Συζήτηση χρήστη:TonyIV

Καλώς ήρθες!

---

(de) Willkommen
(en) Welcome
(eo) Bonvenon
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(it) Benvenuto
(ru) Добро пожаловать

TonyIV, καλώς όρισες στη Βικιπαίδεια! Αυτοί είναι μερικοί σύνδεσμοι που θα σου φανούν χρήσιμοι:

• Εισαγωγή και συχνές ερωτήσεις
• Τα 5 θεμέλια της Βικιπαίδειας και κάποιοι απλοί κανόνες
• Βασική πολιτική (ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα)
• Εγκυκλοπαιδικότητα (κριτήρια συμπερίληψης θεμάτων)
• Βοήθεια
• Οδηγός για νέους χρήστες
• Πρόχειρο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια! 

Απάντηση

Τα επιχειρηματά σου δε θα ήθελα να τα σχολιάσω, τα έχω απαντήσει δεκάδες φορές ήδη. Αν υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι μια έρευνα της VPRC είναι λιγότερο αξιόπιστη από μια διαδικτυακή ψηφοφορία όπου ο καθένας μπορεί να ψηφίσει 1000 φορές τότε η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά. Σου ποστάρω λοιπόν το κείμενο όπου δημοσίευσα και στο λήμμα του Ολυμπιακού για να απαντηθούν όλα σου τα ερωτήματα. Την απάντηση τη δίνει η ίδια η ΟΥΕΦΑ. Επίσης να σου πω ότι κατά διαβολική σύμπτωση έχεις ακριβώς τις ίδιες απόψεις με κάποιον άλλο χρήστη και πως οι επεξεργασίες σας μοιάζουν πάρα πολύ. Φοβερή σύμπτωση. Μου έκανε μεγάλη "εντύπωση". Λες και σκέφτεστε τα ίδια πράγματα. Τεσπα καλώς..όρισες στη βικιπαίδεια.Gtrbolivar (συζήτηση) 03:55, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Η επίσημη UEFA έβαλε οριστικό τέλος στο θέμα της δημοφιλίας. Και με τη βούλα δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος ο Ολυμπιακός με τη σφραγίδα της ΟΥΕΦΑ

Το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού δυστυχώς ταλάνισε αυτήν την εγκυκλοπαίδεια λόγω της απίστευτης εκστρατείας κάποιου μεμονωμένου χρήστη συγκεκριμένων οπαδικών προτιμήσεων ο οποίος επί μήνες προσπαθούσε να αμφισβητήσει τις δεκάδες δημοσκοπήσεις και έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, οι οποίες δημοσιεύτηκαν επανειλλημένα σε όλα τα ΜΜΕ της χώρας (από τα πιο αντικειμενικά μέχρι τα πιο αντιολυμπιακά) που διαχρονικά και χωρίς καμία αμφισβήτηση αποδείκνυαν την πιο γνωστή και παγκοίνως γνωστή αλήθεια: ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους οπαδούς στη χώρα, ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδας. Η βικιπαίδεια προφανώς επί χρόνια ανέφερε στο λήμμα του Ολυμπιακού ότι είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της χώρας, μια καταγραφή που πλαισιωνόταν από δεκάδες ανεξάρτητες πηγές, όπως επιτάσσει ο βασικότερος πυλώνας της παρούσης εγκυκλοπαίδειας που δεν είναι άλλος από την επαληθευσιμότητα (βλέπε: Επαληθευσιμότητα, βασικός πυλώνας τους παρόντος εγχειρήματος). Ξαφνικά κάποιος συγκεκριμένος χρήστης, τον οποίο άπασα η βικιπαίδεια γνωρίζει καλά, αποφασίζει ξαφνικά να αλλάξει αυτήν την καταγραφή, αφενός μεν καταστρατηγώντας βάναυσα την επαληθευσιμότητα, αφετέρου δε ζημιώνοντας σε μέγιστο βαθμό την εγκυκλοπαίδεια, η οποία έχει ως στόχο την καταγραφή των γεγονότων που αποδεικνύονται από ανεξάρτητες πηγές έτσι ώστε να ενημερώνεται σωστά όλος ο κόσμος. Θυμίζω σε όλους τους χρήστες ότι η αγγλική βικιπαίδεια όπως και όλες οι ξένες βικιπαίδειες χρησιμοποιούν φυσικά τις έγκυρες και σοβαρές έρευνες και δημοσκοπήσεις για να προσδιορίσουν τη δημοφιλία των συλλόγων: Ενδεικτικά παραθέτω -μεταξύ εκατοντάδων άλλων- τα λήμματα en:S.L. Benfica, en:Galatasaray S.K. (football), en:Manchester United F.C.#Support, en:FC Dynamo Kyiv. Για τον Ολυμπιακό και δημοφιλία του τα πράγματα δεν ήταν απλώς σαφέστατα και πασιφανή αλλά κάτι παραπάνω από αυτονόητα. Παραθέτω ενδεικτικά για όσους δε γνωρίζουν το θέμα μερικές από της έρευνες και δημοσκοπήσεις που έχουν διεξαχθεί διαχρονικά στην Ελλάδα. Θα δείτε ότι ακόμα και φανατικά φιλοπαναθηναϊκά ΜΜΕ αποδέχονται βεβαίως το αυτονόητο. Να επαναλάβω εδώ ότι πρόκειται όχι μόνο για σοβαρές δημοσκοπήσεις των πιο αξιόπιστων και επιστημονικά άρτιων εταιριών δημοσκοπήσεων και μετρήσεων στην Ελλάδα, αλλά και για πανεπιστημιακές έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, όπως αυτή εδώ Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, η οποία είναι 15ετής(!) πανεπιστημιακή έρευνα καθηγητών για την ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου και τη δημοφιλία των συλλόγων. Ιδού λοιπόν κάποιες από τις μετρήσεις:

• Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Νο9

Εφημερίδα Ole , 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Νο12

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Ενημερώνω επίσης την κοινότητα ότι οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο (προς επίρρωση και προς επαλήθευση της καταγραφής της οφθαλμοφανούς αλήθειας) είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Κάπου εδώ λοιπόν αρχίζει το πραγματικά απίστευτο θέατρο του παραλόγου, το ρεσιτάλ αντίφασης και κωμικής αυτοαναίρεσης του προαναφερθέντος χρήστη που ξεκίνησε -με την ανοχή δυστυχώς των διαχειριστών και των άλλων έμπειρων χρηστών- και οδήγησε την εγκυκλοπαίδεια σε έναν άνευ προηγουμένου κυκεώνα άνευ λόγου και αιτίας. Όταν ο χρήστης αυτός ερωτήθηκε γιατί άλλαξε την αναφορά περί της δημοφιλίας του Ολυμπιακού, απάντησε πως οι δημοσκοπήσεις και τα γκάλοπ είναι αναξιόπιστα και πως δε πρέπει να τα αναφέρουμε στη βικιπαίδεια, ούτε να τα χρησιμοποιούμε ως πηγές. Ξεκίνησε λοιπόν μια άνευ προηγουμένου σταυροφορία απόλυτης αμφισβήτησης όλων των δημοσκοπήσεων συλλήβδην, προσπαθώντας να πείσει με απερίγραπτα επιχειρήματα ότι οι όλες οι δημοσκοπήσεις είναι αναξιόπιστες. Ότι δε πρέπει να τις χρησιμοποιούμε στην βικιπαίδεια, ότι στις τελευταίες εκλογές πέσανε έξω, και άλλα ασύλληπτα "επιχειρήματα" τα οποία πραγματικά δε γίνεται καν να τα σχολιάσεις. Δεν απάντησε φυσικά ποτέ για την πανεπιστημιακή έρευνα αλλά και για τη διαχρονικότητα των δημοσκοπήσεων (επί 20 χρόνια όλες οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες είχαν πρώτο τον Ολυμπιακό αλλά δεν ήταν κατ'αυτόν αξιόπιστες), ούτε βεβαίως στο ατράνταχτο επιχείρημα ότι οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες είναι επιστημονικά εργαλεία αποδεκτά από όλον τον πολιτισμένο κόσμο. Ο χρήστης λοιπόν αυτός, προσπαθούσε να μας πείσει για όλα αυτά, επειδή δήθεν εκόπτετο για την αξιοπιστία της βικιπαίδειας. Αυτό ήταν το "μέλημα του" και η "ανησυχία του". Αφήνοντας ασχολίαστα τα επιχειρήματα (άλλωστε έχουν αναλυθεί και καταρριφθεί δεκάδες φορές κατά τη διάρκεια των συζητήσεων) έρχομαστε στο πιο σημαντικό σημείο που αναδεικνύει όλη την ουσία της υπόθεσης, που καταδεικνύει με τον πιο κατηγορηματικό και πασίδηλο τρόπο την "αξιοπιστία" και το "κίνητρο" του εν λόγω χρήστη, ο οποίος έσυρε μια ολόκληρη βικιπαίδεια σε διαδικασίες επί διαδικασιών για να επιβάλει την απόψη του, για να καταστήσει την άρνηση της πραγματικότητας εγκυκλοπαιδικό δικαίωμα:

