Συζήτηση χρήστη:Cleanthis

Καλώς ήρθες!

---

(de) Willkommen
(en) Welcome
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(ru) Добро пожаловать

Cleanthis, καλώς όρισες στη Βικιπαίδεια! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι:

• Εισαγωγή και Συχνές ερωτήσεις
• Τα Πέντε Θεμέλια της Βικιπαίδειας και κάποιοι Απλοί κανόνες
• Βασική πολιτική (Ουδετερότητα - Επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα)
• Εγκυκλοπαιδικότητα (κριτήρια συμπερίληψης θεμάτων)
• Βοήθεια
• Οδηγός για νέους χρήστες
• Αμμοδοχείο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια!  Nataly8 18:36, 14 Ιουλίου 2010 (UTC)

Πηγές

Για το νέο σου άρθρο, από πού βρίσκεις τις πληροφορίες; Nataly8 19:42, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Διαμόρφωση

Αγαπητέ Κλεάνθη, κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με το άρθρο :

1. Πρώτα απ' όλα πολύ καλή η ιδέα σου να ασχοληθείς με άρθρα σχετικά με τη Δομή των χημικών ενώσεων.

2. Όπως θα παρατήρησες, η παρέμβασή μου έγινε κυρίως στην εισαγωγή, ενώ το υπολοιπο μέρος έμεινε όπως ήταν. Επίσης πρόσθεσα κάποιες εικόνες που νομίζω ότι βοηθούν στην κατανόηση του κειμένου και κάποες μικροεπεμβάσεις αισθητικής φύσης. Αν διαφωνείς απλώς αφαίρεσέ τες...
Δεν καταλαβαίνω γιατί νοιώθεις αμήχανα. Το άρθρο εσύ το ξεκίνησες, δικό σου είναι και εσύ αν θες το συνεχίζεις και το τελειώνεις. Δε σκοπεύω να επέμβω άλλο... Οπωσδήποτε, σε καμμία περίπτωση, η παρέμβαση δεν είχε σκοπό να σε απογοητεύσει ή να σε κατακρίνει ή να σε κάνει να πιστέψεις ότι εγώ είμαι ο κριτής των άρθρων κλπ. Το αναγνωστικό κοινό της βικι είναι ο μόνος κριτής των άρθρων.

3. Η εισαγωγή σε κάθε άρθρο της βικιπαίδειας πρέπει να είναι κατατοπιστική και επεξηγηματική για το υπόλοιπο άρθρο άσχετα του πόσο εξειδικευμένο θα είναι το άρθρο αυτό. Άλλωστε μετά την εισαγωγή, παράγραφοι όπως Πληθυσμοί διαμορφομερών και δυναμικές ισορροπίες δεν είναι για όλους. Συνέχισε λοιπόν όσο εξειδικευμένα θέλεις και μπορείς...

4. Γράφεις στο μήνυμά σου : Πίστευα ότι στόχος του όλου εγχειρήματος είναι η προσφορά γνώσης σε όλα τα επίπεδα ... Ένα άρθρο μπορεί να είναι ακαταλαβίστικο για μια μερίδα επισκεπτών χρήσιμο όμως για κάποιους άλλους. Πολύ σωστή η πεποίθησή σου σχετικά με την προσφορά γνώσης σε όλα τα επίπεδα, θα μου επιτρέψεις όμως να διαφωνήσω με τη δεύτερη πρόταση. Ένα άρθρο της βικι πρέπει να είναι κατανοητό ΑΠΟ ΕΝΑ ΕΥΡΥ ΚΟΙΝΟ. Πώς ; Αν έτσι είναι το σωστό, η εισαγωγή κατανοητή από όλους και η συνέχεια του άρθρου από λίγους.

