Συζήτηση:Χίλων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Το όνομα είναι "Χείλων" και όχι "Χίλων" --Tony esopi patra 20:31, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχει και με τις δυο μορφές. Το έβαλα έτσι στο άρθρο. Αν κάποιος γνώστης του θέματος είναι σίγουρος για το ποιά ορθογραφία είναι σωστή, ας το σημειώσει, ότι γράφεται Χείλων και Χίλων αλλά το σωστό είναι Χ??λων..--FocalPoint Συζήτηση 21:35, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, στον τόμο Β΄, σελ. 252, χρησιμοποιεί τη γραφή «Χίλων», αναφέροντας και την εκδοχή με «ει». Επίσης αναφέρει (με σχετική εικόνα ψηφιδωτού ρωμαϊκής εποχής) τη γραφή «Γείλων»! --Matesi1976 21:54, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι, η έκτη έκδοση του έργου Die Fragmente der Vorsokratiker (1966), που νομίζω είναι η κορυφαία για τους προσωκρατικούς φιλοσόφους, καταχωρίζει τον Χίλωνα μόνο με τη γραφή -ι-. Καλό είναι, πιστεύω, να την ακολουθήσουμε. Dr Moshe 23:27, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κατάλαβες τώρα Τόνυ τι εννοούσα όταν έλεγα "γνώστης"...ήλθαν δυο, με σοβαρή τεκμηρίωση.--FocalPoint Συζήτηση 06:41, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Στην πλειοψηφία των πηγών αναφέρεται Χίλων όπως λέει και ο Dr Moshe. Το Χείλων δεν είναι ανύπαρκτο στη βιβλιογραφία που έψαξα, αλλά η χρήση του είναι πολύ περιορισμένη σε σχέση με το Χίλων.

δες και "Σούδα" (άλλαξε το "Greek display" σε "Sgreek" ή "Unicode UTF8")

Papyrus 07:43, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αναμείνατε. ΠΡΟΣΕΧΩΣ στο άρθρο: Το ΕΙ και το Ι. Η εξήγηση. (σε μισή ώρα).--FocalPoint Συζήτηση 08:55, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τόνυ, όπως βλέπεις, ο Αχαιός (ή Πατρεύς) αναφέρθηκε από τον Παυσανία με "ι". Είχες δίκιο όμως ότι υπάρχει και η γραφή με "ει". Τη χρησιμοποίησε ο Πολύβιος για τον Λακεδαιμόνιο.

Όπως βλέπεις, η παρατήρησή σου μάζεψε όχι, δυο, αλλά τρεις από τους πιο δυνατούς γνώστες. Εγώ ομολογώ ότι δεν είχα ιδέα, απλώς έψαξα λίγο πιο πίσω, στα πρωτότυπα.

Για επιπλέον προσθήκες και βελτιώσεις (να βάλουμε το "Γείλων" εδώ, να αναφέρουμε τη γραφή με "ει" στον Πατρινό), προχωρήστε όπως νομίζετε καλύτερα.

