Συζήτηση:Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου

Τίτλος του λήμματος

Το Φραντς φον Πεδεμόντιο δε βγάζει νόημα στα ελληνικά. Το Franz von Piemont σημαίνει "ο Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου", εννοώντας φυσικά "ο Φραγκίσκος από το Πεδεμέντιο". Αναφέρεται και ως Franz de Pedemontio, Franz Pindemontius και Franciscus de Pedemontio. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:09, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Franz von Pedemontio ήταν το όνομα. Βλ. εδώ, όπου αναφέρεται και το έργο του Supplementum ad Mesuen de Remediis appropriatis. Προτείνω να μετακινηθεί υπό τον τίτλο "Φραντς φον Πεντεμόντιο". --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:22, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Φίλε Ttzavaras μιλάμε για άνθρωπο του 14ου αιώνα. Δεν πρόκειται για ονοματεπώνυμο με τη σύγχρονη έννοια (είναι περιγραφικό). Όλες οι μορφές του ονόματός του (λατινικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά), δηλαδή το πώς τον αποκαλούσαν, σημαίνουν "ο Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου", με την έννοια "ο Φραγκίσκος από το Πεδεμόντιο". Το "φον Πεδεμόντιο/Πεντεμόντιο" δεν έχει εφαρμογή, όπως λέμε "φον Μπίσμαρκ". Άλλωστε γιατί να μην αποδόσουμε το όνομά του από το Franciscus de Pedemontio; ——Chalk19 (συζήτηση) 11:51, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Ψάχνω σε βιβλία ιστορίας της ιατρικής (του 20ού αι.) μήπως τον βρω και πάρουμε μια ιδέα για την καλύτερη απόδοση του ονόματος. Σε 2-3 που κοίταξα (το ένα στα ελλην.) δεν βρήκα κάτι μέχρι τώρα. Θα συνεχίσω. Αν δεν βρω κάτι, τότε πιθανόν θα τεθεί και ζήτημα διαγραφής λόγω μη εγκυκλοπαιδικότητας. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:01, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Θέμα εγκυκλοπαιδικότητας δεν νομίζω ότι υφίσταται, υπάρχουν αναφορές σε αυτόν, ακόμα και βιβλίο π.χ. Die Gynäkologie des Franz v. Piemont. Το πιο λογικό είναι να μετακινηθεί σε Φραγκίσκος του Πεδεμόντιου. Σε άλλο παράδειγμα (De Vos, Paula (2013). «The “Prince of Medicine”: Yūḥannā ibn Māsawayh and the Foundations of the Western Pharmaceutical Tradition». Isis 104 (4): 667–712. doi:10.1086/674940. ISSN 0021-1753. ) αναφέρεται Francis of Piedmont και δίνεται και έτος θανάτου το 1319 (το άρθρο είναι για τον Mesue, ο οποίος αναφέρεται στον τίτλο του έργου του Φραγκίσκου). Όπως επίσης και στο (Green, Monica H.; Smail, Daniel Lord (2008). «The trial of Floreta d'Ays (1403): Jews, Christians, and obstetrics in later medieval Marseille». Journal of Medieval History 34 (2): 185–211. doi:10.1016/j.jmedhist.2008.03.001. ISSN 0304-4181. ) πάλι αναφέρεται Francis of Piedmont, εδώ με έτος θανάτου το 1320, ενώ το έργο του αναφέρεται ως «Vniuersa opera Diui Joannis Mesue cum complemento et additionibus clarissimi doctoris Francisci de pedemontium. Ac Nicolao et Seruitore» (Venice,1479)». —Ah3kal (συζήτηση) 13:24, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει τελικά θέμα εγκυκλοπαιδικότητας Ah3kal. Πώς να γίνει όμως το λήμμα, "Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου" που είπα εγώ ή "Φραγκίσκος του Πεδεμόντιου" που είπες εσύ; ——Chalk19 (συζήτηση) 16:42, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Chalk19 δεν υπήρχε κάποιο σκεπτικό στο που έβαλα τον τόνο, είμαι ιδιαίτερα επιρρεπής σε τυπογραφικά και ανορθογραφίες, οπότε όπως νομίζεις εσύ καλύτερα.—Ah3kal (συζήτηση) 17:17, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