5. Είναι φανερό ότι στοχεύουμε σε διαφορετικό κοινό οι δυό μας, αλλά νομίζω ότι έχει άφθονο χώρο η Βικιπαιδεια. Και οι δύο στοχεύουμε στο ίδιο κοινό. Το κοινό που θέλει να ενημερωθεί για κάποιο θέμα πρωτίστως ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ και όσο γίνεται πιό ΚΑΤΑΝΟΗΤΑ. Άλλωστε στην αναζήτηση google τα αποτελέσματα της βικιπαίδειας εμφανίζονται πάντα πρώτα.
Φαντάσου έναν πρωτοετή φοιτητή της χημείας που διδάσκεται για πρώτη φορά στο πανεπιστήμιο την έννοια της διαμόρφωσης. Αν ψάξει στο google την έννοια για περισσότερες πληροφορίες, θα πέσει πάνω στο άρθρο σου. Γιατί λοιπόν αυτό να μην είναι πιό κατανοητό από τα συγγράμματά του ; Φυσικά και το άρθρο θα έχει και το απαραίτητο βάθος για να τον ικανοποιήσει πλήρως. Και μάλιστα θα έχει συγκεντρωμένες όλες τις περιπτώσεις (αλκάνια, κυκλοαλκάνια, ατροπισομέρεια κλπ) σε ένα και μόνο άρθρο, πράγμα πολύ σημαντικό.
Σκέψου τώρα κάποιον (σαν και μένα) που θέλει να ξαναθυμηθεί λίγα βασικά για τη διαμόρφωση. Δεν έχει το χρόνο ούτε την όρεξη να ψάχνει σε βιβλία και δεν ενδιαφέρεται για ενεργειακά φράγματα και απεικονήσεις Newman (επί τη ευκαιρία : Γράψε κάπου στο άρθρο, στο τέλος της εισαγωγής ίσως, τον τρόπο που σχεδιάζονται αυτές). Αυτός θα μείνει στην εισαγωγή. Του είναι αρκετή.

6. Ένα από τα αγαπημένα μου μικρά άρθρα είναι και το Αντίδραση αυτοξειδοαναγωγής. Το έγραψα κυρίως για μαθητές λυκείου για τους οποίους δυστυχώς η χημεία είναι κάτι σαν τα κινέζικα. Όπως και το Συγκέντρωση διαλύματος.

Ο Μαζικός αριθμός απευθύνεται σε κοινό μεταξύ μαθητών λυκείου και πρωτοετών. Το έγραψα για να είναι συμμαζεμένες οι περιπτώσεις στις οποίες χρησιμοποιείται αυτός ο αριθμός επειδή δε μπορούσα να απαντήσω κατανοητά σε σχετικές ερωτήσεις των μαθητών μου...

Ο Σβάντε Αρρένιους απευθύνεται σε όλους.

Αυτό είναι για όλους. Αυτό, αυτό και αυτό είναι για λίγους.

7. Διαμόρφωση ή διαμορφωτική ισομέρεια ; Επ' αυτού δες τη Συζήτηση. Οπωσδήποτε η ορολογία (και η ονοματολογία) της χημείας είναι μια πονεμένη ιστορία στην Ελλάδα που ξεκινά από το γεγονός ότι αναγκαζόμαστε να μεταφράζουμε αγγλικούς όρους και όχι (όπως γίνεται πχ στα μαθηματικά) να μεταφράζουν οι ξένοι ελληνικούς όρους. Δεν έχει νόημα διαφωνία για θέματα ορολογίας επομένως...

8. Σκοπεύω να συνεχίσω με την "ισομέρεια " στο πνεύμα που προανέφερα και θα ήθελα την άποψή σου. Καμμία απολύτως αντίρρηση. Το αντίθετο μάλιστα.

