο μέλλον να έρθουν χρήστες με λιγότερο φιλοαναρχικη οπτική όπως εγώ, και να προσθέσουν τις απόψεις και άλλων ιστορικών ώστε οι σύγχρονοι up-to-date ιστορικοί να είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:20, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Το λήμμα έχει γραφτεί βασιζόμενο και σε μη ανεξάρτητες, αντι-αναρχικές πηγές. Γράφω επιγραμματικά μερικά παραδείγματα μη ουδετερότητας (εναντιον του Μάχνο):

• Ζήτημα με τους Μενονίτες: Υπάρχει κανένα σοβαρό έργο για τον Μάχνο, που να ασχολείται τόσο πολύ με τους Μεννονίτες; Μια μικρή ιστορία, αποκτά τεράστια αντιπροσώπευση στο λήμμα, δυσανάλογη από αυτή που της επιφυλάσσει βιβλιογραφία για τον Μάχνο- η οποία θα έπρεπε να καθοδηγεί το λήμμα. Στο λημμα χρησιμοποιουνται μη ανεξάρτητες πηγές, πχ ο "Cornelius (C. J.) Dyck was born in the Mennonite settlements of South Russia in 1921" και δεν το έπαιξε ποτέ ανεξάρτητος καθώς ..."His lifelong ministry in the church "...[3]

• Ενότητα #Ιδεολογία, πρακτική στα χρόνια του πολέμου: Ξεκινά με ένα τρόπο που επιχειρεί να δώσει χαστούκια στον αναγνώστη: "Ο Μαχνό εξέδωσε νόμισμα και αργότερα το αποκήρυξε[22]. Υπήρχε επίσης μυστική αστυνομία επιφορτισμένη...". Δλδ αντί να αναφέρει η πρώτη πρόταση μια γενική αξιολογική κρίση, μετά να παραθέσει στοιχεία που να δικαιολογουν την αξιολογική κρίση, στο λήμμα παρουσιάζονται κατα το δοκουν στοιχεία που αφήνουν την εντύπωση στον αναγνώστη οτι ο Μάχνο ήταν κανένας παράφρονας. Δεν επιχειρεί καν να εξηγήσει γιατί έξεδωσε νομισμα. Δεν επιχειρει να εξηγήσει γιατι το αποκήρυξε. Απλώς παράθεση γεγονότων για να δημιουργηθεί μια εντυπωσιακή αντίθεση.

Επίσης, λόγω της λανθασμένης αρθρωσης του λήμματος, δύσκολα κάποιος αναγνώστης μπορεί να βγάλει άκρη για τον Νέστωρ Μάχνο στην παρούσα έκδοση. Ελπίζω στο μέλλον να έρθουν χρήστες με λιγότερο αντιαναρχική οπτική, και να γράψουν ενα αξιοπρεπές λήμμα. Cinadon36 19:44, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

ΥΓ-Συμφωνώ για να χωριστεί το λήμμα. Το μόνο πράγμα όμως που μπορεί να αποκοπεί ειναι η Μαχνοβτσίνα. Να δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα. Cinadon36 19:54, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Να ενημερώσω τη κοινότητα μερικά πράγματα:

• Στο θέμα των Μενονιτών: Υπάρχει όπως αναφέρεται από τους ιστορικούς προσπάθεια αποσιώπησης από φιλοαναρχικούς Ιστορικούς, όπως ανάλογα κάνουν οι φιλοκομμουνιστές για τη σφαγή στο Κατύν κλπ πηγή. Ακόμα και στην κατά βάση κάκιστη Αγγλική Β.Π υπάρχει εκτεταμένη παράγραφος για το ζήτημα των Μενονιτών στο λήμμα του Μαχνό. Οπότε το επιχείρημα γιατί δεν γράφουν Ιστορικοί για τους Μενονίτες δεν έχει υπόσταση. O Cornelius (C. J.) Dyck ήταν phd καθηγητής πανεπιστημίου, με εκδόσεις πανεπιστημιακές κ.ο.κ, δηλαδή είχε CV ανώτερο από τον οποιοδήποτε αναρχικό ιστορικό που έχω κατά κόρον χρησιμοποιήσει εδώ μέσα ή χρησιμοποιεί η Αγγλική Β.Π. Τον χρησιμοποίησα σε 1 παραπομπή για να πω ότι οι Μενονίτες ήταν ταγματασφαλίτες, δηλαδή κάνω ομολογία ξεκάθαρη ότι είμαι λογοκριτής και ενώ βάζω/αφήνω αναρχικούς ιστορικούς ακόμη και για αξιολογικές κρίσεις, Μενονίτες ιστορικούς έχω αφήσει ελάχιστους ενώ κομμουνιστές ούτε έναν το ΒΠ:ΟΧΙ#ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ δεν εφαρμόζεται, ζητώ συγγνώμη. Πρώτη φορά στη πορεία μου εντός Β.Π έχω αυτολογοκριθεί σε τέτοιο βαθμό. Παραδέχομαι ότι κάνω επιλογή πηγών, βάζω μόνο αναρχικούς και διακεκριμένους Ιστορικούς. Δύο μέτρα και δύο σταθμά. Τέλος, δε ξέρω αν θεωρούμαι (και) αντικομμουνιστής -όπως ίσως κάποιοι με θεωρούν ως αντι-αναρχικό- αλλά να πω τα αυτονόητα σαν δήλωση μετανοίας ως προς τη κοινότητα: Είτε κόκκινοι, είτε κοκκινομαύροι, είτε μαύροι, ο αρνητής είναι αρνητής, και είμαι εναντίον του ότι χρώμα και να έχει στη πράξη.