--FocalPoint Συζήτηση 10:22, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Σχετικά με τον Χείλων τον Πατρέα διαφωνώ προτείνω να γραφτή με "ει" εμείς εδώ στην Πάτρα με "ει" το γράφουμε, Πατρέας ήταν κατι θα ξέρουμε κι εμείς.Μπορεί να λέει ο κάθε ακαδημαικός ότι γράφετε και με τα δυό αλλά απο την στιγμή που στην Πάτρα γράφετε μόνο με "ει" γιατί να ακολουθήσουμε το "ι" της υπόλοιπης Ελλάδος;;;;Το ίδιο πρόβλημα είχα δημιουργηθή με κάποιο άλλο άρθρο μου Οβρυά έμείς έτσι τα γράφουμε άρα εγώ το βρίσκω και λογικό να γραφτή έτσι.Αυτό υπάρχη σε πολλά μέρη της Ελλάδος.Το κάθε άρθρο απο την στιγμή που είναι "τοπικό" πρέπει να γράφετε ο τίτλος του με τον "τοπικό" τρόπο [1],[2],όπου υπάρχη ο πατρέας υπάρχη με "ει".και όπου με "ι" [3],[4] Εγώ ζητάω αλλαγή ονομασίας.--Tony esopi patra 12:41, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τόνυ, μου άφησες μήνυμα, έτσι απαντάω εδώ: Δε γνωρίζω με ποιά κριτήρια μια ορθογραφία χαρακτηρίζεται σωστή και άλλη λάθος. Ο Dr Moshe είναι ο ειδικός. Η γνώμη μου (ως απλού συνεισφέροντος στη Βικιπαίδεια) είναι η εξής: Ομολογώ ότι τα επιχειρήματά σου είναι πολύ πειστικά. Εφόσον αναφέρονται και οι δυο ορθογραφίες (αν δεν αναφέρονταν θα το θεωρούσα λάθος), προσωπικά δε μου κάνει διαφορά ποιά είναι πρώτη και ποιά δεύτερη, ούτε ποιά είναι το όνομα του άρθρου και ποιά είναι η ανακατεύθυνση. Αν θέλεις ρώτα τον Dr Moshe μήπως και τα επιχειρήματά σου αλλάζουν τη γνώμη που έγραψε αρχικά. Αν παρόλαυτά επιμένεις, κάνε όμως νομίζεις. Το θέμα δε μου μοιάζει άσπρο-μαύρο.--FocalPoint Συζήτηση 14:47, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αντιγραφή από τη Συζήτηση χρήστη:Dr Moshe
Καλησπέρα εγώ διαφωνώ ακόμα με το "ι" ως πρός τον πατρέα,Είμαι βέβαιος 100% ότι κάνεις λάθος και έχω δίκιο, σε παροτρύνω να το ψάξεις λίγο ακόμα εγώ σου παραθέτω κάποια στοιχεία [5],[6],[7],[8] και αν προσέξης εδώ τον Λακεδαιμόνιο τον αναφέρη "Χίλων" και τον Πατρέα "Χείλων" [9] , εγώ προσωπικά πρώτη φορά το είδα με "ι" Η Ιστορία της πόλεως των ΠΑΤΡΏΝ " ΤΟΥ θωμόπουλου το γράφη με "ει" το ίδιο και ο Πολίτης στην "Ιστορία του Πατραικού αθλητισμού" το ίδιο και ο Κοκκοβίκας στο "Αχαία περί αθλητικού παρελθόντως" που είναι και οι πηγές του άρθρου.--tony esopi patraλέγε 20:22, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Φίλε Τόνυ, σου απαντώ επίσης εδώ, για να είναι συγκεντρωμένα όλα τα στοιχεία. Έχεις δίκιο ότι ορισμένα τοπωνύμια (λ.χ. Οβρυά) καθιερώνονται λανθασμένα και τελικά γράφονται με αυτόν τον τρόπο. Το ίδιο συμβαίνει επίσης με ονόματα ή επώνυμα (λ.χ. κάποιος πριν από αρκετές δεκαετίες αλλάζει το επώνυμό του σε Δεινάκις επειδή το κανονικό Ντινάκης του έμοιαζε πολύ λαϊκό...).

Όταν όμως αναφερόμαστε σε παραδεδομένα αρχαία ονόματα, είναι καλό να προσφεύγουμε στις πηγές. Όπως σου ανέφερε και ο Πάπυρος, η γραφή Χείλων δεν είναι άγνωστη στη βιβλιογραφία, αλλά οι καλύτερες και αρχαιότερες πηγές παραδίδουν το όνομα ως Χίλων.

Δες, παρακαλώ, αυτές τις παραθέσεις από τον Παυσανία (3ος αι. μ.Χ.):

  • 6.4 Χίλωνι δὲ Ἀχαιῷ Πατρεῖ δύο μὲν Ὀλυμπικαὶ νῖκαι πάλης ἀνδρῶν͵ (Παυσανίας Αττικά)
  • 6.4 Χίλων Χίλωνος Πατρεύς͵ ὃν λαὸς Ἀχαιῶν ἐν πολέμῳ φθίμενον θάψ΄ ἀρετῆς ἕνεκε (Αττικά)
  • 7.6. ὁ δὲ τῶν ἐπιχωρίων Πατρεῦσιν ἐξηγητὴς τὸν παλαιστὴν Χίλωνα Ἀχαιῶν μόνον μετασχεῖν ἔφασκε 7.6.6 τοῦ ἔργου τοῦ περὶ Λάμιαν (Αττικά)

Και από το Λεξικό Σούδα:

  • 866 διδαχθῆναι δὲ αὐτὸν παρὰ Κλεάρχῳ μαθητῇ Εὐχείρου τοῦ Κορινθίου καὶ Χίλωνος Πατρέως.

