Συζήτηση:Πολυχρονάκης Κωνσταντίνος ή Κουμής (Κρητικός Οπλαρχηγός)

Το λήμμα είναι μια σκόπιμη και συνειδητή απόπειρα του χρήστη να παραπλανήσει τη βπ προκειμένου να δημιουργήσει το λήμμα και να το διατηρήσει. Στην ουσία, σε καμμία από τις πηγές που αναφέρει δεν έχει ο ίδιος πρόσβαση και δεν αποτελεί δικό του δημιούργημα παρά μια έντεχνη αντιγραφή από εδώ http://phestos.blogspot.com/2010/04/1866-69.html "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:40, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Αγαπητή κυρία Δώρα Σ.

Θα ήθελα πάρα πολύ να μου γνωρίσετε από που αντλήσατε τα στοιχεία της σύντομης παρατήρησής σας που σας οδήγησαν σε αυτό το συμπέρασμα που δημοσιεύσατε εδώ και η οποία ίσως ανάγεται και σε κατηγορία εναντίον μου, την οποία και θα εξετάσει αρμόδια ο νομικός μου σύμβουλος.

Θα προτιμούσα και θα ήταν πιο ευγενικό εκ μέρους σας να προσπαθήσετε να έρθετε σε επικοινωνία μαζί μου μέσω του βπ και ίσως και πιο ανώδυνο.

~~~~ Prmichael (συζήτηση) 08:38, 5 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

και ψεύδεσαι ... Prmichael (συζήτηση) 13:59, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Prmichael Το κείμενο βασικά είναι κόπυ από το άρθρο του Μιχάλη Νικολιδάκη στο περιοδικό "ΛΥΚΤΟΣ" που στις 16 Ιουλίου 2014 ανέβηκε στο μπλογκ που αναφέρει η @ΔώραΣτρουμπούκη, αλλά τώρα δείχνει άφαντο. Η σελίδα όμως υπάρχει ως cashed, με ημερομηνία αποτύπωσης "6 Ιαν. 2022 04:45:46 GMT" που σημαίνει ότι κάποιος φρόντισε να την κατεβάσει γρήγορα, μόλις εντόπισε το πρόβλημα αντιγραφής η συντάκτρια ΔΣ. Η σελίδα συνιστούσε παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, εκτός κι αν ο Μ Νικολιδάκης είχε δώσε άδεια για την ανάρτησή του κειμένου του εκεί, κάτι που δεν αναφερόταν στην ανάρτηση. Να είχατε άραγε κάποια σχέση με το κατέβασμα της ανάρτησης; (οπότε και με το ανέβασμά της, ίσως ;) Από την ανάρτηση του μπλογκ επιβεβαιώνεται η αντιγραφή: το λήμμα αντιγράφει το άρθρο του Μιχάλη Νικολιδάκη, όχι εντελώς αυτολεξεί σε όλο το λήμμα (ωστόσο, υπάρχουν και αρκετές λέξη προς λέξη αντιγραφές), αλλά με κάποιες προσαρμογές, που δεν αναιρούν την ουσία της αντιγραφής, καθόσον το λήμμα ακολουθεί πιστά τη δομή του άρθρου του Νικολιδάκη (ακόμα και οι εικόνες έχουν παρθεί από εκεί). Η προσθήκη των παραπομπών δεν αλλάζει το γεγονός αυτό. Το αν αντιγράψατε απευθείας από το άρθρο ή από την αναδημοσίευσή του στο μπλογκ, λίγη σημασία έχει ως προς το γεγονός της αντιγραφής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:33, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Πάντως, κι εσείς ο ίδιος αναφέρατε ότι το λήμμα είναι ουσιαστικά μεταφορά από τη συγκεκριμένη ανάρτηση στο μπλογκ (δηλ. από το κείμενο του Μ Νικολιδάκη) [1]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:03, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

τελικά οι εικόνες από που έχουν παρθεί κυριε/κυρια chalk ? από αυτό : http://phestos.blogspot.com/2010/04/1866-69.html ή από αυτό : http://phestos.blogspot.com/2022/01/1866-1887.html ...με ημερομηνία συγγραφής 1979 ?! Θα μου πείτε και μένα για να ξέρω ? Μ αρέσει τελικά που η ιστορία του copyright έχει αρχίσει και σας "μπερδεύει τα πόδια" ...το διασκεδάζω Prmichael (συζήτηση) 10:33, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ2. Τώρα το είδα. Γράψατε στη σελίδα σας "Η δε ιστοσελίδα που αναφέρει ως πρωτότυπη πηγή είναι το προσωπικό μου ιστολόγιο και τα κυριότερα στοιχεία που αφορούν στο σύγγραμμα που αναγράφει αποτελούν πμευματική ιδιοκτησία της οικογένειάς μου" [2]. Συνεπώς, εσείς κάνατε την ανάρτηση του κειμένου του Νικολιδάκη κι εσείς ο ίδιος το κατεβάσατε όταν η ΔώραΣτρουμπούκη έκανε διαπίστωσε πως "σε καμμία από τις πηγές που αναφέρει δεν έχει ο ίδιος [= εσείς] πρόσβαση και δεν αποτελεί δικό του δημιούργημα". Πράγματι, το κείμενο είναι ξένο και ότι το ανεβάσατε σε μπλογκ σας δεν το κάνει δικό σας, ακόμα κι αν το ανεβάσατε εκεί με άδεια του συγγραφέα του (που ακόμα κι αν υπήρχε δεν είναι αναγκαστικά συμβατή με αυτή της Βικιπαίδεια ώστε να επιτρέπεται η αντιγραφή του εδώ). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:15, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

μάαλιστααα ...έπρεπε δηλαδή να σας δημιουργήσω κάποιο "πρόβλημα" για να απαντήσει κάποιος από την ελληνική wikipedia.