• Η παράγραφος Ενότητα #Ιδεολογία, ήθελε (και θέλει) μεγάλη επιμέλεια. Την διαμόρφωσα αρκετά και είναι σε σχετικό βαθμό αποδεκτή. Το ζήτημα με το νόμισμα ήταν για 5 ώρες στην αρχή της παραγράφου και το έβαλα στο τέλος, έπρεπε να είχα αφήσει σήμανση για επιμέλεια για να μην υπάρχει παρεξήγηση. Δεν έχω βρει δυστυχώς το πότε και γιατί το εξέδωσε και το απέσυρε. Το έψαξα δε το βρήκα. Λυπάμαι που δε τα κατάφερα. 100 βιβλία διάβασα, δε το βρήκα. Συγγνώμη για την ανεπάρκεια μου. Δε μπόρεσα. Όποιος το βρει θα του χρωστάω χάρη. Μέχρι τότε τι να κάνουμε; Να διαγράψουμε τη πληροφορία; Εγώ λέω όχι. Εσείς;

• Η άρθρωση του λήμματος βελτιώθηκε αρκετά σήμερα. Συν τω χρόνω, θα τη φτιάξω και άλλο. Δυστυχώς υπάρχουν πολλές αντικρούομενες πληροφορίες για τα ίδια γεγονότα που δυσχεραίνουν τη κατάσταση.

Το λήμμα θεωρώ ότι θα μπορούσε να γίνει αξιόλογο, αν δεν είχε προβλήματα ουδετερότητας. Κάποιος χρήστης θα μπορούσε να βάλει την άποψη Σοβιετικών Ιστορικών για τον Μαχνό, Δυτικών μαρξιστών ιστορικών του εργατικού κινήματος. Εγώ δε θα το κάνω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:54, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Ξεκάρα βλέπουμε που βρίσκεται το πρόβλημα. en:WP:RIGHTGREATWRONGS. Δεν υπάρχουν "αναρχικοί" ιστορικοί, υπάρχουν μονο Αξ. Πηγές, οι οποίες οταν γράφουν κάτι που δεν αρέσει, λοιδωρουνται οι συγγραφεις ως αναρχικοι, αναξιοπιστοι κτλ. Εν τω μεταξύ, το CV του Κορνέλιους δεν ειναι τοσο καλό οσο ισχυρίζεται ο Αντικαθεστωτικός, όμως αυτό ειναι εκτός θέματος: το επιχείρημα μου ήταν πως ο Κορνέλιους δεν είναι ανεξάρτητος. Όσο αφορά το οτι η αγγλική ΒΠ είναι κάκιστη, απλά μειδιώ. Ας έχουμε λίγη αυτογνωσία, δεν βλάφτει. Σημειώνω πως ο Αντικαθεστωτικός δεν έφερε κανένα βιβλίο για τον Μάχνο που να ασχολείται με τους Μενονίτες τόσο πολύ. Και ουτε πρόκειται να φέρει, διοτι έκανε δική του έρευνα και την πρόσθεσε εδω μεσα, για να διορθώσει μεγάλα λάθη. Τέλος, δεν ενδιαφέρει κανένα τι είσαι και τι δεν είσαι. Ουτε αν εισαι αρνητής, αποδεκτής, hoax fighter κτλ. Ας μην στηρίζονται τα όσα λέμε στην προσωπικότητα του καθενός, γιατι θα καταλήξουμε σε προσωπικές επιθέσεις. Η αποψη μου είναι πως το λήμμα δεν ειναι ουδέτερο, γιατι οι μεννονίτες εξετάζονται υπεραρκετά, ενω σε κανένα mainstream βιβλίο δεν επεξηγουνται σε τόση εκταση. Πόσες φορές να το πω; Αραγε μια απαντηση θα πάρω; Cinadon36 23:03, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

ΥΓ* Ψάξε Makno currency στο gsearch στα βιβλια ή scholar. Να μια αρχή [4]Cinadon36 23:12, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