9. Κάτι τελευταίο αλλά πάρα πολύ σημαντικό. Στο άρθρο πρόσθεσα κάποιες παραγράφους στο τέλος :

• Σημειώσεις (προαιρετική παράγραφος). Εδώ αναφέρονται επεξηγήσεις σημείων του άρθρου.
• Αναφορές . Το σημαντικότερο σε ένα άρθρο είναι η ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ. Εδώ αναφέρονται οι πηγές των πληροφοριών του άρθρου. Πχ. Οι πληθυσμοί των διάφορων διαμορφομερών... Από πού πήρες αυτήν την πληροφορία ; Πηγές ΔΕΝ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΑΡΘΡΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑΣ ενώ αν επικαλεστείς την αγγλική, πρέπει να αναφέρεις την πρωτογενή πηγή. Πολλά ξενόγλωσα βιβλία μπορείς να βρεις στο googlebooks.
• Επιλεγμένη βιβλιογραφία (προαιρετική παράγραφος). Εδώ αναφέρονται κλασσικά βιβλία σχετικά με το θέμα του άρθρου και όχι μόνο. Πχ. το βιβλίο των Morrison και Boyd είναι κλασσικό. Μπορείς να το κατεβάσεις μάλιστα απ' ότι ξέρω (χωρίς να είμαι σίγουρος) και σε rapidshare. Ψάξε στο google.
• Δείτε επίσης (προαιρετική παράγραφος). Αναφέρονται σχετικά άρθρα της ελληνικής βικι.
• Εξωτερικοί σύνδεσμοι (προαιρετική παράγραφος). Εδώ αναφέρονται ενδιαφέρουσες ιστοσελίδες σχετικές με το θέμα. Τέτοιες υπάρχουν χιλιάδες για κάθε θέμα. Φυσικά κάνεις επιλογή προσέχοντας το θέμα του site να είναι πραγματικά ενδιαφέρον...

Αν δεν ξέρεις πώς εισάγονται σημειώσεις και αναφορές μέσα στο άρθρο, μελέτησε πρώτα αυτές που έβαλα εγώ και αν χρειαστείς μπορώ να σου εξηγήσω σε άλλο μήνυμα.

Θα χαρώ να συνεχίσουμε τη συζήτηση γιαυτό ή για άλλα άρθρα...--Xhmikos 09:56, 24 Ιουλίου 2010 (UTC)

Διαμόρφωση ( συνέχεια )

Η άποψή μου είναι ότι Διαμορφωτική ισομέρεια και διαμόρφωση είναι ταυτόσημοι όροι και πρέπει να μπουν σε ένα και μόνο άρθρο. Άλλωστε η βιβλιογραφία δε διαχωρίζει τις έννοιες. Γράφοντας για τη Διαμορφωτική ισομέρεια ουσιαστικά μιλάς για τα διαμορφομερή τα οποία αν επιμένεις μπορείς να τα αποκαλείς διαμορφοτικά ισομερή. Αν η άποψή σου είναι ότι πρόκειται για δύο διαφορετικούς όρους, ξαναάλλαξε τον τίτλο του άρθρου (ή πες σε κάποιον διαχειριστή πχ Τζαβάρα να τον αλλάξει). Αν πάλι θέλεις, συνέχισε τη συγγραφή του άρθρου και βάλε μια παράγραφο με τίτλο διαμορφωτική ισομέρεια (αν και προσωπικά δε συμφωνώ).

Σ αυτό το δεύτερο θελησα να συνεισφέρω εγώ θεωρώντας οτι το πρώτο ειναι ενα χωριστό λήμμα λήμμα αφ εαυτου με το οποίο εγώ (ή κάποιος άλλος) θα ασχοληθεί μελλοντικά. Δηλαδή, τι διαφορετικό θα γράψει ; Δε μπορώ να σκεφτώ...

Στη "διαμόρφωση" η προσέγγιση ειναι διαπιστωτική και ενημερωτική κατα το ότι τα μόρια δεν ειναι άκαμπτα συγκροτήματα ατόμων αλλά ευλύγιστες κατασκευές που μπορούν να υιοθετήσουν πληθώρα εξωτερικών μορφών. Μήπως εννοείς την απεικόνιση (configuration) ;

Οσον αφορά την επισήμανσή σου ότι άλλαξες μόνο την εισαγωγή πιστεύω πως, έχοντας αποφασίσει την αντικατάσταση, λογικά θα έπρεπε να αφαιρέσεις και πολλά άλλα που κάθονται άβολα κάτω από αυτό τον τίτλο και αυτή την εισαγωγή. Μα δε χρειάζεται να αλλάξω κάτι άλλο αφού θεωρώ τους όρους ταυτόσημους. Την αλλαγή στον τίτλο την έκανα διότι στα βιβλία δεν είχα δει πουθενά τον όρο διαμορφωτική ισομέρεια παρά μόνο τη διαμόρφωση και την απεικόνιση.