Η στρουμπούκη με κατηγορεί ξεκάθαρα ως απατεώνα που κάνω ΣΚΟΠΙΜΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ απόπειρα να παραπλανήσω και θεωρεί ότι δεν έχω καμμία απ τις πηγές στα χέρια μου (αυτό δηλώνει ξεκάθαρα). Το σχόλιο περί έντεχνης αντιγραφής το ανιπαρέρχομαι διότι ενέχει πολλές ερμηνείες και δεν είναι και ποινικώς κολάσιμο ως σχόλιο.

Η στρουμπούκη ΔΕΝ με γνωρίζει όπως και δεν την ξέρω ούτε εγώ. Χρησιμοποιεί την λογική του: "απατεώνας μέχρι αποδείξεως του ενατίου". Ίσως αυτό να έχει μάθει εκεί που μεγάλωσε και έτσι πορεύεται, δικό της θέμα, να τη χαίρεστε.

Εγώ αποφάσισα, μετά από σκέψη και αφού έχω κάνει λογαριασμό στο wp εδώ και αρκετό καιρό, να κάνω μια ανάρτηση για ένα αποδεδειγμένα ιστορικό πρόσωπο για το οποίο δεν υπάρχει τίποτα στη wp. Μάλιστα το έχω εμπλουτίσει με στοιχεία από δική μου μελέτη και σχόλια περί της στρατηγικής και τακτικής των επαναστατών (ταπεινά νομίζω ότι δικαιούμαι να έχω λίγη πείρα και να σχηματίζω άποψη περί αυτών των θεμάτων σε μελέτες και αναλύσεις, λόγω επαγγέλματος και όχι μόνο).

Ο καθηγητής Νικολιδάκης είναι μέλος της οικογένειας μου και έχει πεθάνει.

Το κείμενο που έχετε εντοπίσει ως αντιγραφή είναι αυτούσιο από τα χειρόγραφα του τ. βουλευτή Πολυχρονάκη (βιογράφου του Κουμή) που κατέχω τώρα εγώ στα χέρια μου. Άρα ποιός έχει κάνει τώρα αντιγραφή ο καθηγητής? εγώ ? ή και οι δυο? !!!

Τα χειρόγραφα δόθηκαν στον καθηγητή από μένα τον ίδιο και τον πατέρα μου με την συμφωνία των πνευματικών δικαιωμάτων του πονήματός του στην οικογένεια.

Δεν σας κρύβω .. ότι έχω πικραθεί από το αποτέλεσμα της απόφασής μου να ασχοληθώ με το wp. Το έχω μετανοιώσει. Δεν μου αρέσει η εικόνα που παρουσιάζει ο τίτλος του λήμματος με το ιστορικό όνομα του Οπλαρχηγού και από κάτω να έχει αναρτηθεί μια "πλερέζα" περί πνευματικών δικαιωμάτων που προκάλεσε η κυρία. Δημιουργεί στον αναγνώστη, που θα το επιλέξει στο διαδίκτυο, την αίσθηση ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την ιστορικότητα του προσώπου, γι αυτό και επιθυμώ να κατέβει άμεσα όλο το λήμμα (να μην υπάρχει) στο διαδύκτιο.

Επίσης επιθυμώ να μου αποστείλει το wp, στο mail που έχω δηλώσει, όλο το έργο που έχω κάνει για αυτό το λήμμα, με την τελευταία τροποποίηση, το οποίο και αποτελεί προσωπική μου πνευματική ιδιοκτησία.

Αν κάποιος τώρα κάποιος "ανησυχεί" για το άρθρο στο phestos ... θ ανέβει σε λίγο, στη θέση και με τη σοβαρότητα που του αξίζει. Prmichael (συζήτηση) 17:18, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Prmichael Αν είχατε κάνει τον κόπο να διαβάσετε περί της πολιτικής πνευματικών δικαιωμάτων στη Βικιπαίδεια, δεν θα γράφατε για το λήμμα "αποτελεί προσωπική μου πνευματική ιδιοκτησία". Το περιεχόμενο που δημιουργείται από τους συντάκτες στη Βικιπαίδεια δεν είναι προσωπική τους πνευματική δημιουργία από τη στιγμή που γράφουν σε αυτήν με τους όρους που η Βικιπαίδεια απαιτεί. Από κει και πέρα, εφόσον το λήμμα είναι αντιγραφή (στον α' ή β' βαθμό) θα διαγραφεί και, φυσικά, δεν υπήρξε (ως αντιγραφή) ουδέποτε δική σας πνευματική ιδιοκτησία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:20, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ, το να κάνεις copy paste μια σελίδα, και να την εμπλουτίσεις ψευδώς με διάφορες παραπομπές και πηγές, δείχνει συνειδητή προσπάθεια να ξεγελάσετε την βπ, με δεδομένο ότι η σελίδα αυτή είχε διαγραφεί στο παρελθόν για τον ίδιο ακριβώς λόγο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:17, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