ΥΓ1-Επίσης, δεν κατανοώ την συναισθηματική φόρτιση για τον "αρνητη". Δεν υποστήριξε κανένας οτι "δεν έγιναν σφαγές με τους Μενονίτες". Απλά λεω οτι κατα πόσο ειναι εγκυκλοπαιδικές ή όχι, ποση σημασία ειχαν στο ιστορικό προτσες, πρέπει να ζυγιστουν με βάση όσα γράφει η σχετική με τον Μάχνο βιβλιογραφια.Cinadon36 23:16, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Αν μειδιάς για την Αγγλική Β.Π τότε το ερώτημα ποιος ασχολείται με τους Μενονίτες και τον Μαχνό, πρέπει να το απευθύνεις εκεί [που γράφονται αυτά και όχι εδώ. Επίσης αν είσαι τόσο με τις Α.Π πρέπει από μόνος σου, να μπεις και να βάλεις τους Μαρξιστές Ιστορικούς που κατέκριναν τον Μαχνό με ουδέτερο τρόπο και όχι όπως γράφεται η Αγγλική Β.Π όπου ο Σκίρδα ο Γάλλος αναρχικός έγραφε ότι ο Μαχνό δεν έπινε(χαχα) μέχρι που μπήκα και αλλάχτηκε κάπως. Από εκεί και πέρα για το ζήτημα Μαχνό&Μενονίτες έχω βάλει 11 πηγές. Αν δε πείσθηκες μέχρι σήμερα, δεν θα πεισθείς ποτέ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για περαιτέρω διάλογο μεταξύ μας, και όντως κακώς το πήγα στο προσωπικό, δικό μου φάουλ και το παραδέχομαι, αλλά με έχει εξουθενώσει να αυτολογοκρίνομαι πρώτη φορά στη ζωή μου. Δυστυχώς κανείς δεν ασχολείται από τη κοινότητα, ενώ το παραδέχομαι έχω στείλει μέχρι και μαιλ (τέτοια ξεφτίλα) σε χρήστη για να τον παρακαλέσω(!) να πει την γνώμη του. ΥΓ1 Δε θα ψάξω τίποτα. Να το κάνεις εσύ, και να το παρουσιάσεις εσύ, δεν είμαι υποχρεωμένος να φτάσω από 100 βιβλία στα 101. ΥΓ2 απάντησα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:21, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Εδώ ένα παράδειγμα για το τι χαμούλης γίνεται στην Αγγλική Β.Π: Έμενε ο Αλεξάντρ Σκιρντά που έγραφε ότι ο Μαχνό δεν είναι σίγουρο ότι έπινε(!) και είχε το λήμμα όλη τη συλλογιστική του:και καλά ότι ο Βολίν έλεγε συκοφαντίες κλπ, κάτι Βούλγαροι αναρχικοί δεν τον είχαν δει να πίνει κ.ο.κ , και βάζοντας 5 ιστορικούς κατάφερα να αλλάξω κάπως τη κατάσταση. Ακόμα λοιπόν και στην Αγγλική Β.Π γράφονται για τους Μενονίτες. Ακόμη και εκεί! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:36, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

• Για συγκεκριμένα θεματα της αγγλικής ΒΠ, ας τα πουμε στην αγγλική ΒΠ. Γενικά όμως, τα λήμματα της ειναι αρκετά καλύτερα απο της ελ.ΒΠ.
• Εχεις βάλει 11 πηγές που κάνουν υπερεστίαση στους Μεννονίτες (τα περισσότερα επειδή ασχολούνται με τους μεννονίτες ή και προέρχονται απο την κοινότητα τους) Κανονικά πρέπει να "ζουμάρεις" γενικά. Για να ζουμαρεις γενικά, πρέπει να βρεις βιβλία που ασχολουνται με την βιογραφία του Μάχνο. Cinadon36 19:24, 9 Μαΐου 2019 (UTC)

Ουσιαστικά θέτεις το στενό πλαίσιο που ταιριάζει στην θεώρηση σου και απορρίπτεις με αυτόν τον τρόπο τις ενοχλητικές πηγές. Ζητάς συγκεκριμένα πράγματα: Βιβλίο που ασχολείται με τη ζωή του Μαχνό και μόνο και αναφέρει τους Μενονίτες. Δε ξέρω αν γνωρίζεις, αλλά όλα τα βιβλία για τον Μαχνό πρέπει να είναι τουλάχιστον 40 ετών. Ακόμα και το βιβλίο του Μάρσαλ για την Ιστορία του αναρχισμού είναι πλέον στα 25+ χρόνια. Με δεδομένο ότι σύγχρονοι uptodate ιστορικοί, μιλούν και για τον απολογητισμό των αναρχικών Ιστορικών και την αποσιώπηση για τα γεγονότα με τους Μεννονίτες, το παρόν είναι κάλεσμα για αποσιώπηση των αρνητικών(;) πτυχών της Ιστορίας του Μαχνό. Τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι τα εξής: Για ποιο λόγο ο Μαλατέστα ή η Έμμα Γκόλντμαν ή άλλοι αναρχικοί ήταν λυσσαλέα εναντίον του; Ήταν τόσο πολύ θεωρητικό το ζήτημα τους; Για ποιο λόγο γνωστός αναρχικός αρνήθηκε να γράψει κείμενο σε αναρχικό περιοδικό μόνο και μόνο επειδή έγραφε ο Μαχνό; Ουσιαστικά κάθε απόπειρα αποσιώπησης γεγονότων εκθέτει ως στενόμυαλους/δογματικούς τους παραπάνω αναρχικούς.

Ποιο βιβλίο γράφει για τη δίωξη των Τσάμηδων στη βιβλιογραφία του Ζέρβα;

Έβαλα uptodate βιβλία/διδακτορικά/paper πανεπιστημιακών για την Ιστορία της Ουκρανίας που γράφουν για τον στρατό του Μαχνό και την δίωξη των Μενονιτών.