@Ah3kal: Και τα δυο στέκουν. Προτίμησα το καθαρευουσιάνικο "Πεδεμοντίου" επειδή αναφερόμαστε και σε πρόσωπο "παλιό". Απλά μου πάει πιο πολύ στο αυτί. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:44, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Όποιο όνομα ταιριάζει καλύτερα ας μετακινηθεί. Όχι όμως πρωτότυπη απόδοση. Και κάτι άλλο. Το βασίλειο των δύο Σικελιών είναι επίσης αναχρονισμός. Και εδώ είναι καθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. --Υπάρχω (συζήτηση) 14:22, 13 Μαρτίου 2017 (UTC)

Στο τεχνικό μέρος, δεν συμφωνώ με το Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου στο οποίο μεταφέρθηκε (και γι' αυτό ξαναβάζω ανακρίβεια). Εφόσον το όνομά του δεν είναι εδραιωμένο (βασικά είναι πλήρως μη αναφερόμενο στην ελληνική βιβλιογραφία), πρέπει να αποδωθεί Φραντσέσκο ντι Πιεντιμόντε (και σε παρένθεση λατινικά: Franciscus de Pedemontis, ιταλικά: Francesco da Piedimonde, αγγλικά: Francis of Piedmont), όπως δεν λέμε Φραγκίσκος Μοροζίνης αλλά Φραντσέσκο Μοροζίνι, όχι Φραγκίσκος Γκουιτσαρντίνι αλλά Φραντσέσκο Γκουιτσαρντίνι, όχι Φραγκίσκος Ντρέικ αλλά Φράνσις Ντρέικ και δεκάδες παρόμοια. Το παρόν όνομα πιστεύω ότι είναι πρωτότυπη και αδόκιμη απόδοση, καθόσον δεν προκύπτει στα ελληνικά από πουθενά. Όσον αφορά τον Ροβέρτο της Νάπολης, ήταν Βασιλιάς της Νάπολης όντως, και όχι του Βασιλείου των δύο Σικελιών.

Τώρα, στο θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας, υπάρχει εκτενής κάλυψη, πιστεύω ότι είναι εγκυκλοπαιδικός: αυτό που καλύπτει πολλά πράγματα. FRANCESCO da Piedimonte. λήμμα σε λεξικό, και με βιβλιογραφία στο τέλος. έργο (επίσης περίοδος fl και παραλλαγές του ονόματος): παραπλανεί αυτή η λίστα, το μόνο (απ' ό, τι κατάλαβα) δικό του έργο είναι το Supplementum in secundum librum compendii secretorum medicinae Ioannis Mesues medici celeberrimi, που παρατίθεται σαν προσθήκη στο έργο του Ioannes Mesue, και έχει έκταση 226 σελίδες (σελ 4 του έργου). Πάντως, εκτός από τα παραπάνω υπάρχουν: σελ. 354-356, σελ 835 που τον καθιστά εγκυκλοπαιδικό επίσης, αυτό, σελ 239 τελευταία σειρά – 241 πρώτες δύο σειρές, που προσθέτουν και μπορούν να συνδυαστούν με την πρώτη (ιταλική) πηγή που ανέφερα στην αρχή. Wolfymoza (συζήτηση) 10:49, 14 Μαρτίου 2017 (UTC)