που έχει δει το copy paste σελίδας ??!! που έχεις δει τις ψευδείς παραπομπές ??!!! για ποιά σελίδα μιλάς ότι έχει διαγραφεί στο παρελθόν ??!!!! το συνεχίζεις να ψεύδεσαι... και να κρύβεσαι πίσω από την ανωνυμία σου ενώ εγώ σου έχω δηλώσει ποιός είμαι, όπως έχω δηλώσει στο wp ότι πιθανόν να είσαι υποκινούμενη από κάποιον που δεν θέλει να βλέπει την αληθινή ιστορία για το συγκεκριμένο πρόσωπο Prmichael (συζήτηση) 17:32, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Εφόσον το λήμμα είναι copypaste οι παραπομπές δεν χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή αυτού εδώ του λήμματος! με αυτή την έννοια είναι ψεύτικες: ότι δεν χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του λήμματος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:48, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Prmichael Με βάση τη δική σας δήλωση για το ονοματεπώνυμό σας και την οικογένειά σας, το μόνο βέβαιο είναι πως εσείς έχετε σύγκρουση ενδιαφέροντος με το θέμα, καθόσον γράφεται λήμμα για έναν πρόγονό σας. Ως εκ τούτου βλέπετε όσους / όσες επισημαίνουν προβλήματα από τη σκοπιά της πολιτικής λημματογράφησης καχύποπτα και εχθρικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:15, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Υπάρχει μάλλον και σύγκρουση κινήτρων (βλ. εδώ). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:59, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Όταν έβαλα τη σήμανση κοίταξα εδώ https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Ειδικό:Μητρώο&page=Πολυχρονάκης+Κωνσταντίνος+ή+Κουμής+%28Κρητικός+Οπλαρχηγός%29 και υπήρχε καταγεγραμμένο το γεγονός της διαγραφής μιας ίδιας σελίδας και πάλι λόγω copy paste. Τώρα δεν το βλέπω. Μήπως ξέρεις τι έγινε; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:20, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Όχι δεν ξέρω. Μήπως υπήρξε αναδημιουργία ; Δεν το βλέπω πάντως στις διαγραφές. Το κείμενο πάντως στο μπλογκ του, που είχε σπεύσει να κατεβάσει (βλ. στο πρώτο σχόλιό μου), το επανέφερε πριν λίγο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:03, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Και κάτι άλλο. Πέραν των όποιων προβλημάτων, υπάρχει και το εξής: Το άρθρο του Νικολιδάκη βασίζεται σε μεγάλο βαθμό σε κάποιο κείμενο του Κωνσταντίνου Πολυχρονάκη (ίσως αυτός να είναι και ο λόγος που ο δημιουργός του λήμματος θεωρεί πως τα πνευματικά δικαιώματα του κειμένου του Νικολιδάκη είναι δικά του και της οικογένειάς του -πράγμα βέβαια που σε αυτήν την περίπτωση ενισχύει τη σύγκρουση κινήτρων, την έλλειψη ουδετερότητας, αλλά και τις αμφιβολίες -βλ. και παρακάτω- για μη εγκυκλοπαιδικότητα), δηλαδή ενός απογόνου του, και συνεπώς δεν πρόκειται για τρίτη κι ανεξάρτητη πηγή (για αξιόπιστη δεν ξέρω, αλλά τουλάχιστον τυπικά δεν είναι). Κι αν ο μακαρίτης Νικολιδάκης ήταν όντως μέλος της οικογένειας, όπως ισχυρίζεται ο χρήστης, τότε ακόμα χειρότερα, δεν υπάρχει καμιά ανεξαρτησία πηγής. Οι κρίσεις και οι απόψεις του βιογράφου για τον πρόγονό του, για το πόσο σπουδαίο ρόλο έπαιξε στην επανάσταση του 1866 κλπ, μεταφέροντα στο άρθρο κι από κει εδώ, οπότε τίθεται και σοβαρό ζήτημα ουδετερότητας, πέραν της ακρίβειας. Πάντως, ο καθηγητής Θεοχάρης Δετοράκης στη γνωστή του Ιστορία της Κρήτης δεν τον αναφέρει, ενώ κατονομάζει τους σπουδαιότερους ηγέτες της και τα πιο σημαντικά πρόσωπα. Υπάρχει, λοιπόν, κι ένα θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, δηλ. αν βρίσκονται δευτερογενείς, αξιόπιστες, τρίτες κι ανεξάρτητες πηγές που να ασχολούνται σε κάποιο βάθος με αυτόν και τη δράση του. Δεν λέω πως δεν είναι εγκυκλοπαιδικό πρόσωπο, αλλά από τις πηγές του λήμματος δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:35, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

μ αρέσει ρε παλικάρια ο χαρτοπόλεμος σας ... αρχίζω να σας θαυμάζω ... σε λίγο θα βγάλετε ψεύτικα και τα ιστορικά έγγραφα που δύσκολα θα βρείς π.χ στον 75χρονο αρχηγό του ιππικού στη μάχη Λασιθίου που σχετικό αρθράκι σας αναφέρει (τονε φαντάζομαι δηλαδής πάνω στη σέλα με την σπάθα και να ορμάει οδηγώντας τους νεαρούς στον αγώνα...δηλαδή το γράφω κ γελάω ...κι όμως η γουκιπεδια σας αυτο υποστηρίζει ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΗΡΩΑ ΣΕ ΜΑΧΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ και το επιτρέπετε...σε άλλο αρθράκι η γουικιπαιδια σας χρίζει οπλαρχηγό άτομο που ήτανε γραφιάς άντε έστω σε μια επιτροπή επανάστασης ...αυτά δεν σας πειράζουν σας ενοχλεί η σύγρουση ..πως το λετε.. ενδιαφέροντος και ουδετερότητας ενώ τα ματάκια σας δεν μπορούν να διαβάσουν ιστορικά έγγραφα ..ντοκουμέντα τα λένε στο χωριό μου Prmichael (συζήτηση) 19:55, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