Υπάρχουν όμως σύμφωνα με την ανάγκη για Μαχνό+μεννονίτες alltogether:

• uptodate msc thesis που μέχρι και το αναρχικό Libcom και την περιγράφει ως A really interesting . Το παρόν msc το έχω βρει ως reference σε όλες τις νεώτερες δημοσιεύσεις/βιβλία για τη περιοχή. Είναι ένα εκπληκτικό master.

The Makhnos of memory: Mennonite and Makhnovist narratives of the civil war in Ukraine (1917-1921) - Sean David Patterson

• Από καθηγητή πανεπιστημίου του Καζακστάν με phd από Χάρβαρντ τον Ακούλοβ.

Playground of Violence: Mennonites and Makhnovites in the Time of War and Revolution

Έχω την αίσθηση, ότι ότι και να γράψω ότι και να βάλω πάντα κάτι θα υπάρχει να τεκμηριώνει έλλειψη ουδετερότητας. Να σημειωθεί ξανά ότι στην Αγγλική Β.Π ήταν για χρόνια -μέχρι που μπήκα εγώ- ότι ο Μαχνό δεν έπινε. Αυτό θέλουμε και για την Ελληνική Β.Π;

Είναι έκπτωση αξιών της Β.Π το παρόν κατάντημα μου να αυτολογοκρίνομαι. Δε τόλμησα, φοβούμενος το flame να βάλω Μαρξιστές Ιστοριογράφους. Δε τολμώ σαν σκέψη να βάλω κείμενο από τη Μεγάλη Σοβιετική εγκυκλοπαίδεια, ήδη θεωρείται ντε φάκτο ως Α.Π το βιβλίο του κάθε αναρχικού που έγραφε πριν 60 χρόνια π.χ του Γκράχαμ, του Αβλιριτζ, του Μελλετ, του Σκίρδα ενώ τα ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΑ και τα βιβλία/διδακτορικά/μάστερ του The University of Manitoba(100 θέσεις στο ranking system πάνω από το Καποδιστριακό, έτσι για την Ιστορία) να θεωρούνται ως προϊόντα της κοινότητας των Μενονίτων άρα β' διαλογής. Προτίμησα την ηρεμία της κοινότητας σε βάρος την αξιοπιστίας της. Δεν είναι δικιά μου επιλογή, είναι ξεκάθαρη επιλογή της κοινότητας να θεωρεί όποιον φωνάζει προβληματικό, και να μη δίνει αξία στις αρχές της για την Λογοκρισία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:32, 9 Μαΐου 2019 (UTC)

Ξεκάθαρη ομολογία en:WP:RIGHTGREATWRONGS και συνεπώς για αυτό παρουσιάζεται UNDUE weight. Αμα παραβιάζεται η πολιτική περι ουδετερότητας της ΒΠ, όσες περικοκλάδες και αν γράψεις εδω, δεν σώζεται. Η ΜΣΕγκυκλοπαίδια, είναι α)τριτογενής πηγή β)ξεπερασμένη και σιγουρα γ)γράφτηκε υπό αυταρχικό καθεστώς αρα δεν ειναι σωστό να χρησιμοποιηθεί, υπάρχουν ζητήματα για την αξιοπιστία της. Οσο για την ηρεμία, είναι για αυτό τον λόγο που δεν ασχολούμαι με το λήμμα, επισης και για να μην μπουμπουνίσει απο το πουθενα καμια φραγή (3/14, ισομερής) από δχστες που ψάχνουν αφορμή. Τεσπα, νομίζω εξαντλήσαμε το θέμα και δεν θα λυθεί αν δεν ασχοληθουνε και αλλοι χρήστες (που δεν το βλέπω).Cinadon36 04:34, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Η μόνη ομολογία που διαβάζω εδώ, είναι ότι δεν έχεις γράψει το οτιδήποτε για το main λήμμα (πως θα μπορούσες άλλωστε αφού έχω αυτολογοκρίθει σαν να ζω όντως σε ολοκληρωτικό καθεστώς, και ομολογώ ξεκάθαρα ότι λογοκρίνω πηγές π.χ μαρξιστές ιστοριογράφους) και αναγκαστικά επειδή είναι άψογο το λήμμα τουλάχιστον από πλευράς αρνητικού POV, έχεις αναγκαστεί να ασχολείσαι μόνο στο θέμα των Μενονιτών για να μείνει η σήμανση ουδετερότητας. Θα μπορούσα να πω ας αφαιρεθεί όμως στο λήμμα του Κώστα Σπέρα, έχεις βάλει σήμανση για έλλειψη ουδετερότητας επειδή γράφεται ότι υπάρχει η προτομή του στο τάδε μέρος βασιζόμενος σε ένα ταξιδιωτικό οδηγό. Δηλαδή μιλάμε για ξεκάθαρα αδιανόητες δικαιολογίες που απλά δικαιολογούν τη προσπάθεια σου για να υποβαθμίσεις τα λήμματα καθώς δεν μπορείς να βρει το οποιοδήποτε επιχείρημα που να βγάζει στοιχειωδώς νόημα. Απλά γίνεται flame η συζήτηση, δεν ασχολείται κανείς, και γράφεις ότι θέλεις του στυλ "Ξεκάθαρη ομολογία en:WP:RIGHTGREATWRONGS και συνεπώς για αυτό παρουσιάζεται UNDUE weight" το οποίο δεν έχει καν υπόσταση, αλλά λειτουργεί ως διθύραμβος φορουμικής λογικής. Δυστυχώς λόγω της φλυαρίας μου φταίω και εγώ που την πατάω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:26, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Μιλας για το λήμμα του Σπέρα όπου χρησιμοποιείται αυτή η πηγή; [5] (και πολλά άλλα οτιναναι μπλογκς;) Οκ. Ας μην μπερδεύουμε τα λήμματα ομως. Ειπα την θεση μου, ειπες την δικη σου, ας αποφασίσει κανένας αλλος. Και επισης, "απλά δικαιολογούν τη προσπάθεια σου για να υποβαθμίσεις τα λήμματα καθώς δεν μπορείς να βρει το οποιοδήποτε επιχείρημα που να βγάζει στοιχειωδώς νόημα" είναι προσωπική επίθεση, όμως δεν θα δώσω συνέχεια, κυρίως γιατί βαριέμαι. Cinadon36 11:40, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Βιογραφίες του Μαχνό που ασχολούνται με τους Μεννονίτες