Ο χρήστης αυτός λοιπόν που δήθεν υποστηρίζει ότι τα "γκάλοπ" δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπαθεί με κάθε τρόπο να τα αμφισβητήσει, κάνοντας μια τρομερή σταυροφορία εναντίον των "γκάλοπ" και των "δημοσκοπήσεων", ο ίδιος αυτός άνθρωπος προσέθεσε ως πηγή και ως αποδεικτικό εγκυκλοπαιδικό τεκμήριο για να προσδιορίσει τη δημοφιλία του ΠΑΟ ένα γκάλοπ!!!!!! Και μάλιστα ούτε καν κανονικό γκάλοπ, ούτε δημοσκόπηση εταιρίας, ούτε έρευνα καθηγητή πανεπιστημίου αλλά μια διάτρητη διαδικτυακή ψηφοφορία, που δε διέπεται καν από τους επιστημονικούς κανόνες (ο καθένας μπορεί να ψηφίσει 1000 φορές) από τους οποίους διέπονται οι έρευνες και οι δημοσκοπησεις. Η απόδειξη βρίσκεται εδώ: [1]. O άνθρωπος λοιπόν που υποστηρίζει ότι τα γκάλοπ δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπάθησε λυσσαλέα να μας πείσει περί αυτού (επειδή όλα ανεξαιρέτως έχουν πρώτο τον Ολυμπιακό) χρησιμοποίησε και προσέθεσε ο ίδιος στη βικιπαίδεια ένα γκάλοπ, μια διαδικτυακή δημοσκόπηση που δεν πληροί καν τα κριτήρια μιας κανονικής δημοσκόπησης (όπως αυτές που διεξάγονται από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και από πανεπιστήμια -δηλαδή αυτές που υπάρχουν στο λήμμα του ΟΣΦΠ και τεκμηριώνουν την καταγραφή περί δημοφιλίας-) για να προσδιορίσει την δημοφιλία του ΠΑΟ. "Είναι δυνατόν;" θα ρωτήσει κάποιος. Κι όμως είναι. Μετά από αυτό νόμιζω ότι δεν αξίζει να πούμε τίποτα παραπάνω. Αποτελεί τη λυδία λίθο της απόλυτης αναξιοπιστίας του χρήστη αυτού. Πως είναι δυνατόν κάποιος να κάνει σταυροφορία κατά των δημοσκοπήσεων ενώ προηγουμένως έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος γκάλοπ (και μάλιστα της πλάκας, διάτρητο, ούτε καν δημοσκόπηση) στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια. Πως είναι δυνατόν στην ελληνική βικιπαίδεια να υπάρχει κάποιος χρήστης που καταστρατηγεί το κριτήριο της επαληθευσιμότητας, που φάσκει, αντιφάσκει και αυτοαναιρείται, που ετσιθελικά αμφισβητεί δεκάδες έρευνες, δημοσκοπήσεις και όλα τα ΜΜΕ της χώρας, που μας ανακοινώνει ως θέσφατον και ως εντολή ότι "οι δημοσκοπήσεις είναι όλες αναξιόπιστες" ενώ ο ίδιος τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν και όπου εξυπηρετούν την οπαδική του επιθυμία και που προσπαθεί να πείσει τα μέλη ενός ολόκληρου εγχειρήματος να αμφισβητήσουν και να μη καταγράψουν μια βοούσα πραγματικότητα που επαληθεύεται από παντού; Κι όμως είναι

Η UEFA σφύριξε λήξη - Ολυμπιακός, ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος με 26%

Όπως όμως λένε το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Η σαθρή αμφισβήτηση και η άρνηση της πραγματικότητας κάποια στιγμή μοιραία καταρρέουν. Έρχεται λοιπόν να λήξει οριστικά το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού ο πιο αξιόπιστος φορέας, η UEFA. Πλέον υπάρχει το πλέον αξιόπιστο στοιχείο που όχι μόνο είναι πέραν πάσης αμφισβήτησης αλλά αποτελεί ό,τι πιο εγκυκλοπαιδικό, ό,τι πιο κρυστάλλινο μπορεί να παραθέσει κάποιος ως πηγή στη βικιπαίδεια. Θέλω να επαναλάβω πριν προχωρήσω ότι προφανώς δε χρειαζόμασταν την ΟΥΕΦΑ για να μας αποδείξει το πασιφανές, το παγκοίνως γνωστό, το αυταπόδεικτο. Όμως αφού επετράπη εδώ μέσα αυτή η εκστρατεία αμφισβήτησης της πραγματικότητας έρχεται οριστικά να λήξει το θέμα η ίδια η ΟΥΕΦΑ, διαλύοντας οριστικά τα δήθεν επιχειρήματα περί "αναξιόπιστων δημοσκοπήσεων".

Πάμε στην ουσία λοιπόν. Στις 19 Απριλίου διάβασα το πρωτοσέλιδο της αντικειμενικής εφημερίδας "GOAL", η οποία στο πρώτο της θέμα δημοσίευε τα αποτελέσμστα και τα ευρήματα της επίσημης ετήσιας έκθεσης της ΟΥΕΦΑ για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο. Η έκθεση αυτή, γνωστή ως "UEFA Club Benchmarking Report" η οποία δημοσιεύεται ετησίως από την UEFA και συντάσσεται σε συνεργασία με τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης, είναι το πιο αξιόπιστο εργαλείο της ΟΥΕΦΑ που αναλύει "off-pitch trends in club football across the length and breadth of Europe, from north to south, east to west" όπως διαβάζουμε στο εισαγωγικό σημείωμα του Γενικού Γραμματέα της ΟΥΕΦΑ Τζιάνι Ινφαντίνο. Αναλύει λοιπόν με τις πλέον αξιόπιστες επιστημονικές μεθόδους τα πάντα γύρω από τα κοινωνικά και οικονομικά δεδομένα του ευρωπαϊκού ποδοσφαίρου έχοντας ως επίκεντρο τα εθνικά πρωταθλήματα και τους συλλόγους.