θα περιμένω εδώ μέχρι ν αποφασίσει η στρουμπούκη να μου πει ποιός την έβαλε και γιατί τόσο μίσος ...http://phestos.blogspot.com/2022/01/1866-1887.html Prmichael (συζήτηση) 20:01, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ή μέχρι να ζητήσει συγνώμη ... Prmichael (συζήτηση) 20:02, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

και για να την συγχύσω ακόμα πιο πολύ θα της πω πως από την μελέτη της τακτικής στη μάχη Μαλεβιζίου ή Μαλεβυζίου (όπως γραφόταν παλαιότερα) όπως προκύπτει από την ανάγνωση που μπορεί να κάνει ένας καλός επιτελής πίσω από τις λέξεις και τις εξιστορήσεις διαφένεται ξεκάθαρα ότι την διάσπαση των τουρκικών δυνάμεων στο κεντρικό μέτωπο που οδηγεί και στο κάστρο Ηρακλείου την έκανε η πολεμική ομάδα με επικεφαλής τον Κουμή (κι αυτό δεν το ήξερα ούτε εγω, το διαπιστώνω τώρα από την έρευνα αυτή) προελαύνοντας από Κανλί Καστέλι προς στα υψώματα πέριξ της στρατηγικής διάβασης Σταυρακίων και προχωρώντας ακόμα περισσότερο προς Αθανάτους (λίγο έξω από το Ηράκλειο δηλαδή) διέσπασε την εχθρική διάταξη δημιουργώντας πανικό (τουλάχιστον στην υπάρχουσα σχεδίαση της τουρκικής διοίκησης) αλλά απ' ότι φαίνεται και στο πεδίο της μάχης, αφού στάλθηκαν ενισχύσεις από Ηράκλειο για να αντιμετωπίσουν την κατάσταση (έτσι γίνεται στην τακτική). Στον στρατηγικό σχεδιασμό τώρα των επαναστατών (Κόρακας) φαίνεται η επιλογή επιδίωξης περίσφυξης του Ηρακλείου από 3 κατευθύνσεις. Ανατολικά από τους ορεινούς του Μυλοποτάμου, δυτικά στην κατεύθυνση Γούβες - Ηράκλειο και στο κέντρο από Κανλί Καστέλι ΄που φαίνεται να ήταν και η ΚΠ (κύρια προσπάθεια ...έτσι λέγεται) η οποία ευοδώθηκε μέχρι του σημείου όμως που δεν υπήρξε η ανάλογη ένταση κυρίως από δυτικάαα (οι ορεινοί απέφυγαν να πατήσουν πόδι σε πεδινό έδαφος και προσπάθησαν να τραβήξουν τους τούρκους προς τα ορεινά . Το κυριώτερο όμως, δεν ήταν αποτελεσματικοί στη μάχη ...διαφαίνεται απειθαρχία πχ σπατάλη πυρομαχικών και εφοδίων πρίν τη μάχη (μπαλοτοκοπούσαν στον αέρα κοινώς μολις τους έδωσαν όπλα), διχόνοια αρχηγών αλλά και με τις εθελοντικές δυνάμεις από ελλάδα που βγήκαν από πλοία στις ακτές δυτικά του Ηρακλείου και κατευθύνθηκαν στα ορεινά της περιοχής. (http://www.anogi.gr/p21640) δεν τα λέω εγώ κι οι συγγενείς μου ...οι τούρκοι έφτασαν Ανώια η ανώγια σεχδόν χωρίς μπαλωθιά. Ο κακομοίρης ο Κόρακα είχε υπολογίσει ότι θα απασχολούσαν μεγάλο όγκο τουρκικών δυνάμεων και δεν θα μπορούσε το Ηράκλειο να στείλει ενισχύσεις στον κεντρικό τομέα ...στις Γούβες το περίμενε γι αυτό και λέει ...να μπορούσα να βοηθούσα τους πολεμούντες εις Γούβες ...Αυτά Prmichael (συζήτηση) 20:43, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Μπορεί να μας πει ο Δετοράκης πόσους χιλίαρχους είχε η κρητική επανάσταση 1866-1887 και πως και ποιους αναγόρευε σε χιλίαρχους η επαναστατική επιτροπή? πέρναγες απ έξω απ την αυλή της επιτροπής και σ έκαναν γενικό αρχηγό και χιλίαρχο ας πούμε?? να βάλουμε έναν μπούσουλα να ξέρουμε γιατί μιλάμε! Η επανάσταση στις ανατολικές επαρχίες είχε περίπου 3-4 χιλιάδες επαναστάτες ... Δεν μου έχετε απαντήσει ακόμα, αμφισβητείτε τα έγγραφα ντοκουμέντα που συνοδεύουν το πρόσωπο ?! Prmichael (συζήτηση) 17:59, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Κύριε καλησπέρα σας. Έχω να σας υποδείξω τα σχετικά έγγραφα του αείμνηστου Κωνσταντίνου Πολυχρονάκη που φυλάσονται στο Ιστορικό Αρχείο Κρήτης και στα οποία ο Πολυχρονάκης α-διορίζεται από τον Μιχάλη Κόρακα χιλίαρχος στην Νύβριτο Ηρακλείου την 26 Ιουλίου 1867 (αρ. και β- ανακηρύσσεται Γεν.Αρχηγός της Επαρχίας Πυργιωτίσσης στο Τυμπάκι από τον τομεάρχη του τμήματος Ηρακλείου Αδάμ Δαμιανάκη την 14 Ιουνίου 1878, και επικυρώνεται από τον Κόρακα στην Πόμπια στις 17/6/1878, καθώς και άλλα έγγραφα. Επίσης όπως δηλώνει ο ίδιος σε έγγραφό του στις 4 Απριλίου 1900 είναι ηλικίας 58 ετών. Δηλαδή εγεννήθη το 1842, το οποίο μάλιστα αναγράφεται με μαθηματική πράξη εις το εν λόγω έγγραφο. Sfakianakis (συζήτηση) 21:09, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Chalk19, με τις απόψεις σας αυτές, μήπως κάποια στιγμή οδγηθείτε και στην αμφισβήτηση του αρχαίου μας Σωκράτη; Μόνο ο Πλάτωνας έγραψε γι' αυτόν και ήταν μαθητής του και μάλιστα αγαπητός ωσάν υιός ...αλήθεια απορία το έχω Cretahistory (συζήτηση) 09:54, 31 Μαΐου 2022 (UTC)

