Συζήτηση:Εκτέλεση στο Μονοδένδρι Λακωνίας

Νομίζω ότι με την προσθήκη περιγραφής των ταυτοτήτων των εκτελεσθέντων, το ζήτημα της ουδέτερης οπτικής γωνίας του λήμματος επιλύεται. --Radiobuzzer (συζήτηση) 23:02, 27 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δώσε μου λίγο χρόνο. Θα το κοιτάξω τις επόμενες ημέρες. Θυμάμαι ότι το είχα ψάξει πριν πολλά χρόνια. Θα το ξαναδώ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:30, 27 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ήταν μέλη του ΕΑΜ οι Καρβούνης και Γιατράκος. Όχι του ΚΚΕ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:00, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

χρίστος Καρβούνης

Ήταν αυτό που λέμε σήμερα αστός. Είχε σχέσεις με τη γυναίκα του Τσάτσου, η οποία είχε γράψει ότι είχε σχέσεις με τη Μέση Ανατολή κτλ. Η αλήθεια είναι ότι ήταν στο ΕΑΜ στέλεχος πρώτης γραμμής. Είχα παραπλανηθεί από το κείμενο της Τσάτσου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:50, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Τί 17, τί 200!

@Αντικαθεστωτικός: H άλλη πηγή φέρεται να έγραφε "200 Γερμανούς στρατιώτες" (!) [1], όχι 17 [2]. Ωστόσο δεν έγραφε ούτε αυτό [3]. Η παραπομπή ήταν παραπλανητική (πέρα από ότι ήταν σε μπλογκ) από το χρήστη που την πρόσθεσε [4]. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 10:58, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

ε το διόρθωσα. Έβαλα 17 όπως λέει το βιβλίο του Μάγερ. ΠΡοτείνετε κάτι άλλο; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:01, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Όχι, το ανέφερα μόνο για να δείξω το είδος της "τεκμηρίωσης", του στυλ λείπει κάπου μια παραπομπή και κάποιος βάζει ό,τι νά'ναι μόνο και μόνο για να καλύψει το κενό. Δυστυχώς είναι πρακτική αρκετά διαδεδομένη στη ΒΠ. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 11:08, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ισχύει, δυστυχώς. Αλλά προχωράμε :) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:11, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Chalk19: Καλησπέρα και από μένα. Διακρίνω μια μικρή επιθετικότητα. Δεν είχα πρόθεση να εισάγω παραπλανητική πηγή, βρήκα ένα άρθρο με έλλειψη πηγών και προσπάθησα να το βελτιώσω από προσωπικό ενδιαφέρον. Επίσης δεν έχουμε όλοι πλήρη γνώση των κανόνων της βιβλιογραφίας, και για αυτό υπάρχει η σελίδα συζητήσεων και τα μηνύματα για να ενημερωθούμε και να βελτιώνουμε τον τρόπο που συνεισφέρουμε.

• Από κει και πέρα, η πηγή δεν ήταν "παραπλανητική". Όντως η πηγή του "Χειροποίητου" δεν αναφέρει 200 στρατιώτες, αλλά "περίπου διακόσια άτομα", αυτό είναι λάθος ερμηνεία ή μεταφορά της πληροφορίας αλλά όχι κατ' ανάγκη παραπλανητικό. Radiobuzzer (συζήτηση) 00:48, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Radiobuzzer: To βασικό πρόβλημα εδώ δεν είναι το "περίπου" αλλά η ίδια η πηγή. Τα μπλογκ δεν είναι αξιόπιστες πηγές. Ειδικά σε ζητήματα που φαίνεται ότι στο δημόσιο λόγο η αναφορά σε αυτά βασίζεται σε πρωτογενείς πηγές (αναμνήσεις, διηγήσεις κλπ) η ακαταλληλότητα αυτών των "πηγών" είναι πλήρης. Οπότε το να τις προσθέτουμε επειδή τυχαίνει να αναφέρονται σε κάτι δεν είναι τεκμηρίωση, αλλά απλά γεμίζει φαινομενικά τα κενά των παραπομπών. Στη ουσία είναι κάτι χειρότερο από την έλλειψη παραπομπών διότι αυτού του τύπου οι "τεκμηριώσεις" δημιουργούν στους αναγνώστες/τριες την ψευδαίσθηση της επαλήθευσης, εκεί όμως όπου αυτή δεν υπάρχει και εκεί όπου χρειάζεται αφαίρεσή τους. Αυτό είναι αντικειμενικό, πέρα από τις καλές προθέσεις όσων προσθέτουν τέτοιου είδους πηγές, πράγμα που δεν αμφισβητώ όσον αφορά εσάς. Το λήμμα χρειάζεται αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, δηλ. εργασίες επαγγελματιών ιστορικών όπως ο Χέρμαν Φρανκ Μάγερ. Τα ιστολόγια, οι λόγοι των δημάρχων, τοπικών δικηγόρων, γιατρών, μητροπολιτών κλπ έχουν -για το θέμα του λήμματος- μηδαμινή έως και μηδενική αξία ως πηγές, ενώ και οι προσωπικές μαρτυρίες είναι -ως πρωτογενείς πηγές- προβληματικό υλικό που πρέπει να χρησιμοποιείται με πάρα πολύ προσοχή και όχι εκτεταμένα. Δείτε σχετικά με τις πηγές Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές και Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα.

