Συζήτηση:Σφαγή της Τόχνης/Πρόταση διαγραφής

Σφαγή της Τόχνης

Σφαγή της Τόχνης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Στη σελίδα συζήτησης του λήμματος αναλύω τους λόγους της πρότασης διαγραφής, τους οποίου εν συντομία γράφω και εδώ:

Το λήμμα έχει σαν πηγές άρθρα εφημερίδων και συγκεκριμένα, βάση του λήμματος είναι τα άρθρα μια εφημερίδας, του Πολίτη, και μπλογκς. ελληνικά και τουρκικά.
Τα δυο βιβλία που αναφέρει μιλάνε επιγραμματικά για το γεγονός αφού κύρια θέματά τους είναι η διαχείριση της πολιτιστικής κληρονομιάς και οι ψυχολογικές διεργασίες των επιζώντων όσον αφορά τα εύρεση των αγνοουμένων γενικά.

Ακόμα όμως και τα άρθρα εφημερίδων και τα μπλογκ βασίζονται στη μαρτυρία ενός επιζώντα. Η εφημερίδα Πολίτης μάλιστα σημειώνει χαρακτηριστικά : ...Σε αντίθεση με τις περισσότερες υποθέσεις εγκληματικής θανάτωσης Τουρκοκυπρίων της περιόδου 1963-74, για τις οποίες η Αστυνομία έχει ενδείξεις για την ταυτότητα των δραστών, το έγκλημα πολέμου της Τόχνης παραμένει εντελώς στο σκοτάδι, χωρίς ενδείξεις για τους πραγματικούς ενόχους. Το παράδοξο της αστυνομικής έρευνας είναι πως στην υπόθεση της Τόχνης βασικοί πρωταγωνιστές είναι εν ζωή. Και όχι μόνο Ελληνοκύπριοι, μέλη της ομάδας πολιτοφυλακής Ζυγίου - Τόχνης, που είχαν κατόπιν διαταγής του ΓΕΕΦ συλλάβει και συγκεντρώσει στο Δημοτικό Σχολείο της Τόχνης τους 85 Τ/Κ άρρενες άνω των 13 ετών.

Στην αναζήτηση που έκανα δεν βρήκα καμμία αξιόπιστη επιστημονική πηγή που να ασχολείται με το θέμα. Η ίδιες τετριμμένες αναφορές για το πως έγινε το συμβάν. Η ιστορική έρευνα δεν έχει αποφανθεί ακόμα, ούτε έχει αξιολογήσει ακόμα το γεγονός. Το ίδιο οφείλει να κάνει και η ΒΠ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:37, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν πολλαπλές δευτερογενείς πηγές που μαρτυρούν την εγκυκλοπαιδικότητα. Υπενθυμίζω την Πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα: «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου και δεν εξαιρούνται για άλλους λόγους. Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή». Θα αναφέρω μονο ορισμένες πηγές που τεκμηριώνουν οτι ο κοσμος ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα. Να σημειώσω επίσης, οτι το επιχείρημα πως υπαρχουν ακαδημαικες πηγές που δεν ειναι αμιγώς ιστορικες, αλλά ψυχολογικές, καλλιτεχνικες κτλ, δεν ειναι επιχειρημα κατα της εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά υπερ της, καθώς δειχνει πως ακαδημαϊκοί και κοινό, μελετάνε τις πολυεπίπεδες επιπτώσεις της συγκεκριμένης σφαγής. Επιπλέον, να προσθέσω πως το ότι υπαρχει μονο ενας μαρτυρας, δεν σημαίνει κάτι για την εγκυκλοπαιδικότητα. Ειτε ενας είτε εκατό οι μαρτυρες, σημασία έχει αν ο κοσμος ασχολείται με το θεμα του λήμματος.