Στο πρωτοσέλιδα λοιπόν της εφημερίδας "GOAL" το οποίο όλοι μπορείτε να δείτε εδώ: πρωτοσέλιδο εφημερίδας GOAL, 19 Απριλίου 2014, στο κάτω μέρος διαβάζουμε: ΒΑΜΜΕΝΑ ΚΟΚΚΙΝΑ...ΜΥΑΛΑ - ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ Η ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΕΝΤΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΡΩΝ, ΚΑΘΩΣ ΟΙ "ΕΡΥΘΡΟΛΕΥΚΟΙ" ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΕΚΑΤΗ ΘΕΣΗ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΟ ΠΛΕΥΡΑΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΕΝΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΤΟΥ. Στη σελίδα 7 της εφημερίδας την οποία έχω στα χέρια μου αναφέρεται: Το ρεκόρ του Ολυμπιακού. Στην 11η θέση σε ολόκληρη την Ευρώπη από πλευράς δημοφιλίας και υποστήριξης ενός club στη χώρα του βρίσκεται ο Ολυμπιακός με βάση το αποτέλεσμα της έρευνας που διεξήγαγε διεθνές ινστιτούτο για την UEFA τον Νοέμβριο του 2012 σε δείγμα 18.000 Ευρωπαίων πολιτών από 18 έως 69 ετών και σε 38 ευρωπαϊκές χώρες! Ο πρωταθλητής Ελλάδας με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να δηλώνουν οπαδοί του βρίσκεται πίσω από το εντυπωσιακό 47% της Μπενφίκα στην Πορτογαλία, το 45% της Στεάουα στη Ρουμανία, το 37% της Γαλατασαράι στην Τουρκία, το 35% του Άγιαξ στην Ολλανδία, το 33% που έχουν Μπαρτσελόνα και Ρεάλ στην Ισπανία, το 31% της Λέφσκι στη Βουλγαρία, το 31% της Γιουβέντους στην Ιταλία, το 30% της Σαχτάρ στην Ουκρανία, το 29% του Ερυθρού Αστέρα στην Σερβία και μαζί με το 26% του ΑΠΟΕΛ στην Κύπρο (...)

Αφού το διάβασα πήγα αμέσως και βρήκα το επίσημο "UEFA Club Benchmarking Report" που είναι δημοσιευμένο όλο στο διαδίκτυο. Το παραθέτω εδώ UEFA CLUB LICENCING FINANCIAL REPORT, FINANCIAL YEAR 2012, uefa.org και παρακαλώ όλους τους τους χρήστες, όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα και τους διαχειριστές να το διαβάσουν για να λήξει το θέμα πια οριστικά. Δε θα το διαβάσετε φυσικά όλο. Θα μεταβείτε στη σελίδα 41 της έκθεσης PAGE 41, Concentration of people supporting the most popular club - 11)OLYMPIAKOS 26% όπου θα δείτε όλοι με τα μάτια σας του λόγου το αληθές. Διαβάζουμε λοιπόν στην επίσημη έκθεση της ΟΥΕΦΑ, στη μεγαλύτερη και πιο αξιόπιστη έρευνα για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός αθλητικός σύλλογος, με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να τον υποστηρίζουν. Η ίδια η ΟΥΕΦΑ λοιπόν με τον πιο επίσημο τρόπο μας ενημερώνει ότι ο Ολυμπιακός είναι μακράν ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος, η ομάδα με τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα.

Εκτός από αυτό, η ΟΥΕΦΑ μας διαφωτίζει απόλυτα και ως προς ένα άλλο ζήτημα που ανέφερα στην αρχή: Με τον πλέον επίσημο τρόπο και κονιορτοποιώντας τα ψευτοεπιχειρήματα κάποιων, ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΤΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΙΕΞΑΓΟΝΤΑΙ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. Άρα τα "επιχειρήματα" που διαβάσαμε εδώ από κάποιον ότι "τα συναισθήματα δεν μετρώνται με δημοσκοπήσεις", ότι "δεν είναι αξιόπιστες οι μετρήσεις δημοφιλίας¨" καταρρίπτονται με τον πιο εκκωφαντικό τρόπο από τον μεγαλύτερο ΑΘΛΗΤΙΚΟ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ, από τη ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΥ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟΥ.

Πλέον πιστεύω ότι λαμβάνει τέλος η εκστρατεία παραπληοφόρησης και απόκρυψης της αλήθειας. Η βικιπαίδεια πλέον δε θα γίνει άλλο βορά στις υποκειμενικές και ψευδεπίγραφες θεωρήσεις κάποιων. Δε νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιος χρήστης που τυφλωμένος από την οπαδική του έξαρση θα αμφισβητήσει ακόμα και την ΟΥΕΦΑ (sic), που μας ανακοινώνει επισήμως αυτό που γνωρίζουμε όλοι, αυτό που αποδείκνυαν διαχρονικά όλες οι μετρήσεις, οι δημοσκοπήσεις, οι έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, αυτό που ξέρουν οι πάντες, την πραγματικότητα που βοά, ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα. Ακόμα κι αν το δούμε κι αυτό (!), θα κληθούν οι διαχειριστές να πάρουν θέση και να μας πουν αν θα λυμαίνονται τα λήμματα της βικιπαίδεια διάφοροι επιβάλλοντας τις υποκειμενικές τους απόψεις και θεωρήσεις, ή αν θα καταγράφουμε γεγονότα βάσει πηγών, βάσει της ΟΥΕΦΑ, των ΜΜΕ, των καθηγητών πανεπιστημίων. Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια κι όχι πεδίο έκφρασης προσωπικών ιδεών. Θα ποστάρω αυτό το κείμενο (σίγουρα το τελευταίο κομμάτι του που αναφέρει τα της ΟΥΕΦΑ) στα σχετικά λήμματα, στο σημειωματάριο των διαχειριστών, στην αγορά, στη συζήτηση που είχε διεξαχθεί (ΟΣΦΠ/ΠΑΟ), και σε χρήστες που ασχολούνται επισταμένως με τα λήμματα αυτά για να ενημερωθούν. Σας ευχαριστώ θερμά, κι ελπίζω να αντιληφθείτε το απαραίτητο της έκτασης του κειμένου. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:29, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Αντικειμενικότητα;;;