Θέλω ακόμα να σου επισημάνω οτι γράφεις πως τα διαμορφομερή δεν ειναι ισομερή επειδή δεν απομονώνονται αλλα πιο κάτω μιλάμε για ατροποισομερή που απομονώνονται...και ακομη γράφεις στα διαμορφομερή δεν αλλάζουν οι σχετικές θέσεις των ατόμων αλλα αυτό ακριβώς ειναι που αλλάζει..... Γράφω στο άρθρο αυτές οι διατάξεις δεν είναι κατά κανόνα απομονώσιμες στη συνηθισμένη θερμοκρασία. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν απομονώνονται υπό ειδικές συνθήκες (πχ χαμηλή θερμοκρασία, ογκώδεις υποκαταστάτες). Τα διαμορφομερή δε θεωρούνται αυθεντικά ισομερή (είναι δηλ. κατά κάποιον τρόπο "ισομερή μαϊμούδες") διότι συνήθως είναι μη απομονώσιμα επειδή διαφέρουν ενεργειακά πολύ λίγο μεταξύ τους. Όταν γράφω ότι τα διαμορφομερή αντιστοιχούν σε μια ορισμένη στερεοχημική διάταξη και σ' αυτά δεν αλλάζει η σχετική θέση των υποκαταστατών εννοώ πχ την περίπτωση του cis-1,2-διμεθυλοκυκλοεξάνιου, όπου τα μεθύλια παραμένουν σε θέσεις 1 και 2 (όπως στο σχήμα του άρθρου).

Θα ρωτήσω σχετικά τον Vchorozopoulos. --Xhmikos 18:20, 24 Ιουλίου 2010 (UTC)

Το Αρχείο:161px-Nicotine.png είναι υποψήφιο προς διαγραφή

Μια εικόνα ή αρχείο πολυμέσων το οποίο επιφόρτωσες ή τροποποίησες, το Αρχείο:161px-Nicotine.png, έχει σημανθεί ότι δεν περιλαμβάνει στοιχεία για τον δημιουργό ή την πηγή της π.χ. αν είναι φωτογραφία τραβηγμένη από εσένα γράψε το ξεκάθαρα. Είναι απαραίτητο να αναφέρεις τον δημιουργό και κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων της εικόνας ώστε να ώστε να επιβεβαιωθεί πως δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα καθώς και για να αναγνωρίζεται η πατρότητα του έργου. Αν ενδιαφέρεσαι για την διατήρησή της συμπλήρωσε τα στοιχεία πριν διαγραφεί. Ευχαριστώ. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:35, 24 Ιουλίου 2010 (UTC)

Καρβονικά-καρβοξυλικά οξέα

• Ο συνειρμός και η σύγχιση είναι άμεσος στα αγγλικά, γι' αυτό και στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία, πράγματι επικρατεί απόλυτα ο όρος carboxylic.
• Συμφωνώ ότι είναι ακριβέστερος ο όρος «καρβοξυλικό οξύ». Όμως στην ελληνική χημική βιβλιογραφία δεν είναι ακόμη και τόσο συνηθισμένος. Ο όρος «καρβονικό οξύ», κακώς μάλλον, είναι για την ώρα πολύ πιο συνηθισμένος. Δεν το έχω ψάξει αν ισχύει αυτό και στο Διαδίκυο. Το τελευταίο συνηθίζει να έχει συχνά μεταφράσεις κατά λέξη από ξένα άρθρα από προσωπικό που συνήθως δεν κατέχει καλά τη σχετική ελληνική επικρατούσα ορολογία...
• Στην ελληνική βιβλιογραφία υπάρχει μια άτυπα επικρατούσα τακτική για χημικά στοιχεία που έχουν διαφορετική ελληνική και λατινική ονομασία: η ελληνική χρησιμοποιείται για τις ανόργανες ενώσεις και η εξελληνισμένη λατινική για τις οργανικές. Έτσι ο όρος «ανθρακικό» χρησιμοποιείται για το H₂CO₃ (και τα παράγωγα), που θεωρείται ανόργανο και ο όρος «καρβονικός» για τα οργανικά RCOOH. Ομοίως είναι «θειικό» για το ανόργανο H₂SO₄ και «σουλφονικό» για τα RSO₃H.
• Πάντως τα καρβοξυλικά οξέα δεν είναι τελείως άσχετα ούτε με το καρβονύλιο:

• Στην ουσία το καρβοξύλιο είναι μια σύνθετη ομάδα που περιέχει ταυτόχρονα έρα καρβονύλιο και ένα υδροξύλιο. Ο συντονισμός του διπλού δεσμού και το μερικό θετικό φορτίο του άνθρακα, λόγω του διπλού δεμσού με το πολύ ηλεκτραρνητικότερο οξυγόνο, δείνουν την όξινη συμπεριφορά στα καρβοξυλικά οξέα.
• Το ανθρακικό οξύ μπορει να γραφεί HOCOOH. Δηλαδή με την οργανική ονοματολογία θα ονομαζόταν υδροξυμεθανικό οξύ, με το οποίο και ταυτίζεται. Το δε πρώτο σε απλότητα μεθανικό οξύ διαφέρει από το ανθρακικό στο ότι έχει H αντί ΟΗ. Έίναι δηλ. πιο απλό από το ανόργανο ανθρακικό.

• Δεν έχω αντίρρηση πάντως για αλλαγή, αν συμφωνήσουν και οι άλλοι, αλλά με βάση την κυκλοφορούσα ελληνική βιβλιογραφία, ο όρος «καρβοξυλικό οξύ» είναι ο νεολογισμός, αλλά πράγματι είναι πιο σωστός όρος. Σίγουρα πάντως χρειάζονται οι ανάλογες παρατηρήσεις και ανακατευθύνσεις, ώστε να αποφευχθεί κάθε είδους σύγχιση, από τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας, που σίγουρα δεν έχουν υπόψη στο σύνολό τους την ελληνική βιβλιογραφία και είναι πιθανό να γνωρίζουν μόνο τον έναν από τους δυο όρους. Αν αυτό παραλήφθηκε από κάπου, παρακαλώ επισήμανέ το (ελπίζω να μην ενοχλεί ο ενικός. Εμένα μου φαίνεται πιο φιλικός) ή και διόρθωσέ το άμεσα.
• Προσωπικά προτιμώ τους σωστότρους όρους, άσχετα από την ευρύτητα της χρήσης του, αλλά μερικές φορές νικάει η δύναμη της συνήθειας... Γι' αυτό π.χ. χρησιμοποίησα τον όρο μεθανικό οξύ (που είναι το συστηματικό όνομα) κι όχι μυρμηκικό που εμφανίζεται ευρύτερα στη βιβλιογραφία, αλλά είναι εμπειρικό. Σε μερικές άλλες ενώσεις όμως μου «ξέφυγε». Επαναλαμβάνω την παράκληση για εντοπισμό και αν είναι δυνατό και επιτόπου διόρθωση των όποιων λαθών. Έριξα πιο πολύ το βάρος στη δημιουργία νέων άρθρων, γιατί διαπίστωσα ότι έλλειπαν (και λείπουν) εντελώς πάρα πολλές ενώσεις.... Επανέρχομαι κατά διαστήματα και στις παλιές, αλλά πάλι ξεφεύγουν αρκετές ατέλειες...