Σχετικά με όσα ανέφερε ο @Chalk19 για την απουσία δευτερογενών και τριτογενών πηγών πρέπει να προσθέσω πως δεν βρήκα κάποια αναφορά ούτε στο βιβλίο του Ιωάννη Μαμαλάκη "Η Κρητική Επανάστασις του 1866-1869" που εκδόθηκε το 1983 από την ΙΛΑΕΚ. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:35, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

άρα δεν υπάρχει ο Χιλίαρχος και Γενικός Αρχηγός Πυργιωτίσσης ? και τα δυο ιστορικά έγραφα στα οποία αναφέρονται και τα τεκμηριώνουν οι δυο ιστορικοί μελετητές καθηγητές Κοσόγλου και Νικολιδάκης? τα θεωρείτε πλαστά με τις επικυρώσεις της επαναστατικής επιτροπής και του Κόρακα? δηλαδή ..τον κάθε τυχαίο έκαναν Χιλίαρχο (βαθμός επιπέδου σημερινού υποστράτηγου) και να είχαν πολλούς υποστράτηγους δηλαδή οι τότε επαναστατημένοι?! και αν όχι μήπως να αρχίζουμε να σκεφτόμαστε πως κάποιοι που έχουν γράψει την ιστορία (ειδικά την κρητική), που κάποιοι άλλοι τους θεωρούνε "φάρους" και θέσφατους ΄..ίσως να μην είναι αλλά να υπάρχει ψεγάδι στη συγγραφή τους ...λεω γω τώρα Prmichael (συζήτηση) 00:35, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

μεγάλωσα ακούγοντας ότι τ Ανώγεια επι τουρκοκρατίας ήταν τα Σφακιά της ανατολικής Κρήτης ...στην προτελευταία μου απάντηση κοινοποίησα μια ιστοσελίδα η οποία αντιγράφει μια σοβαρή ιστορική αναφορά (τώρα παράνομα νόμιμα έχει δεν έχει το copyright εμένα ποσώς μ απασχολεί ..δικό σας θέμα) αναφέρονται λοιπόν ιστορικά γεγονότα που αν τα αναλύσεις και τα προβάλεις - συνδυάσεις με το ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο της συγκεκριμένης εποχής διαπιστώνεις μια οχι και τόσο σοβαρή επαναστατική δράση του Μυλοποτάμου-Ανωγείων σε σχέση με το εκστρατευτικό σώμα Μεσσαράς του Κόρακα που είχαν τον έλεγχο όλης της Μεσσαράς και έχοντάς την στην πλάτη τους εκστράτευσαν και έστησαν μέτωπο στο Μαλεβίζι, κυνηγώντας τους τούρκους μέχρι έξω απ το Ηράκλειο. Αντίθετα στην ορεινή περιοχή δυτικά του Ηρακλειου προς Ρέθυμνο φαίνεται να υπάρχει ως και συναλλαγή με τον τουρκικό στρατό για να αποφύγουν αντίποινα και σφαγές αμάχων πράγμα που δεν έχει καταγραφεί σε άλλο μέρος της Κρήτης ! Εδώ λοιπόν υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα στην καταγεγραμένη ιστορία του νησιού. Εγώ προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός περι ιστορικών προσώπων Κρήτης αν δεν υπάρχουν ντοκουμέντα !!! (έχουν φτάσει τα τελευταία χρόνια να ερίζουν για το ποιός ανατίναξε τη Μονή Αρκαδίου !!! εγώ προσωπικά αντιμετώπισα περίπτωση φωτογραφίας προσώπου αυτής της ιστορικής εποχής που ανέγραφε το όνομα που αναφέρει ο κύριος Pavlos πιο πάνω και προσπαθούσαν να τον ανάγουν σε καπετάνιο της Μεσαράς. Ο ανθρωπος της φωτογραφίας είχε καταγωγή και χαρακτηριστική φυσιογνωμία ορεσίβιου απ τα βουνά δυτικού ρεθύμνου και χανίων και ήταν συνωνυμία). ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ λοιπόν αγαπητοί φίλοι .. από κει αρχίζουμε Prmichael (συζήτηση) 01:27, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

έχτε αναρτήσει δημόσια αυτό :Αντώνιος Μιχελιδάκης .Δεν τον γνωρίζω, μπορεί να ήταν άξιος και δεν το αμφισβητώ ... Οπλαρχηγό όμως ποιός τον "βάφτησε" και με ποιά ντοκουμέντα το στηρίζετε?! Θέλετε να λέγεστε σοβαροί σ αυτό τώρα??? Prmichael (συζήτηση) 10:18, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Δέστε την πιον πάνω απάντηση μου να σας λυθούν οι απορίες.... Sfakianakis (συζήτηση) 21:10, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα σας,