Αυτό το άρθρο που μας παρουσίασες για αντικειμενικό είναι ένας ύμνος στον ΠΑΟ, που είναι ξεκάθαρα η αγαπημένη σου ομάδα, από έναν δημοσιογράφο φανατικό οπαδό του ΠΑΟ που γράφει και στα "πράσινα νέα". Αν εσύ αυτό μας το έδειξες εδώ για να μας δείξεις την αντικειμενικότητά σου και το τι σημαίνει για σένα αντικειμενικό άρθρο, τότε μάλλον μας κάνεις κάποιου είδους πλάκα. Μπορώ να σου βρω αντίστοιχο άρθρο που λέει ότι η ΑΕΚ είναι ο μεγαλύτερος σύλλογος του Γαλαξία και ο Ολυμπιακός του σύμπαντος. Όποτε το γράφω και βάζω την πηγή και καθάρισα. Προχτές διάβασα άρθρο ρεπόρτερ της ΑΕΚ σε αντικειμενικό σάιτ που μας ενημέρωνε ότι η ΑΕΚ έιναι ο μεγαλύτερος σύλλογος του ελληνισμού. Έχει θέση στη βικιπαίδεια πιστεύεις; Τώρα για το ανέκδοτο περί τίτλων όλων μαζί, πρέπει να σε ενημερώσει κάποιος ότι ένα Κύπελλο Κυπελλούχων Ευρώπης στο ποδόσφαιρο ή στο βόλει δεν είναι το ίδιο μ'ένα διασυλλογικό κύπελλο ανώμαλου δρόμου. Βάσει αυτής της λογικής, ο ΠΑΟ είναι μεγαλύτερος σύλλογος από τη Ρεάλ Μαδρίτης, έχει κατακτήσει περισσότερους τίτλους από τη Ρεάλ Μαδρίτης κτλ. Αν ο Διομήδης Άργους κατακτήσει 400 κύπελλα στο μπιτς χάντμπολ ή στο σκουός θα είναι μεγαλύτερος σύλλογος με πιο πολλούς τίτλους από τον Ολυμπιακό, τη Ρεάλ και τη Μπαρτσελόνα. Αυτά είναι ανέκδοτα, αυτά είναι αστεία, αυτά δε τα λένε ούτε μικρά παιδιά. Σε ενημερώνω ότι (μόνο) ο αριθμός των τίτλων δεν αποτελεί κριτήριο επιτυχίας ενός συλλόγου. Αλλιώς ένας σύλλογος με 200 διασυλλογικά κύπελλα στο μπάντμπινγκτον θα εθεωρείτο μεγαλύτερος και πιο επιτυχημένος από κάποιον που έχει κατακτήσει 20 Τσάμπιονς Λιγκ στο ποδόσφαιρο και 25 Ευρωλίγκες στο μπάσκετ. Τελοσπάντων όλα αυτά έχουν συζητηθεί διεξοδικά στη συζήτηση που σου υπέδειξε ο Xaris333. Τσουβάλιασμα τίτλων ατομικών αθλημάτων με ομαδικά δεν υφίσταται γιατί εκτός του ότι είναι αστείο, η κοινότητα προφανώς δε το θεωρεί άξιο λόγου. Αν θες να γράψεις ότι στη σκοποβολή, στο σκάκι κτλ ή στα ατομικά αθλήματα έχει τόσους τίτλους, μπορείς να το κάνεις. Αν δε ξέρεις τη διαφορά των ΟΜΑΔΙΚΩΝ με τα ΑΤΟΜΙΚΑ αθλήματα σε παραπέμπω εδώ: Συζήτηση:Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς#Απάντηση στις ανακρίβειες, στον συνεχιζόμενο στρουθοκαμηλισμό και στην άρνηση της πραγματικότητας για να μάθεις τη διαφορά. Αν και κάτι μου λέει ότι τα έχεις διαβάσει ήδη όσα γράφω..