• Σενέρ Λεβέντ{ [1]
• Σεβγκιούλ Ουλουντάγ [2] (βραβευμενη δημοσιογραφος για το θεμα των αλληλοσκοτωμών στην Κύπρο, αυτο ειναι μονο ένα απο τα πολλα αρθρα που εγραψε για την Τοχνη)
• Εφ Πολίτης: [3]
• Φιλελεύθερος: [4] (Αριστος Μιχαηλίδης- διευθυντής συνταξης [5]
• Νιαζί Κιζιλγιουρέκ [6]
• Cyprus Mail: [7]
• Bodies of Evidence: Burial, Memory and the Recovery of Missing Persons in Cyprus Από τον/την Paul Sant Cassia. B.A.(Hons),M.Phil.(Cantab),Ph.D.(Cantab). Professor Università ta' Malta[8]
• Saints, Martyrs and Heroes: “Sacred Displays” or the Iconography of Death in Cypriot Museums YIANNIS TOUMAZIS Book Museums and Photography Edition1st Edition First Published2017 Routledge [9]
• Published by University of Pennsylvania Press 2020 Chapter 1. Building a “Border” From the book Sovereignty Suspended Rebecca Bryant and Mete Hatay https://doi.org/10.9783/9780812297133-005
• Navaro, Yael. "8. Home, Law, and the Uncanny: ". The Make-Believe Space: Affective Geography in a Postwar Polity, New York, USA: Duke University Press, 2012, pp. 176-201. https://doi.org/10.1515/9780822395133-011
• Ψάχνοντας τον όρο "Taşkent katliamı" (σφ. της Τοχνης στα τουρκια) βρίσκουμε οπως αναμενεται μπολικα αφιερώματα.[10], [11], [12],[13] Υπενθυμίζω οτι δεν εχει σχεση σε τι γλώσσα ειναι γραμμένα τα αρθρα. Στα αγγλικα απο τουρκική πηγή [14] [15]

Αυτά για σημερα. Cinadon36 20:50, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Προώθηση τουρκοκυπριακής προπαγάνδας, μη εγκυκλοπαιδικό και χωρίς αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.--2A02:587:801C:142A:3C91:E168:1B76:6976 21:08, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Να προσθέσω μία πηγή η οποία κατονομάζει ενόχους:

• Elena Stylianou, Theopisti Stylianou-Lambert, Museums and Photography: Displaying Death, Routledge, 2016.

Επίσης, ένα σχόλιο σε ό,τι αφορα στην πηγή Gisela Welz,European Products: Making and Unmaking Heritage in Cyprus, Berghahn Books, 2015, ISBN 9781782388234 p. 53, η οποία χρησιμοποιείται στο λήμμα. Θεωρήθηκε από τη ΔώραΣτρουμπούκη ως ακατάλληλη λόγω του ότι το αντικείμενο του βιβλίου ανηκει στον χώρο της εθνογραφίας και όχι της ιστοριογραφίας. Πέρα από το άστοχο αυτού του επιχειρήματος (ο εθνολόγος δεν γνωρίζει ιστορία;), το σημαντικότερο είναι πως στο σημείο αυτό του βιβλίου υπάρχει παραπομπή 11 (προς τη σελίδα 56) η οποία αναφέρει την απόρριψη του αιτήματος γιαδίωξη των ενοχων. Επίσης η παραπομπή 11 του βιβλίου αναφέρει πως "the Peace Research Institute of Oslo's research project on internal displacement in Cyprus summarizes information on Tochni (PRIO 2011)". Δεν βρήκα χρόνο να ψάξω για το report του PRIO αλλά φαντάζομαι δεν είναι δύσκολο να βρεθεί. --Dipa1965 (συζήτηση) 09:07, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Dipa1965:, Δεν ξερω σε ποιο εντυπο αναφέρεται. Παντως περίληψη απο το PRIO υπαρχει σε αυτή την σελίδα [16] Cinadon36 10:15, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εξαιρετικό εύρημα. Είναι η καταλληλότερη, ίσως, πηγή, για το θέμα. Ουσιαστικά πρόκειται για εκείνο το report για το οποίο μίλησα παραπάνω (η σελίδα που υπέδειξες ανήκει στο Peace Research Institute of Oslo). Μετά και από αυτό, η γνώμη μου είναι σαφέστατα κατά της διαγραφής.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:12, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