Προφανώς υπάρχει κάποια παρανόηση: κανείς από όσους ασχοληθήκαμε με το λήμμα δεν ισχυρίστηκε πως το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν υπήρξε, ούτε και αμφισβητήσαμε τη δράση του. Αυτό που τονίσαμε είναι πως - δυστυχώς - δεν έχουμε εντοπίσει μέχρι στιγμής κατάλληλο υλικό που να την τεκμηριώνει. Αυτό διότι ενδεχομένως όντως να πρόκειται για ένα αδικημένο ή παραγνωρισμένο πρόσωπο της Ιστορίας. Ωστόσο η Βικιπαίδεια δεν είναι μέσο δικαίωσης ή αποκατάστασης της μνήμης ούτε φιλοξενεί κείμενα που αποτελούν πρωτότυπη ή καινοφανή έρευνα κάποιου χρήστη. Για να «μπορέσει» να συμπεριληφθεί ένα οποιοδήποτε λήμμα στη Βικιπαίδεια, πρέπει να έχουμε στη διάθεσή μας αναφορές από - κατά προτίμηση - δευτερογενείς πηγές ευγνωσμένου κύρους που να σχετίζονται με αυτό. Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Αναφέρθηκε ήδη η απουσία αναφοράς του βιογραφούμενου προσώπου στα έργα των Δετοράκη και Μαμαλάκη (για το δεύτερο βιβλίο που έψαξα ο ίδιος, δεν βρήκα καταχώρηση στο πολυσέλιδο ευρετήριο για καμία από τις δύο εκδοχές του επωνύμου), ενώ δεν βρήκα κάτι ούτε στη Σύγχρονο Εγκυκλοπαιδεία Ελευθερουδάκη που κοίταξα. Ίσως να υπάρχουν αναφορές σε άλλα έργα π.χ. του Δετοράκη, του Μαμαλάκη, του Τωμαδάκη κλπ ή ακόμη και στο έργο που είχε εκδώσει πριν κάποια χρόνια η εφημερίδα Πατρίς του Ηρακλείου ωστόσο αν αυτές δεν βρεθούν, φοβάμαι πως δεν μπορεί να σταθεί το λήμμα. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:04, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα σας κι ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις,

Ειλκρινά όμως κι εγώ ... (πιθανόν λόγω ηλικίας), έργο περί Δετοράκη και Μαμαλάκη το αγνοώ, χωρίς να θέλω να το υποτιμήσω ότι, πιθανόν να μην είναι και πλήρως αντικειμενικό. Γνωρίζω όμως την ιστορική έρευνα του αξιολογότατου και καθολικά αποδεκτού λόγω ικανότητας, αντικειμενικότητας και αμεροληψίας, αλλά και λόγω της μοναδικής του ερευνητικής ικανότητας στην ανίχνευση και ανάδειξη ιστορικών γεγονότων αλλά και προσώπων, του καθηγητή Σήφη Κοσόγλου. Ο κύριος καθηγητής, συγγραφέας και ιστορικός ερευνητής, αναφέρει σε πόνημά του ειδικά για το συγκεκριμένο πρόσωπο, το Νεώτερο Εγκυκλ. Λεξικό του Ηλίου. Αρκετά πιο παλιό όμως από τα έργα των προαναφερόμενων υποθέτω. Prmichael (συζήτηση) 17:32, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Επίσης, κάτι ίσως μπορεί να βρεθεί κι εδώ :Ν. Σταυρινίδη « Ο καπετάν Μιχάλης Κόρακας και οι συμπολεμιστές του», τόμ. Γ΄ σελ.1164. Όπως κι εδώ: Ιωάννου Κωνσταντινίδου του Κρητός : «Η εκστρατεία του Ομέρ πασά κατά Λασηθιού. Εν Ερμουπόλει 1868», σελ.60. Prmichael (συζήτηση) 17:38, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Κάποιο κ. Δετοράκη ίσως τον έχω ακουστά περί εκκλησιαστικών όμως θεμάτων, τώρα για το άλλο όνομα ...τι να πω ...ψάξτε λίγο καλύτερα σε περίπτωση χρήσης βάσης για ιστορικά δεδομένα. Prmichael (συζήτηση) 17:43, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Pavlos1988: Έχει λήμμα στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (τρεις-τέσσερις προτάσεις) και το πόνημα του Κοσόγλου που αναφέρεται υπάρχει στην Ανέμη. Δεν θεωρώ ότι τίθεται θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά το καθεστώς των πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να αποσαφηνιστεί (και επίσης τίθεται και ζήτημα πρωτότυπης έρευνας, όπως αναφέρει παραπάνω ο κύριος συνεισφέροντας «Μάλιστα το έχω εμπλουτίσει με στοιχεία από δική μου μελέτη και σχόλια περί της στρατηγικής και τακτικής των επαναστατών»). C Messier 18:10, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

αυτό το πόνημα υπάρχει τώρα στο μπλογκ http://phestos.blogspot.com/2022/01/1866-1887.html "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:19, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Ο καθηγητής, συγγραφέας και ιστορικός Νικολιδάκης, αναφέρει (Πρβλ. ΣΤΑΥΡΙΝΙΔΗ, Κόρακας, τ.3ος, σ.1164, σημ.4). Όπως επίσης σημειώνει «Ο Μουρέλλος μεταθέτει κατά δυο χρόνια ενωρίτερα τη χρονολογία γέννησής του: 1842. Βλ. Ι. ΜΟΥΡΕΛΟΥ, Κ. Πολυχρονάκης, Μεγ. Ελλην. Εγκυκλ., τ.Κ , σ.567).

Επίσης, Βλ. Ι. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗ, Η εκστρατεία, ο.π., σσ. 69-70.

Βλ. ΧΑΤΖΗΖΑΧΑΡΙΑΔΗ, ο Βίος του Αρχηγού, ο.π., σ. 20.