--Vchorozopoulos 13:13, 28 Ιουλίου 2010 (UTC)

• Η πλάκα είναι ότι έχω δυο διαφορετικά βιβλία του Βάρβογλη. Στο ένα χρησιμοποιεί τον όρο καρβονικά οξέα και στον άλλο καρβοξυλικά. Το πρώτο είναι τελείως δικό του και το δεύτερο είναι μετάφραση άλλου συγγραφέα. Ίσως φταίει η συγκεκριμένη σειρά βιβλίων που έχω, αλλά δείνει την εντύπωση που σου έγραψα: Αυτά που γράφηκαν απευθείας στα ελληνικά χρησιμοποιούν τον όρο καεβονικά οξέα. Τα μεταφρασρμένα τον όρο καρβοξυλικά. Πάντως συμφωνώ για αντικατάσταση, αλλά χρειάζεται και ανακατεύθυνση από τον όρο καρβονικά οξέα, για να αποφευχθεί κάθε είδους σύγχιση, απ' όσους τέλος πάντων συνήθησαν τον άλλο όρο. Δεν μπορεί να είμαι ο μοναδιός, έτσι;
• Υπάρχουν και τα οργανικά οξέα με χαρ. ομάδες -CSOH, -COSH και -CSSH. Πώς λες να τα ονομάσουμε;

--Vchorozopoulos 21:39, 28 Ιουλίου 2010 (UTC)

• Εμείς ας χρησιμοποιήσουμε το σωστότερο όρο και ανακατευθύνσεις για τους υπόλοιπους. Θα βοηθούσε πολύ αν έκανες έναν έλεγο για τυχόν διορθώσεις. Μου ξεφεύγουν διάφορα μερικές φορές...
• Για τα άλλα οξέα τι λες να βάλουμε; Βρήκα τους εξής όρους (με προσαρμογή με τον όρο καρβοξυλικό):

1. -CSOH: Καρβοθειονικό οξύ; Εδώ το S μπαίνει όπως στις θειόνες (κετόνες με θείο αντί οξυγόνο).
2. -COSH: Καρβοθειολικό οξύ; Εδώ το S μπαίνει όπως στις θειόλες (αλκοόλες με θείο αντί οξυγόνο).
3. -CSSR: Καρβοθειονοθειολικό οξύ; Εδώ το S μπαίνει όπως στις θειόνες και τις θειόλες.

• Είναι δόκιμοι όροι, αλλά μάλλον νεολογισμοί, ε;

--Vchorozopoulos 22:11, 28 Ιουλίου 2010 (UTC)

• Τότε, κατ' αναλογία, τα δυο πρώτα πρέπει να είναι καλύτερα ως εξής:
• Για τα άλλα οξέα τι λες να βάλουμε; Βρήκα τους εξής όρους (με προσαρμογή με τον όρο καρβοξυλικό):

1. -CSOH: Θειοκαρβονικό οξύ. Κατά το οξο που εννοεί =Ο.
2. -COSH: Θειακαρβονικό οξύ. Κατά το οξα που εννοεί -Ο.

• Σε ένα εγχειρίδιο του Καραγκιοζίδη που έχω βρήκα την εξής προσαρμογή:

1. -CSOH: O-Θειοκαρβονικό οξύ.
2. -COSH: S-Θειοκαρβονικό οξύ.

• Για την ταυτομέρεια είσαι σίγουρος; Δείχνει σε παράδειγμα ότι υπάρχόυν «θειοϋλοαλογονίδια», όπως αποκαλεί ενώσεις τις μορφής RCSX, που προκύπτουν με υυποκατάσταση του OH από X σε RCOSH. Ίσως βέβαια η αντίδραση να γίνεται στο μειοψηφικό ταυτομερές και η συνεχής απομάκρυνσή του, με τη μορφή του αλογονιδίου, να μεταθέτει το σημείο ισορροπίας...
• Παρακάτω έχει και τις αντίστοιχες ενώσεις του σελήνιου και του τελλούριου, ομοίως... Π.χ. ...σεληνάλη για RCHSe...

--Vchorozopoulos 22:39, 30 Ιουλίου 2010 (UTC)