Το πιο σημαντικό που θέλω να σε ρωτήσω είναι άλλο. Εσύ εμφανίστηκες στη βικιπαίδεια πριν από τρεις-τέσσερεις μέρες έτσι δεν είναι; Πως ανακάλυψες μέσα σε 2-3 μέρες την εμπάθεια ορισμένων κατά του Παναθηναϊκού και ότι κάποιοι έχουν οπαδικά απωθημένα;; Τόσο γρήγορα μελέτησες το ιστορικό των χρηστών και απεφάνθης για την εμπάθεια και την πρακτική τους και μάλιστα σαν χρήστης 3 ημερών προτείνεις και την αποπομπή τους από τη βικιπαίδεια;;; Τι έκανες, υπερωρίες διαβάζοντας τις επεξεργασίες χρηστών και κατάλαβες τα εσώψυχά τους, την πρακτική τους και αποφάσισες να προτείνεις και την απομάκρυνσή τους;; Έμαθες τόσο γρήγορα τις διαδικασίες αποπομπής μελών;; Πολύ περίεργα μας τα λες φίλε. Επίσης βλέπω από την ατάκα σου (...)επειδή όπως διάβασα κάπου "δεν γίνεται να τσουβαλιάζουμε ομαδικούς και ατομικούς τίτλους" παρακαλώ ενημερώστε με (...) ότι εκτός από το ψυχολογικό προφίλ που πρόλαβες και έφτιαξες σε κάποιους χρήστες, πρόλαβες να διαβάσεις κι όλες τις συζητήσεις. Πες μου, έκατσες 45 ώρες σερί ψάχνοντας τα πάντα από τότε που άνοιξες λογαριασμό στη βικιπαίδεια;;; Μου φαίνεσαι πολύ έμπειρος και με έτοιμες κατασταλλαγμένες απόψεις για παλαιούς χρήστες, για πρακτικές κτλ. Εσύ είσαι ο νέος χρήστης-θαύμα. Ξεκίνησες νεοσύλλεκτος και σε τρεις μέρες έγινες ταξίαρχος. Μη σου πω πας κατευθείαν για διαχειριστής. Όχι τίποτα άλλο, να μπορεις άνετα να ρίξεις φραγές και να αποπέμψεις αυτούς που θίγουν την αγαπημένη σου ομάδα. Πολύ περιέργα πράγματα...Κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας.Gtrbolivar (συζήτηση) 05:54, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Προειδοποίηση για τις αναστροφές, απάντηση στα περί ΟΥΕΦΑ

Δε θα επαναλάβω τα ίδια. Αυτά που λες είναι όλα ανακριβή και δικής σου κατασκευής θεωρήματα. Η ΟΥΕΦΑ έκανε έρευνα για το ποιος είναι ο πιο δημοφιλής σύλλογος στη χώρα του. Ούτε για επιρρόες λέει, ούτε για μάρκετινγκ. Εκτός αν προσπαθείς να μας κοροιδέψεις. Δε ξέρω πως τα πας από ανάγνωση, ξαναδιάβασε τι γράφει η έρευνα και αν δε ξέρεις αγγλικά διάβασε τι γράφει το GOAL που δημοσιεύει τα ευρήματα. Οι δικές σου αντιλήψεις και θεωρήσεις δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Η εγκυκλοπαίδεια ενδιαφέρεται για το τι λένε οι αξιόπιστες πηγές, η επίσημη ΟΥΕΦΑ και οι καθηγητές πανεπιστημίου και όχι για τις προσωπικές αντιλήψεις του Τόνυ και του κάθε Τόνυ. Όλες οι βικιπαίδειες του κόσμου χρησιμοποιούν τη στατιστική ως πηγή, η ίδια η ΟΥΕΦΑ με απόλυτα επιστημονικό τρόπο έκανε έρευνα και δημοσιεύει τα αποτελέσματα. Καταλαβαίνουμε καλά ποιο είναι το πρόβλημα το δικό σου, αλλά δε θα χρησιμοποιήσεις την βικιπαίδεια για να το λύσεις. Μιας που είσαι καινούργιος (λέμε τώρα), μάθε πως η βικιπαίδεια έχει κανόνες (επαληθευσιμότητα, χρήση αξιόπιστων πηγών), επίσης ήδη ο Xaris333 σε κάλεσε να διαβάσεις τις συζητήσεις που έχουν γίνει για τα θέματα αυτά. Δυστυχώς για σένα η βικιπαίδεια ενδιαφέρεται περισσότερο για το τι λέει η ΟΥΕΦΑ, η οποία φυσικά διεξάγει απόλυτα αξιόπιστες έρευνες με τη βοήθεια των πιο μεγάλων πανεπιστημίων της Ευρώπης, παρά για το τι λέει ο Τόνυ. Θα σε παρακαλέσω να μη ξανακάνεις αναστροφή χωρίς λόγο και να μην κάνεις επεξεργασίες σε θέματα στα οποία ήδη έχει αποφανθεί η κοινότητα. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και δεν είναι χώρος έκφρασης ιδεών του καθενός. Σε περίπτωση που συνεχίσεις να αφαιρείς πηγές και να αναστρέφεις χωρίς λόγο και χωρίς κανένα στοιχείο επεξεργασίες που στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές, θα ζητήσω την παρέμβαση των διαχειριστών. Ήδη και ο Χρήστης:Xaris333 και ο Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν και εγώ, έχουμε αναστρέψει πολλές φορές τις επεξεργασίες σου, οι οποίες είναι ξεκάθαρος βανδαλισμός, αφαίρεση πηγών και κειμένου, άνευ αιτιολογίας και για πράγματα τα οποία έχουν λυθεί οριστικά από την κοινότητα και από τις πηγές. Όπως επίσης και η επεξεργασία που κάνεις στο λήμμα του ΠΑΟ περί περισσότερων τίτλων στη χώρα αντιβαίνει στην απόφαση της κοινότητας που έχει αποφανθεί ότι δε θα αναφέρεται αυθαίρετη σούμα τίτλων ομαδικών αθλημάτων με τίτλους ατομικών αθλημάτων και βεβαίως δε θα προσδιορίζεται ο βαθμός επιτυχίας ενός συλλόγου από άσχετα και ανομοιγενή πράγματα (π.χ Η Ρεάλ έχει 150 τίτλους, ο Πανελλήνιος 265 άρα ο Πανελλήνιος είναι μεγαλύτερος σύλλογος από τη Ρεάλ). Διάβασε τις συζητήσεις που σου υπέδειξε ο Χρήστης:Xaris333, διάβασε τους κανόνες της βικιπαίδειας και σταμάτα να αυθαιρετείς και να προσπαθείς να επιβάλεις προσωπικές σου αντιλήψεις. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:58, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