Αλλού σημειώνει: «Ο Χατζηζαχαριάδης μας δίνει και τον κατάλογο των οπλαρχηγών, πράγμα που δε φρόντισαν να μας δώσουν οι ιστορικοί: Ψιλάκης και Κριάρης. ''Εγράψανε κι οπλαρχηγός απ' όλα τα χωρία, να βρίσκουνται στον πόλεμο εις την ανησυχίαν. Τον Ζουδιανόν που τσί Δαφνές, Κεράσα Προκοπάκη και τον Γεώργιον Μαρή και Γιώργη Δασκαλάκη. Τον Καλημέρη Μιχαήλ και Γιώργη Τσαφαντάκη, Δημήτριον τον Τσικριτζή, Ζαχάρη Ρωμανάκη. Τον Πολυχρονοκωνσταντή, Σάββα και Τσιτεράκη το Χαριτοευθύμιον και Τζανομανωλάκη". (ΧΑΤΖΗΖΑΧΑΡΙΑΔΗ, ο.π., σ. 23).

Για να μη μακρυγορώ και πληκτροκτυπάω , υπάρχουν και άλλα, αναφέρει επίσης ότι τα 2 έγγραφα εποχής (ονομασίας χιλιάρχου Κουμή και εκατόνταρχου Κανάκη) σώζονται στο Ιστορικό Μουσείο Ηρακλείου και δίνει και τους αριθμούς αρχείου μουσείου.

Γι αυτό λέω, ότι η ηλικία οδηγεί σε αναζήτηση άλλων πηγών μεταξύ μας...πιο παλιών ...πιο κοντά στα γεγονότα, μα ίσως και πιο απλωικών για τα σημερινά επιστημονικά πρώτυπα. Prmichael (συζήτηση) 18:22, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

καταθέστε μια δήλωση παραχώρησης των πνευματικών δικαιωμάτων από τη σελίδα του μπλογκ στη βπ, και λύνεται το θέμα των πνευματικώ δικαιωμάτων "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:27, 10 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

τι ακριβώς εννοείτε, τι θα λύσει η παραχώρηση όσον αφορά το λήμμα για τον Κουμή? 188.73.248.228 12:21, 16 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Εξακολουθούν να υπάρχουν στο λήμμα οι ενδείξεις περί εγκυκλοπαιδικότητας και σύγκρουσης κινήτρων. Για το συγκεκριμένο λήμμα, σύμφωνα με τις σχετικές δημοσιευμένες οδηγίες της wikipedia, δεν ισχύει καμμία από αυτές τις ενδείξεις και ειδικά της εγκυκλοπαιδικότητας.

Όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα:

α) Το λήμμα αφορά ένα πρόσωπο με στρατιωτικό βαθμό Χιλιάρχου και Οπλαρχηγού στις επαναστάσεις της Κρήτης 1866-1887 (ιστορικό πρόσωπο).

β) Τα παραπάνω βεβαιώνουν ντοκουμέντα που φυλάσσονται σε δημόσιο Ιστορικό Μουσείο.

γ) Πρωτογενής πηγή που αναφέρεται στο πρόσωπο, αποτελλούν τα χειρόγραφα του βιογράφου του και Δευτερογενείς ανεξάρτητες πηγές, τα δύο δημοσιευμένα έργα, το ένα της επιστημονικής έκδοσης του καθηγητή πανεπιστημίου Κρήτης Μιχ. Νικολιδάκη (Αξιόπιστη πηγή) και το δεύτερο από περιοδικό ιστορικής - λαογραφικής εταιρείας του καθηγητή Σήφη Κοσόγλου (αξιόπιστη πηγή). Και δεν νομίζω ότι στα παραπάνω τρία πρόσωπα (ένα βουλευτή-δικηγόρο και δυο καθηγητές-ιστορικούς) μπορεί κάποιος να αμφισβητήσει την επιστημονική τους επάρκεια και την αξιπιστία τους.

δ) Μέσα στα δυο παραπάνω έργα, αναφέρονται αναλυτικά πηγές από ιστορικά έργα συγγραφέων και ποιητών παλαιότερης εποχής και πλησιέστερα στα επαναστατικά γεγονότα, που αναφέρουν ονομαστικά το πρόσωπο του λήμματος.

Τα παραπάνω, είναι σύμφωνα με τις οδηγίες της wikipedia περί εγκυκλοπαιδικότητας! Γι' αυτό και ΔΕΝ θα έπρεπε να υπάρχει η ένδειξη στο λήμμα.

Όσον αφορά την σύγκρουση κινήτρων:

Εγώ ως συντάκτης του λήμματος, δεν αμοίβομαι από κανέναν, δεν προωθώ το βιογραφικό μου και ούτε έχω κάποιο συμφέρον που θα υποστηρίξει το συγκεκριμένο λήμμα. Το ιστορικό πρόσωπο είναι αδερφός του προππάπου μου και δεν μπορώ να καταλάβω τι ιδιαίτερα κοντινή συγγένεια μπορεί να έχω? Ούτε α,' ούτε β', ούτε γ' . Καμμία.

Οπότε καταρρίπτεται και αυτό.

Το μόνο που μπορεί να "ψέξει" το λήμμα (κατά τις οδηγίες wikipedia), είναι το περί πρωτογενούς εργασίας, με στοιχεία που εκ παραδρομής έχω προσθέσει στο λήμμα (όχι όμως ότι δεν είναι πραγματικά), καθώς και τα πνευματικά δικαιώματα των συγραφέων των δυο έργων, που ίσως φαίνεται σε πρώτη εντύπωση να έχω παραβιάσει.