Φίλε Wolfymoza αν και δεν υπάρχει ίσως ελληνική καταγραφή του, η λογική είναι δεδομένη. Όλοι τον "μεταφέρουν" στη γλώσσα τους, ουσιαστικά αποδίδουν το όνομά του ως περιγραφή, διότι αυτό ήταν και στην πραγματικότητα. Έτσι, οι "Άγγλοι" τον λένε στα αγγλικά, οι "Γερμανοί" στα γερμανικά κ.λπ., ενώ υπάρχει και λατινική ονομασία. Κοίτα και τις περιπτώσεις ονομασίας όπως η Χίλντεγκαρντ του Μπίνγκεν, ο Ροβέρτος του Κλαρί κ.άλ. Είναι συνηθισμένη πρακτική για πρόσωπα του Μεσαίωνα (όπως και της αρχαιότητας), ακόμα και των πρώιμων νεωτέρων χρόνων. Η παράθεση των ονομάτων σε παρένθεση που λες είναι αδόκιμη. Τί νόημα έχει η παράθεση του πώς τον λένε στα αγγλικά, αν αυτό είναι μετάφραση, του λατινικού μάλλον; Και γιατί όχι και η υπαρκή γερμανική μετάφραση "Franz von Piemont", αλλά και η επίσης υπαρκτή γερμανική "Franz von Pedemontio"; Δεν έχει λογική αυτό. Ακόμα και αν βρεθεί κάπου ελληνική ονομασία, δεν θα υπάρχουν και πολλές ώστε να μιλήσουμε για "καθιερωμένη" απόδοση. Το "Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου" θα είναι και τότε μάλλον επικρατέστερο σαν πρώτη επιλογή με βάση τη διεθνή ονοματολογία του (η οποία παραμπέπει ακριβώς σε αυτήν τη σχετικοποίηση). Ο τίτλος δεν είναι καθόλου αδόκιμος. Η σήμανση που πρόσθεσες πρέπει να αφαιρεθεί. Με την ευκαιρία, έχεις υλικό και για το λήμμα Αλεάρδος του Πεδεμοντίου; ——Chalk19 (συζήτηση) 11:11, 14 Μαρτίου 2017 (UTC)

Θα σου πρότεινα να προσθέσεις αυτά που βρήκες στο ίδιο το λήμμα, που και θα εμπλουτιστεί και θα αποκτήσει πηγές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:05, 14 Μαρτίου 2017 (UTC)

Κάποια στιγμή μπορεί να κάνω λήμμα τα παραπάνω. Θα ψάξω να δω για τον Αλεάρδο. Για το όνομα τώρα. Francescus de Pedemodium (και Franciscus de Pedemontis) είναι το λατινικό όνομα του ατόμου στην εποχή που ζούσε, δηλαδή το όνομά του. Από εκεί προτείνω το Φραντσέσκο ντι Πιεντιμόντε, γιατί αυτή είναι η απόδοση το ονόματος στη γλώσσα της σύγχρονης χώρας στην οποία έζησε το άτομο, δηλαδή την Ιταλία. Οι άλλες παραθέσεις είναι οι συνήθεις, στις οποίες αναφέρονται οι επικρατέστεροι όροι, εκεί βάλε και τα γερμανικό αν θες, και εκεί μπορεί να μπει και η ελληνική απόδοση του ονόματος, το παρόν όνομα του λήμματος. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να εξελληνίζουμε ξένα ονόματα, χωρίς βιβλιογραφία και εδραιωμένη απόδοση. Αν είναι, γιατί δεν αλλάζουμε σύμφωνα π.χ. με αυτό το λήμμα Φραντσέσκο Μοροζίνι σε Φραγκίσκος Μοροζίνης; Αν ρωτήσεις 100 Έλληνες κανονικής μόρφωσης, οι 90 θα απαντήσουν ότι ο Αλεξάντρ Ντουμά είναι Έλληνας! Μαντεύεις γιατί; Wolfymoza (συζήτηση) 11:53, 14 Μαρτίου 2017 (UTC)