• [|Nestor Makhno: the life of an anarchist]
• Το βιβλίο του αναρχικού Σκιρδά, αναφέρεται σε Γερμανούς εποίκους -όχι Μεννονίτες-.

In this climate, a dramatic incident played a capital role in the movement's birth; this was the matter of reprisals taken by the Austro-Germans and the local squires {especially German settlers) against the township of Dibrivka. They put 608 khatas to the torch and beat, tortured and murdered the peasants, raping the women. All these actions left the peasants of the region thoroughly outraged. Makhno and his detachment acted as the executive arm of this thirst for vengeance, and they showed no pity this time in laying waste the homes of the squires. -σελίδα 63

Δηλαδή 2 βιογραφίες που στέκονται στο θέμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:34, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Το πρώτο δεν ειναι βιογραφία του Μαχνο, καταρχήν δεν ειναι απο αξιοπιστη πηγή. Το πρώτο βιβλίο ειναι απο εναν Μεννονίτη που συνέλεξε ιστορίες από Μεννονίτες που ζήσανε τα γεγονότα. Απο τα δε 8 κεφάλαια του, κανένα δεν αναφέρεται στους Μενονιτες. Εμεις εδώ... Το δευτερο βιβλίο ασχολείται με τους Μενονίτες σε 3 σελίδες απο τις 415. Το 1/5 του κειμενου της ΒΠ, αφορα τους Μεννονίτες. Εδώ εγκειται η έλλειψη ουδετερότητας. Cinadon36 18:41, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Το πρώτο είναι βιογραφία του Μαχνό και αξιόπιστη πηγή, από καθηγητή παν/μιου με citations στο google scholar, αναφέρεται δε στους Μενοννίτες πολύ περισσότερο αναλογικά από ότι το παρόν λήμμα. Το 2ο βιβλίο γράφει για τα γεγονότα, που την εποχή εκείνη η επιστήμη δεν είχε ασχοληθεί ιδιαίτερα, εν τούτοις στέκεται και περιγράφει. Τα γεγονότα για τους Μεννονίτες έχουν ανακαλυφθεί κυρίως μετά το 2000. Η μεταπτυχιακή διατριβή τα εξηγεί αναλυτικά ως προς τους απολογητές αναρχικούς ιστορικούς κ.ο.κ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:33, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Μπορεις να μου πεις πως εκανες την ποσοτικοποίηση στο πρώτο βιβλίο; Και επίσης, πως γινεται να ασχολειται με τους μεννονιτες το βιβλιο που γραφτηκε τπ 1970 ενω τα γεγονοτα "ανακαλύφτηκαν" μετα το 2000;Επισης, περιμένω να μου πεις για τα Echo books. Τι ξέρεις; Ρωτώ γιατι δεν τους βρήκα κάπου στο ιντερνετ. Επίσης, μπορεις να δωσεις ενα λινκ με το CV του συγγραφέα ή αλλο που να αποδεικνυει οτι είναι καθηγητής πανεπιστημίου; Ευχαριστώ Cinadon36 05:16, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Διάβασα το βιβλίο. Το βιβλίο είναι το πρώτο βιβλίο ιστορικού που ασχολείται με τους μεννονιτες. Ενώ πολλοί αναρχικοί ιστορικοί λειτουργούσαν ως απολογητές του. Δεν χρειάζεται να ξέρω κάτι. Έχει 10 citations. Έχει κριτικές σε journals. Διάβασε τη τελευταία σελίδα του βιβλίου ή τις κριτικές. Διάβασε κάτι πριν γράφεις τα false statements περί ~Μεννονιτη που δεν έγραψε βιογραφία~. Ειλικρινά διαβάζω τα κείμενα σου που τα γράφεις με τόση αυτοπεποίθηση και λέω κάπου θα έχω λάθος δε μπορεί. Είναι απίστευτο πως γράφεις κάτι με τέτοια σιγουριά ενώ δε ξέρεις. Προσωπικά στη Βπ δε το έχω ξανασυναντήσει.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:38, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Βλέπω πολλές αυθαίρετες προτάσεις, όμως η κορωνίδα όλων ειναι το Δεν χρειάζεται να ξέρω κάτι. Έχει 10 citations. Δυστυχώς, χρειάζεται να ξέρουμε ποιος έγραψε το βιβλίο και ποιος ήταν ο εκδοτικός οίκος. Διάβασε Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές: Η λέξη «πηγή», όταν πρόκειται για πηγές που παρατίθενται στη Βικιπαίδεια, έχει τρεις σχετικές σημασίες: Το ίδιο το έργο (άρθρο, βιβλίο) Τον δημιουργό του έργου (συγγραφέα, δημοσιογράφο) Τον εκδότη του έργου (για παράδειγμα, Random House ή Cambridge University Press). Οποιαδήποτε από τις τρεις μπορεί να επηρεάσει την αξιοπιστία. Διάβασα και μια κριτική σε journal (μια βρήκα) Διαβάζω: "The book is not however based on extensive scholarly research". Αν πάλι θελει κάποιος να βασιστουμε σε αυτο το βιβλιο ηλικίας 50 ετών, μήπως να βάλουμε τις ενότητες/παραγράφους του λήμματος σε μια αντιστοιχεία με αυτές του συγκεκριμένου βιβλίου; Περισσότερο νόημα θα βγάζει το λήμμα για την ζωη του Μάχνο. Φυσικά, για το οτι ο Skidra εχει μόλις 3 σελίδες σε 415, δεν είδα απάντηση. Τέλος το Ειλικρινά διαβάζω τα κείμενα σου που τα γράφεις με τόση αυτοπεποίθηση και λέω κάπου θα έχω λάθος δε μπορεί. Είναι απίστευτο πως γράφεις κάτι με τέτοια σιγουριά ενώ δε ξέρεις. Προσωπικά στη Βπ δε το έχω ξανασυναντήσει. είναι άλλη μια προσωπική επίθεση, μια μόλις μέρα μετά την προηγούμενη[6]...Cinadon36 14:04, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