Μια τελευταία παρατήρηση. Αυτή η προσθήκη [5] είναι προβληματική και αφαιρείται: Πρώτον, είναι η φωτογραφία ενός μνημείου, ανεβασμένη σε μια υποσελίδα τύπου μπλογκ (όπου ο καθένας γράφει ό,τι θέλει) του σάιτ archaiologia.gr, δεν αποδεικνύει και πολλά πράγματα σε σχέση με το πόσοι και ποιοί εκτελέστηκαν, παρά μόνο τη δημόσια καταγραφή ενός γεγονότος στη συλλογική μνήμη. Στη φωτογραφία μάλιστα δεν φαίνεται/αναφέρεται καν το πλήθος, ο αριθμός των εκτελεσθέντων. Σε τελική ανάλυση μια φωτογραφία όπως αυτή δεν αποδεικνύει και πολλά περισσότερα από όσο μια φωτογραφία μιας πινακίδας οδού που ονομάζεται "25ης Μαρτίου" αποδεικνύει ότι η Ελληνική Επανάσταση κηρύχτηκε στις 25 Μαρτίου 1821 στην Αγία Λαύρα. Χρειάζεται αξιόπιστη δευτερογενής βιβλιογραφία. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 06:23, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Chalk19: Με κατηγορήσατε εμμέσως ότι εισήγαγα παραπλανητική πηγή. Ήθελα να ξεκαθαρίσω από μέρους μου ότι η πηγή μπορεί να είμαι μη έγκυρη, ωστόσο δεν ήταν παραπλανητική, καθότι αναφέρει σαφώς 200 θύματα. Υπάρχει επίσης άρθρο της εφημερίδας το Βήμα που υπολογίζει 200 νεκρούς Γερμανούς. Φυσικά οι τρέχουσες πηγές είναι καλύτερες, οπότε παραμένουμε σε αυτό. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Radiobuzzer (συζήτηση • συνεισφορά) 12:17, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC.

@Radiobuzzer: Έχετε δίκιο στο ότι η διατύπωσή μου άφηνε περιθώριο για παρανόηση ως προς τις προσθέσεις σας, παρόλο που η πρόθεσή μου ήταν μνα εστιάσω στο αντικειμενικό γεγονός της κάλυψης του κενού στην τεκμηρίωση. Καλώς λοιπόν εκφράσατε την κριτική σας σε αυτό το σημείο, ώστε να μου δοθεί η ευκαιρία να το ξεκαθαρίσω. Πάντως, όπως έγραψα, πολλές πληροφορίες αυτού του τύπου πηγάζουν από προσωπικές διηγήσεις που αναπαράγονται συχνά αυτούσιες και σαν ιστορικά δεδομένα, χωρίς να σημαίνει ότι είναι και επαληθεύσιμες από κατάλληλες πηγές. Διότι συχνά η εμπεριστατωμένη έρευνα, όπως του Μάγερ πχ, έχει δείξει ότι τα πράγματα διαφέρουν, έστω σε κάποιες πτυχές τους, από την εικόνα που έχει αποτυπωθεί στη συλλογική συνείδηση, στις αναμνήσεις των επιζώντων, των συγγενών τους και στη μνήμη της τοπικής κοινωνίας που θρήνησε και τιμά τα θύματά της. Ευχαριστώ για την κατανόησή σας και συγγνώμη για το περιθώριο παρανόησης ως προς εσάς. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 12:38, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Επιζήσας