Επίσης, ακόμα δεν μπορώ να κατανοήσω την σπουδή να χαρακτηριστεί το λήμμα με αυτές τις λανθασμένες ενδείξεις (παρά τις έγγραφες οδηγίες της wikipedia) !!! Prmichael (συζήτηση) 20:02, 19 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Μετά τα παραπάνω, το όλο θέμα της ύπαρξης ή μη του λήμματος στην Wikipedia (μια και έχει προταθεί ανωνύμως για διαγραφή) αφορά καθαρά υποκειμενική κρίση, που όμως άπτεται τα όρια της ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑΣ.

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΑΦΕΡΕΣΤΕ ΤΙΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ περί εγκυκλοπαιδικότητας και σύγκρουσης κινήτρων, που μειώνουν στα μάτια του αναγνώστη τόσο το ιστορικό πρόσωπο όσο και τους αξιόλογους καθηγητές συγγραφείς – ιστορικούς που έχουν γράψει γι’ αυτό.  Πλήττουν επίσης  την αξιοπιστία και την εγκυρότητα της ίδιας της Wikipedia.

Και όλα αυτά λόγω της βιασύνης και της διαφαινόμενης απειρίας της κας  Στρουμπούκη. Prmichael (συζήτηση) 08:55, 21 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Ετσι ακριβώς!! Δεν σας γνωρίζω αλλά συμφωνώ πως πλήτουν την προσφορά αυτού του ήρωα προς την πατρίδα. Ντροπή είναι να υπάρχουν οι μικρότητες και αυτές οι διενέξεις. Sfakianakis (συζήτηση) 21:23, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Να ανατρέξετε στο Ιστορικό Αρχείο Κρήτης κύριοι για πληροφορίες κι όχι στα βιβλία τα οποία ίσως δεν δίνουν πειστήρια και έγγραφα που τεκμηριώνουν μια άποψη. Το ΙΑΚ είναι το καθ' ην αρμόδιο να σας λύσει τις απορίες σχετικά με τους οπλαρχηγούς των Κρητικών επαναστάσεων. Εκεί φυλάσονται τα έγγραφα και τα τεκμήρια, καθώς και τα αποτελέσματα της εκτιμητικής επιτροπής αγωνιστών. Κάνετε εδώ μέσα κ δεν το λεω μόνο σε σας προς Θεού...μια ανούσια συζήτηση και αμφισβητείτε ο ένας τον άλλο και μαλώνετε σε ξένο αχυρώνα που λένε στο χωριό μου, ενώ υπάρχουν όλα τα τεκμήρια αναρτημένα στο διαδίκτυο στην ιστοσελίδα του ΙΑΚ. Μπέστε ψάξτε τεκμηριώστε κ μετά ελάτε εδώ να γράψετε... Και πάλι συγνώμη για την παρέμβαση αλλά δεν αντέχω να βλέπω να αδικείτε ένας όντως μεγάλος οπλαρχηγός της πατρίδος μου από ανίδεους ανθρώπους. Όσο για τον Αντώνιο Μιχελιδάκη ήταν οπλαρχηγός πολύ παλιός και πολύ πριν γίνει πρόεδρος της Βουλής της Κρητικής Πολιτείας. Επίσης υπάρχουν κι άλλοι μεγάλοι οπλαρχηγοί και Γενικοί Αρχηγοί που η ιστορία και ίσως μερικοί ιστορικοί για δικούς τους λόγους ο καθαείς τους έχει θάψει και τους αγνόησε μέχρι σήμερα. Sfakianakis (συζήτηση) 21:22, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ Κύριε, εκτιμώ την συμβολή σας στην συζήτηση και θα περιμένω την υποστήριξή σας για την εγκυκλοπαιδικότητα του ιστορικού προσώπου σε επόμενη ανάρτηση (πρόταση που μου έγινε μετά από επικοινωνία μου με την wikimedia J. C. legal dep.). Θεωρώ ότι κι εσείς θα εκτιμάτε ως σημαντική την ιστορική έρευνα και τη συγγραφή και έκδοση βιβλίων από ανεγνωρισμένους καθηγητές-ιστορικούς,  ως δευτερογενείς  πηγές εγνωσμένου κύρους, αναφέρομαι στις δυο ξεχωριστές εκδόσεις των αείμνηστων Νικολιδάκη και Κοσόγλου.  Πιστεύω ότι θα τις κατατάσσετε κι εσείς το ίδιο σχεδόν από πλευράς κύρους, στην εσχάτη των περιπτώσεων, με ένα άρθρο ή αφιέρωμα σε μια εφημερίδα, στην Πατρίς για παράδειγμα όπως αναφέρθηκε. Prmichael (συζήτηση) 06:03, 11 Απριλίου 2022 (UTC)

Επειδή δεν αναρτήθηκε ως απάντηση, αναφέρομαι στον κύριο και φίλο με το nicname @Pavlos1988 και φυσικά σε οποιονδήποτε άλλο editor επιθυμεί να στηρίξει μια ιστορική αλήθεια. Φυσικά και ευχαρστώ ιδαιτέρως τον κύριο Sfakianakis για την παρέμβασή του. Prmichael (συζήτηση) 09:32, 11 Απριλίου 2022 (UTC)

Εδώ θα βρείτε να κατεβάσετε τα έγγραφα του Πολυχρονάκη/Κουμή από το ΙΑΚ Σόρρυ δεν είδα πιο πριν την συζήτηση...

http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab02&id=151968 Sfakianakis (συζήτηση) 23:42, 13 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Έχω επίσης αν θέλετε να σας δώσω πόνημα του φιλόλογου Σήφη Κόσογλου στην ΑΜΑΛΘΕΙΑ τευχ. 42 1ος-3ος 1980. Πέστε μου που να το απευθύνω... Sfakianakis (συζήτηση) 23:53, 13 Νοεμβρίου 2022 (UTC)