ΥΓ- Εδώ [7] άλλο ένα review για το συγκεκριμένο βιβλίο που δεν αναφέρεται καν στους Μενονίτες. Λέει όμως κάτι ενδιαφέρον, οτι η ακρίβεια του βιβλίου ειναι αμφισβητουμενη, καθώς βασίζεται πολύ σε προσωπικές μαρτυρίες.Cinadon36 14:30, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Το βασικό επιχείρημα του χρήστη ήταν ότι δεν υπάρχουν βιογραφίες του Μαχνό που ασχολούνται με τους Μεννονίτες, είχε γράψει: " Για να ζουμαρεις γενικά, πρέπει να βρεις βιβλία που ασχολουνται με την βιογραφία του Μάχνο.". Προσκόμισα βιογραφία που ασχολείται με αυτό το ζήτημα, παρότι εξ'αρχής θεωρώ το επιχείρημα του λανθασμένο. Ο χρήστης στη συνέχεια έκανε false statement: " δεν ειναι βιογραφία του Μαχνο,". Στο οποίο είχε λάθος καθώς είναι ολοφάνερα βιογραφία. Ο χρήστης συνεχίζει σε νέο false statement και δηλώνει " Το πρώτο βιβλίο ειναι απο εναν Μεννονίτη που συνέλεξε ιστορίες από Μεννονίτες που ζήσανε τα γεγονότα.". Το οποίο δεν ένιωσε υποχρεωμένος να το στηρίξει πουθενά, απλά το σκέφτηκε και το έγραψε στη Β.Π. Ολοφάνερα λάθος και πάλι. Ο χρήστης τώρα επαυξάνει την επιχειρηματολογία του, αλλάζοντας την και μας λέει ότι το βιβλίο είναι παλιό, έχει δεκτεί κριτική για POV κ.ο.κ

Μου θυμίζει η μεταβολή των επιχειρημάτων, δίχως ίχνος αυτοκριτικής ή αιτιολόγησης συζήτηση φορουμικού επιπέδου, όπου ένας χρήστης απλά προσπαθεί, μονότονα να γράψει τον αντίλογο. Ειλικρινά, δεν διακρίνω καν άποψη, διακρίνω σταθερά αντί-θεση απλά και και μόνο για την αντίθεση.