Φυσικά και μαντεύω φίλε Wolfymoza! Αλλά ο Δουμάς ήταν άνθρωπος των νεώτερων χρόνων. Είχε πραγματικό ονοματεπώνυμο. Ο "Φραγκίσκος" ήταν (περιφραστικά) απλά ο Τάδε (=μικρό όνομα) από το Πεδεμόντιο (το οποίο και αυτό μπορεί σήμερα να ειπωθεί εξίσου "νόμιμα" με διαφερετικούς τρόπους). Έστω ότι λεγόταν Φρανσίσκο. Ήταν ο "Φρανσίσκο από το Πεδεμόντιο". Θα μπορούσε να ήταν ο "Φρανσίσκο από τη Βενετία", ο "Φρανσίσκο (ο γιος) του Πιέτρο" ή ο "Φρανσίσκο ο Πολυλογάς". Στην πραγματικότητα το "Φραγκίσκος του Πεδεμοντίου" (βάζω την έμφαση στο του, δηλ. θα μπορούσε να γίνει και Φρανσίσκο του Πιεμόντε) είναι η πιο κατάλληλη απόδοση του (μόνου) "επίσημου", λατινικού ονόματός του, "Franciscus de Pedemontium" ή "de Pedemontio" ή "de Pedemontis", όπως δηλαδή γραφόταν στα βιβλία, ενδεχομένως και στην ταφόπλακά του. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:20, 14 Μαρτίου 2017 (UTC)

Πάντως δεν βλέπω να υπάρχει συζήτηση για την ονομασία του λήμματος Ρότζερ Μπέικον, το οποίο με ευχάριστη έκπληξη είδα ότι ήταν έτσι, γιατί μετά από την παρούσα συζήτηση περίμενα το κλασικό Ρογήρος Βάκων....Ευτυχώς. Εδώ λοιπόν, έχουμε όχι μόνο Μεσαίωνα, αλλά εμβληματική μορφή του Μεσαίωνα, Άγγλος, έγραψε στα λατινικά, και το όνομά του ήταν Rogerus (ή και Rogerius) Bacon. Έτσι, αποδίδεται με το αγγλικό αντίστοιχο, καθότι Άγγλος: Ρότζερ Μπέικον, παρόλο που υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία στα ελληνικά που στηρίζει το Ρογήρος Βάκων. Το τελευταίο πολύ σωστά αναφέρεται με το "γνωστός στα ελληνικά και ως Ρογήρος Βάκων". Ομοίως με τον εν λόγω του παρόντος λήμματος, Φρατσέσκο ντι Πιεντιμόντε, είναι η ιταλική απόδοση αυτού που σημαίνει το όνομά του, αυτού που είπες κι εσύ και συμφωνώ: (ο) Φραγκίσκος από το Πεδεμόντιο. Τι να πω άλλο...Λεονάρντο ντα Βίντσι δεν πρότεινε κανείς να το γράφουμε Λεονάρδος του Βίντσι. Μήπως να μη γλυτώσει και το (σωστώς αποδιδόμενο) Μπαρτελεμί ντε Ρουά (και όχι Βαρθολομαίος των Ρουά); Wolfymoza (συζήτηση) 07:11, 15 Μαρτίου 2017 (UTC)

Υ.Σ. Ο Αλεάρδος δεν νομίζω να είναι εγκυκλοπαιδικός. Υπάρχουν μόνο αυτά ουσιαστικά [1] [2] και φαίνεται να έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο De virtute balneorum Calderianorum, κι αυτό χωρίς επιρροή [3]. Wolfymoza (συζήτηση) 07:29, 15 Μαρτίου 2017 (UTC)

Wolfymoza: Για τον Αλεάρδο θα κοιτάξω και εγώ στα βιβλία ιστορίας της ιατρικής που έχω. Μπορεί να βρω κάτι. Θα βάλω στο λήμμα σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:54, 15 Μαρτίου 2017 (UTC)