το βιβλίο της Στυλιανού που ακριβώς κατονομάζει τους ενόχους; γιατί εγώ είδα μια αναφορά για guerrilla fighters μόνο. Επίσης και σε αυτό το βιβλίο η αναφορά είναι μια πρόταση μόνο. Παντού μια πρόταση. Και η αναφορά του PRIO μια πρόταση. Δεν αμφισβητώ το γεγονός: το ότι δεν έχει μελετηθεί επαρκώς από ιστορικούς, αμφισβητώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:14, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο γενικός εισαγγελέας της Κύπρου απέρριψε το αίτημα. Για ποιό λόγο άραγε; δεν μας λέει και καλό είναι να μην εικάζουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:18, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επειδή αναφέρθηκε ότι Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου, το Google βγάζει 4.880 αποτελέσματα για τη Σφαγή της Τόχνης όταν για την «εκτέλεση αστυνομικών σουληναρι καλαβρυτων» βγάζει 12.500 αποτελέσματα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:26, 8 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Sperxios (συζήτηση) 11:39, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC) Συγνώμη που παρεμβαίνω, για τα google-hits εγώ βρισκω 10κ "Σφαγη Τόχνης", 2.6κ για "Tochni massacre", και 94κ για "Taşkent Katliamı", που δείχνουν και το μεγαλύτερο *παγκοσμιο* ενδιαφέρον (αναμενόμενο βεβαια, αφού το Σουληναρι ειναι τοπικό ζητημα).

μόνο οι τουρκικές αναφορές είναι 80.000 αποτελέσματα. Στα αγγλικά είναι ακόμα λιγότερο από τα ελληνικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:31, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αλλα εντελη ειναι κι αυτό επιχείρημα για το ότι καλως υπαρχει το ελληνικο λημμα.

Σίγουρα. Και ο πολέμαρχος Cao Cao έχει 47.500.000 hits μόνο στα κινέζικα, και 807.000.000 στα αγγλικά, και είναι ελληνοκεντρικό bias να μην έχει λήμμα στην ελλ. β.π.--Skylax30 (συζήτηση) 09:04, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

O User:Cinadon36 θα έπρεπε να σέβεται το ότι οι συνομιλητές του έχουν τουλάχιστον καλή μνήμη σε βάθος 2 εβδομάδων. Δύο πράγματα: 1) Πολλές τουρκικές πηγές που παρέθεσε (μπλογκς) παραπέμπουν πάλι στον "Πολίτη", δηλαδή είναι κυκλικές αναφορές. 2) Τα έντυπα των τουρκικών κατοχικών δυνάμεων έχουν τόση αξιοπιστία όσο και τα αντίστοιχα ελληνικά και γερμανικά έντυπα του 1941-44. Θυμάσαι κύριε τί έγραφες για τα "Αστυνομικά Χρονικά" του 1958, ή μήπως να τα ποστάρω εδώ; Κατ' εμένα, διατήρηση, ως μνημείο πολιτικής χρήσης της ελληνόφωνης β.π. --Skylax30 (συζήτηση) 17:53, 12 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Εξαιτίας της τροπής της συζήτησης προς την καταμέτρηση των hits σε μία μηχανή αναζήτησης, ξεφύγαμε εντελώς από το θέμα (εγκυκλοπαιδικότητα λήμματος) το οποίο φυσικά και δεν έχει σχέση με τα προαναφερθέντα. Επιπλέον, η παρέκβαση από το θεμα είναι ιδανική αφορμή για τρολαρίσματα, όπως αυτό που βλέπετε αμέσως πιο πάνω.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:13, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η καταμέτρηση των hits δεν είναι όμως και αυτός ένας τρόπος μέτρησης της εγκυκλοπαιδικότητας, και μάλιστα ένας τρόπος που χρησιμοποιείται κατά κόρον; Όσο για τον Skylax30 ότι και να κάναμε δεν θα τον αποφεύγαμε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:39, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Τις κυκλικές αναφορές τις είδες [Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη]];--Skylax30 (συζήτηση) 08:12, 23 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)