Το βιβλίο που πρότεινα είναι μια βιογραφία του Dr. Victor Peters, professor of history at Moorhead State College από τις 3-4 που κυκλοφορούν για τον Μαχνό, έχει γραφτεί από πανεπιστημιακό πριν όντως 50 χρόνια, ενώ οι υπόλοιπες βιογραφίες έχουν γραφτεί πριν από 35-40 χρόνια. Είχε κριτικαριστεί σε Journals τ΄τε, κατι που δέιχνει ότι ήταν Α.Π. Το βιβλίο όντως αναπαράγει μια Μενοννίτικη οπτική για την οποία άλλοι ακαδημαϊκοί τότε είχαν και -καλώς- κάνει κριτική για πραγματολογικά λάθη, αν και το έργο του μνημονεύεται από τον Smele (και μάλλον είχε δίκιο αφού τα πιο πρόσφατα έργα μάλλον το δικαιώνουν). Το ίδιο όμως γίνεται και με τους αναρχικούς συγγραφείς που γράψανε βιογραφίες γιατί όχι μόνο αναπαράγουν αναρχικό POV, αλλά μιλώντας ειδικά για τον πολύ Skirda αρνείται και γεγονότα όπως ότι ο Μαχνό βίαζε, έπινε κτλ θυμίζοντας ένα λίγο χειρότερο Χαριτόπουλο για τα δικά μας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:55, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Εγραψα οτι δεν ειναι βιογραφια επειδη βασιζεται υπερβολικα σε προσωπικες μαρτυριες τις οποιες παραθετει μετατρεποντας το κειμενο σε ανθολογιο. Τεσπα, ακομη και το συγκεκριμενο βιβλιο δεν ασχολειται τοσο πολυ με τους μεννονιτες οσο το λημμα της ΒΠ. Ουτε υπαρχει καμια ειδικη ενοτητα για τους Μεννονιτες, ουτε κεφαλαιο. Αρα γιατι εχουμε εμεις; Σε αυτο δεν απανταει ο πιο πανω χρηστης.Επισης δεν γραφει για τον αγνωστο εκδοτικο οικο ουτε για τα προβληματα μεθοδολογιας. Μικροπραγματα θα μου πειτε. Υπενθυμιζω οτι το θεμα της συζητησης ειναι η υπερεκπροσωπηση του θεματος του μεννονιτων. Cinadon36 18:45, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Έχω απαντήσει στα πάντα. Ξανά όμως, δεν πρόκειται να κουραστώ.

• Είναι βιογραφία, ο τίτλος είναι Nestor Makhno The Life of an Anarchist. Αν σε κάποιους δεν αρέσει η μεθοδολογία ή ο τρόπος συγγραφής του συγγραφέα και φτάνουν σε σημείο να κρίνουν καθηγητή πανεπιστημίου για τα πεπραγμένα του, θα πρέπει να απαντήσουν αν μήπως προτιμούν τον ολοφάνερο ιστορικό αρνητισμό του (ιστορικού;) Σκιρδά, που αρνείται μέχρι και απλά πράγματα και σε κωμικό βαθμό (π.χ ότι έπινε) για τον Μαχνό, και μάλιστα αυτός ο ιστορικός αρνητισμός έχει ριζώσει στην Αγγλική Β.Π -αν και κάτι κάνουμε εκεί παλεύοντας με τα θηρία- και δυστυχώς μάλλον δείχνουν -σε αντίθεση με εμένα- ότι τους πειράζει μόνο της μιας κατεύθυνσης το POV. Ξεκάθαρα, δέχομαι είναι POV το βιβλίο, όπως ήταν άλλωστε όλα την εποχή εκείνη. Όμως ο συγγραφέας δείχνει μέσω της ζωής του Μαχνό και την Μεννονίτικη οπτική και ενδιαφέρον.

• Ένας καθηγητής πανεπιστημίου, που κρίθηκε σε Journals από ομότιμους του, δεν χρειάζεται ιδιαίτερο εκδοτικό οίκο. Δε μπορώ να βρω στοιχεία για έναν εκδοτικό οίκο πριν 50 χρόνια. Αρκούν οι γνώμες των ειδικών. Αφού δεν μας βγήκε Μεννονίτης ο συγγραφέας, ίσως μας βγει κακός ο εκδοτικός οίκος; Φόρουμ.

• Το θέμα των Μεννονιτών είναι σημαντικό καθώς α) Εξηγεί γιατί τον συνέλαβαν οι Γερμανοί αφού είχε εκκαθαρίσει τους δικούς τους, το 1924. Μάλιστα θα τον εκτελούσαν αν δεν είχε καταφέρει να αποδράσει β)Εξηγεί κομμάτια ταξικής/εθνικής πολιτικής του Μαχνό και γ) είναι κάτι που έχει προηγούμενο στη Β.Π για το θέμα των Τσάμηδων και του Ζέρβα, όπου ΔΕΝ υπάρχει βιογραφία του Ζέρβα που να ασχολείται με το θέμα των Τσάμηδων, αφού είναι λογικό όλες οι βιογραφίες να γράφονται σε γενικές γραμμές από ΦιλόPOV οπτική για μέτριας/χαμηλής σημασίας πρόσωπα. Μόνο για σημαντικά πρόσωπα υπάρχουν αρνητικές βιογραφίες π.χ Στάλιν, Χίτλερ, Τσώρτσιλ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:00, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:00, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Δυο ερωτησεις γιατι χάνεται η μπάλα με τις μακροσκελείς απαντήσεις:

• To βιβλίο του Skidra εχει 31 citations (η αγγλικη εκδοση μονο). Αρα γιατι επιλέγεις τον βιβλίο του Μεννονίτη; Υπάρχει κάποιο παράγοντας έξω απο το περιεχόμενο ή μόνο επειδή δεν σου αρέσει το βιβλίο;
• Το βιβλίο του Μεννονίτη δεν εχει κεφάλαιο ειδικα αφιερωμένο για τους μεννονίτες. Γιατί να έχουμε στην ΒΠ;Cinadon36 06:29, 12 Μαΐου 2019 (UTC)