ΥΓ1-ερώτηση: Έχεις καμία σχέση με τον greensoldier13 που γράφει στο gazzetta κάτι "αντικειμενικά" σχόλια;;; Σήμερα βλέποντας τυχαία τα σχόλια στο άρθρο για την κατάκτηση του πρωταθλήματος του βόλει από την ομάδα του Ολυμπιακού, είδα έναν greensoldier13 να επικαλείται την πρόταση που εσύ προσέθεσες στη βικιπαίδεια περί δήθεν περισσότερων τίτλων του ΠΑΟ (η οποία βεβαίως θα αντιστραφεί διότι η ίδια η κοινότητα έχει αποφανθεί επί του ζητήματος όπως σου επεσήμανε και ο Xaris333). Αν είσαι ο greensoldier13 ή κάποιος τέτοιος, ενημέρωσε μας για να μη χάνουμε χρόνο και σου απαντάμε κι όλας.

ΥΓ2: Αυτά που γράφεις περί στατιστικής είναι ανέκδοτα, αλλά για μια τελευταία φορά θα τα σχολιάσω. Αν εσύ θες να αμφισβητήσεις την στατιστική ως επιστήμη, γράψε ένα βιβλίο ή κάνε διατριβή στο πανεπιστήμιο. Άρχισε έναν ανένδοτο κατά της στατιστικής. Όλες οι βικιπαίδειες παγκοσμίως, όλος ο πολιτισμένος κόσμος, όλα τα πανεπιστημια αλλά και η επίσημη ΟΥΕΦΑ την δέχονται, τη χρησιμοποιούν και στηρίζουν τα ευρήματά τους και την δράση τους σ'αυτήν. Μέχρι να γίνεις ο νέος Αινστάιν και μέχρι οι απόψεις σου να υιοθετηθούν από τον κόσμο, η βικιπαίδεια θα προτιμάει να εμπιστεύεται περισσότερο την ΟΥΕΦΑ και τα διεθνή ινστιτούτα από εσένα. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:58, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

Διαχειριστές

Φίλε μου,καταρχάς ως ΑΕΚτζής δεν μου καίγεται καρφάκι για το αν ο Ολυμπιακός ή ο Παναθηναϊκός είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδας :). Για τα δύο θέματα που σε απασχολούν, μπορώ να σου πω πως οι διαχειριστές είναι υπεύθυνοι να εφαρμόζουν την πολιτική της, όχι να αποφασίζουν για το τι πρέπει να μπει σε κάθε λήμμα. Με απλά λόγια, ο διαχειριστής μπορεί να με κάνει μπαν αν σε βρίσω αλλά δεν μπορεί να μου κάνει οτιδήποτε αν απλά διαφωνήσω μαζί σου και δεν κάνω κάτι που απαγορεύεται. Ακόμα περισσότερο, ένας διαχειριστής δεν έχει μεγαλύτερη αρμοοδιότητα από εσένα ή εμένα για το τι θα μπει σε ένα λήμμα. Οπότε μην περιμένεις λύση από αυτούς για το συγκεκριμένο ζήτημα και, με κάθε καλή διάθεση, μην καταχράσαι χώρο που υπάρχει για άλλους σκοπούς. Τώρα, για τα θέματα που σε απασχολούν, σε προτείνω τα εξής: -Για το αν ο Παναθηναϊκός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους τίτλους, τα πράγματα είναι απλά. Βρες αξιόπιστες πηγές που το γράφουν και βάλ'το στο λήμμα. Αν έχει πηγές δεν μπορεί να στο σβήσει κανένας και αν το κάνει τον πας στο διαχειριστή. Χωρίς πηγές μπορεί να στο σβήσει ο καθένας όποτε θέλει -Για τη δημοφιλία του Ολυμπιακού. Το λήμμα έχει αρκετές ανεξάρτητες τρίτες πηγές για να το υποστηρίξει. Το μόνο ίσως που μπορεί να αλλάξει είναι πως ο Ολυμπιακός είναι ο λαοφιλέστερος σύλλογος. Το αν πιστεύεις ή όχι στη στατιστική δεν έχει σημασία γιατί η UEFA για τη Βικιπαιδεία είναι σοβαρή πηγή, αντίθετα με τις on-line δημοσκοπήσεις οι οποίες οι ίδιες λένε πως δεν είναι αντιπροσωπευτικές στους όρους τους. Αν έχεις κάποια σοβαρή ανεξάρτητη τρίτη πηγή που να λέει πως ο Ολυμπιακός δεν είναι ο λαοφιλέστερος σύλλογος τότε βάλτη στο λήμμα και γράψε πως αμφισβητείται πως είναι ο δημοφιλέστερος. Και πάλι όμως, επαναλαμβάνω, χωρίς σοβαρές πηγές δεν κάνει τίποτα κανείς στη Βίκι. Καλή συνέχεια, --Auslaender (συζήτηση) 15:30, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)