Επιπλέον ήθελα να εκφράσω τη δυσαρέσκειά μου για το γεγονός ότι αφαιρέθηκαν τεράστια κομμάτια πληροφοριών επειδή φέρεται ότι δεν είχαν έγκυρες πηγές. Θα βοηθούσε να υπάρξει απλώς σήμανση για τις πηγές, ή κάποιο μήνυμα σε μένα που έκανα κάποια δουλειά, προκειμένου να τις διορθώσω. Για παράδειγμα, η πληροφορία για τον επιζήσαντα της εκτέλεσης προέρχεται από δημοσίευμα της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας το οποίο είχε αναδημοσιεύσει το "Χειροποίητο". --Radiobuzzer (συζήτηση) 00:48, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Radiobuzzer: Iσχύουν όσα έγραψα παραπάνω [6]. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 06:31, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Πηγή για τόπο προέλευσης εκτελεσθέντων στην Κοκκινόλουτσα

Από προηγούμενο χρήστη αφαιρέθηκε η ομιλία του Παναγιώτη Κομνηνού, Προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου της Σπάρτης, ως μη έγκυρη πηγή για τον τόπο προέλευσης των εκτελεσθέντων. [7] . Θεωρώ ότι και ο ίδιος και το apela.gr είναι αξιόπιστοι εκδότες και αν δεν υπάρχει διαφωνία θα ήθελα να επαναφέρω την πηγή. --Radiobuzzer (συζήτηση) 01:20, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Radiobuzzer: Iσχύουν όσα έγραψα παραπάνω [8]. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 06:32, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Chalk19: Θα ήθελα λίγη περισσότερη αιτιολόγηση για την αφαίρεση της αναφοράς προς το Archeology & Arts. Ως προς την εγκυρότητα, το διαδικτυακό περιοδικό διαθέτει επιστημονική επιτροπή και συντακτική ομάδα [9], όπως απαιτούν οι κανόνες της Βικιπαίδειας κι η εν λόγω φωτογραφία δημοσιεύεται στο τμήμα "φωτογραφίες" και όχι στο τμήμα "ιστολόγια".

• Κατά τα άλλα, ως προς το περιεχόμενο, η στήλη αποτελεί γραπτή καταγραφή της καταγωγής των νεκρών, κατασκευασμένη από δύο πολιτιστικούς συλλόγους. Αναφέρει "εδώ στις 21-3-1944 εκτελέσθηκαν από τους Γερμανούς Ναζήδες οι πατριώτες Κροκεάτες αδερφοί μας.".
• Ακόμη και ως μαρτυρία-πρωτογενής πηγή, δεδομένου του πλαισίου, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, καθότι δεν προκύπτει κάποιο επικίνδυνο συμπέρασμα[10].
• Εάν υπάρχει η απαίτηση για τα ονόματα, η φωτογραφία του μνημείου είναι δημοσιευμένη με τα ονόματα και εδώ [11]

--Radiobuzzer (συζήτηση) 12:50, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Radiobuzzer: Ο ιστότοπος Archeology & Arts έχει υποσελίδες που είναι μπλογκ. Αυτό φαίνεται και στο λινκ της φωττογραφίας που είναι "https://www.archaiologia.gr/blog/…" (βλ. γενικά https://www.archaiologia.gr/blogs/) και όχι δημοσίευση στα τεύχη του περιοδικού Αρχαιολογία. Στην υποσελίδα των μπλογκ του Archeology & Arts όσοι/ες χρήστες έχουν κάνει λογαριασμό μπορούν να ανεβάζουν υλικό. Από κει και πέρα, ασφαλώς και φωτογραφίες όπως αυτή μπορούν να χρησιμοποιηθούν, αλλά πρέπει να υπάρχει συνάφεια αυτού που βλέπουμε με αυτό που θέλουμε να τεκμηριώσουμε, πχ. το πλήθος των θυμάτων. Και το καλύτερο είναι τα συμπεράσματα, ει δυνατόν, να μην είναι δικά μας, αλλά να υπογράφονται από έγκυρους συγγραφείς, εκτός βέβαια κι αν γράφουμε κάτι το εντελώς προφανές. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 13:01, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)