• Δεν επέλεξα κανένα βιβλίο. Ζήτησες βιογραφία που ασχολείται με την βιογραφία του Μαχνό και αναφέρει Μεννονίτες. Σου έδωσα την βιογραφία του Victor Peters που γράφει από την Μεννονίτικη οπτική. Απάντησα στην δική σου επιχειρηματολογία καθώς εσύ έθεσες ως αυθαίρετο κριτήριο ότι πρέπει να το πηγαίνουμε όπως το πάνε οι βιογραφίες. Ορίστε λοιπόν.
• Το βιβλίο του Victor Peters είναι POV, και παλιό όπως είναι και το βιβλίο του Skirda. Δεν έκανα επιλογή. Στο παρόν λήμμα έχει μπει ως πηγή 1 φορά ο V.P και 2 φορές ο Σκιρδά.
• Τον πασίδηλο ιστορικό αρνητισμό του Σκιρδά που λειτουργεί σαν αρνητής γεγονότων και αρνείται ότι ο Μαχνό έπινε(!) τα υιοθετούσες ενώ είχα βάλει ήδη 3 ιστορικούς στην Αγγλική Β.Π, και αναγκάστηκα να βάλω άλλους 2(!!) και έγραφες τα εξής:As for Marshall and Avrich, they do not discuss the issue to a certain extent, so they are really weak sources. Joll a)is half a century old and b)does not state that he was an alcoholic. Not all heavy drinkers are alcoholics. Δηλαδή ένας χρήστης που υποτίθεται έχει μια έστω αμυδρή ιδέα για τον Μαχνό, πως μπορεί να γράφει τέτοια πράγματα ; Υιοθετώντας καλή πίστη, η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι δεν έχει ούτε καν αμυδρή ιδέα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:40, 12 Μαΐου 2019 (UTC)

Το βιβλίο του Μεννονίτη δεν εχει κεφάλαιο ειδικα αφιερωμένο για τους μεννονίτες. Γιατί να έχουμε στην ΒΠ;Cinadon36 12:09, 12 Μαΐου 2019 (UTC)

Γιατί ασχολείται σε μεγαλύτερο ποσοστό στο βιβλίο, από ότι στο λήμμα της Βικιπαίδειας. Η ενότητα έχει γίνει για να μην δημιουργεί πρόβλημα στην ανάγνωση. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αλλάξω τις παραγράφους βάσει χρονολογικής σειράς. Δηλαδή να βάλω τα γεγονότα μέσα σε κάθε έτος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:40, 12 Μαΐου 2019 (UTC)

Πως έκανες την ποσοτικοποίηση; Και αντι να βάλουμε σε χρονολογική σειρά τα γεγονότα νομίζω καλύτερα ειναι να χωριστει το λημμα σε περιοδους οπου σε κάθε περίοδο να αποτυπώνεται η δράση του Μάχνο σύμφωνα με το σύνολο των Αξ. Πηγών. Δηλαδή να γίνει αναφορά σε μια παράγραφο για τους Μεννονίτες, όχι ξεχωριστό κεφάλαιο ειδικα για αυτούς (αυτή ειναι η πρακτική και των βιβλίων για τον Μάχνο) Cinadon36 08:24, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Έχω απαντήσει. Υπάρχει τετελεσμένο από την αγγλική Βπ καθώς και το λήμμα του Ζέρβα και τα παρόμοια γεγονότα για τους Τσάμηδες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:25, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν είδα να απαντας και «τετελεσμένα» στην ΒΠ δεν υπάρχουν. Οπως επίσης το τι γινεται στον Ζέρβα και αλλου, είναι ασχετα με την συζήτηση μας. Αλλοιως μπορω να φέρω και γω παραδείγματα μπολικα.Cinadon36 14:48, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Έχω απαντήσει. Διάβασα το βιβλίο. Το έχω γράψει από την αρχή. Ναι για φέρε κάτι παρόμοιο. Ελπίζω να κατανοείς ότι ο Στάλιν ή ο Κεμάλ δεν είναι ίδια περίπτωση με τον Ζέρβα ή τον μαχνο δηλαδή έναν που έφτιαξε ένα κίνημα και μια κρατική υπόσταση βασισμένα απόλυτα στο όνομα του.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:56, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Και γω διαβασα το βιβλίο και σιγουρα δεν αναφέρεται στο 1/5 του βιβλίου για την καταπίεση των μεννονιτών. Το να φέρω αλλα λήμματα---> νομίζω απλώς θα μπερδέψω την υπόθεση, αλλά αφου το ζητάς, κοιτα το λήμμα για τον κολοκοτρώνη και δες πως δεν εχει ενότητα για την σφαγή της τριπολιτσάς. Δεν είναι ορθολογιστικο επιχείρημα "τι γινεται στα αλλα λήμματα" είναι tu quoque. Cinadon36 15:04, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

όχι δεν είναι. Αντίθετα είναι ένας δείκτης. Δεν μας δεσμεύει φυσικά, αλλά δείχνει πέντε πράγματα. Το λήμμα του Κολοκοτρώνη είναι κάκιστο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:41, 13 Μαΐου 2019 (UTC)