Φίλε μου σε ευχαριστώ για την ενημέρωση όσον αφορά τους διαχειριστές.Κάποια πράγματα στο κομμάτι των διαχειριστών δεν ήταν ξεκάθαρα στο μυαλό μου και σε ευχαριστώ για τον κόπο σου.Για να συνεχίσω το θέμα μου δεν είναι αν είναι Αεκτζής ο ένας ή Παναθηναϊκός ο άλλος.Δεν στέκομαι στο οπαδικό κομμάτι.Στέκομαι στο γεγονός ότι και 100 δημοσκοπήσεις να έχει σαν πηγές το λήμμα πάλι δεν μπορεί να γράψεις με απόλυτο τρόπο ότι ο ΟΣΦΠ "είναι ο λαοφιλέστερος σύλλογος στην χώρα".Και αυτό πολύ απλά γιατί οι δημοσκοπήσεις μας λένε το "τι φαίνεται" και όχι το "τι είναι".Σαφώς η Ουέφα τώρα είναι ένας πολύ σημαντικός οργανισμός όμως και αυτή δεν έκανε τίποτα άλλο πέραν από μια δημοσκόπηση.Η οποία μάλιστα πρέπει να είναι και πολύ μικρής κλίμακας.Δεν ανακοίνωσε το ποιος έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην χώρα.Το ζήτημα επίσης δεν είναι το αν πιστεύω εγώ στην στατιστική.Το θέμα είναι πως η ίδιοι οι στατιστικολόγοι λένε πως είναι μια επιστήμη που βασίζεται στην θεωρία.Επομένως πως γίνεται να βγάζουμε ένα απόλυτο συμπέρασμα σε μια εγκυκλοπαίδεια πως ο ΟΣΦΠ είναι ο "λαοφιλέστερος σύλλογος στην χώρα" από πηγές οι οποίες βασίζονται στην θεωρία.Στο λήμμα του Παναθηναϊκού είναι γεγονός πως για να κλείσει το θέμα πρέπει να βρω παραπάνω πηγές από μια την οποία έχω βρει και η οποία "δεν κάνει" για ορισμένους χρήστες(μάλλον ορισμένο χρήστη).Τέλος πάντων σε ευχαριστώ για το κόπο να μου απαντήσεις αλλά και για το ύφος σου που είναι πολύ ευγενικό σε σχέση με άλλους.TonyIV (συζήτηση) 21:16, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως το να σε αποκαλεί συστηματικά τρολ είναι επιθετική συμπεριφορά και κάτι που μπορεί να επισημανθεί στους διαχειριστές. Επίσης γνώμη μου είναι πως η καλύτερη λύση είναι να του το επισημάνεις και να του ζητήσεις να το σταματήσει. Νομίζω καλύτερο είναι αυτά τα θέματα να γίνεται μια προσπάθεια να λυθούν πρώτα από τους ίδιους τους χρήστες. Κάτι τελευταίο για τη στατιστική. Στη Βικιπαιδεία, το τι πιστεύω εγώ, εσύ και ο όποιος χρήστης για οποιοδήποτε θέμα δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχουν οι πηγές και πόσο έγκυρες και ανεξάρτητες είναι αυτές. Για το ποδόσφαιρο η UEFΑ θεωρείται καλή πηγή για πολλά θέματα και αν δεν μου αρέσει αυτό που λέει πρέπει να φέρω κάτι εξίσου σοβαρό που το αντιλέγει. Καλή συνέχεια και ελπίζω μιας και ήρθες να ασχοληθείς με ενημέρωση των λημμάτων του Παναθηναϊκού. Αν μη τι άλλο χρειαζόμαστε λήμματα για πολλούς παίκτες του :)--Auslaender (συζήτηση) 23:37, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι τι είναι τεκμηριωμένο κείμενο να το εξηγήσω: Είναι το κείμενο που για να γραφεί στηρίζεται σε πηγές. Αντιληπτό; --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:14, 2 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν επεξηγείς αυτό το "επαρκέστατα" παρακαλώ; --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:20, 2 Ιουλίου 2014 (UTC)

Κάνεις κάποιο λάθος... εδώ δεν αναζητούμε την αλήθεια, όπως κάνεις εσύ: Γράφουμε ό,τι τεκμηριώνεται και τίποτα παραπάνω, δεν είναι δική μας δουλειά να κρίνουμε τι είναι οι στατιστικές και οι δημοσκοπήσεις. Στα εξηγεί στην αρχή της παραγράφου ο συνάδελφος Auslaender. Μάλλον χρειάζεται να κάνεις τον κόπο να διαβάσεις ξανά και πιο αναλυτικά την πολιτική. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:36, 2 Ιουλίου 2014 (UTC)