Τη γραφή με -εί- τη βρήκα μόνο στην Παλατινή Ανθολογία, που αποτελεί κείμενο ολοκληρωμένο πολύ αργότερα. Δεν γνωρίζω το κείμενο του καθηγητή Θωμόπουλου, είναι όμως πιθανόν να χρησιμοποίησε την πιο διαδεδομένη γραφή.

Ευχαριστώ που ζήτησες τη γνώμη μου και εύχομαι να συνεχίσεις με τον ίδιο ζήλο τη συμμετοχή σου. Τα σέβη μου. --Dr Moshe 09:40, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Ο Τριανταφύλλου στο ιστορικό λεξικό των Πατρών αναφέρει οτι ο Χείλων γράφεται και αλλιώς Χίλων. Παρ'ολα αυτά παραθέτει πρώτα το Χείλων και σε παρένθεση το Χίλων. Αλλα για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις, πολύ απλά θα μπορούσαμε να καάνουμε μια ανακατεύθυνση και μια επεξήγηση σχετικά με την ονομασία έτσι ωστε να καταλαβαίνει ο αναγνώστης.--Eonwe 17:38, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εγώ πάντος όταν πάω στην οδός 'Χείλωνος Πατρέως το βλέπω με "ει" και όταν ανοίγω ένα βιβλίο ιστορίας της Πάτρας το βλέπω πάλι με "ει" Απο μικρός με "ει" το έμαθα και με "ει" θα το γράφω,Ας το αφήσουμε έτσι αφού συμφωνήτε όλοι στο "ι"το δεχομε για την Βικιπαίδεια.Τουλάχιζτον μια ανακατέυθησνη δεν μπορεί να γίνη ;;; --tony esopi patraλέγε 19:06, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Το Χείλων ανακατευθύνει ήδη στο άρθρο. --Dada* 19:10, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Το είχα φτιάξει εγώ.--FocalPoint Συζήτηση 21:17, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


<απαλοιφή χαρακτηρισμών> --Χ είλωνλέγε 13:38, 24 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τόνυ, απαντώ στο παραπάνω:
Στις ιστοσελίδες που αναφέρονται (ή μάλλον που εγώ έγραψα) ως παραπομπές, βρίσκονται όλα τα αρχαία ελληνικά κείμενα, με πλήρεις δυνατότητες εύρεσης λέξεων σε ΟΛΑ τα κείμενα που είναι αποθηκευμένα εκεί, κάτι που δεν έχω βρεί σε ελληνική ιστοσελίδα (σου φαίνεται παράλογο...συμφωνώ, αλλά το πανεπιστήμιο Tufts έχει κάνει μια φοβερή δουλειά και την έχει διαθέσει σε όλο τον κόσμο μέσω internet). Στη συγκεκριμένες σελίδες τα πρωτότυπα αρχαία ελληνικά κείμενα φαίνονται καταρχήν με λατινικούς χαρακτήρες. Αν όμως πας στην επιλογή "Configure display" και μετά στο κουτί "Greek display" βάλεις την τελίτσα επιλογής στο "Unicode (UTF-8)", θα τα δεις στα ελληνικά. Τα κείμενα όμως υπάρχουν και στη Βικιθήκη στα Ελληνικά, όπως το βρήκε ο Dada και τα αντέγραψε στο Χίλων ο Πατρεύς. Μερικές παραγράφους πιο πάνω, εδώ στη σελίδα συζήτησης, τα είχε αντιγράψει και ο Dr Moshe επίσης στα Ελληνικά. Ελπίζω να σε κάλυψα. --FocalPoint Συζήτηση 19:11, 24 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Βλέπω οτι αναφέρεται: Σήμερα, στην περιοχή της Αχαΐας γράφεται ως Χείλων. Κάνοντας έλεγχο στις πηγές που αναφέρονται, για την ακρίβεια στις 3 απο τις 4, παρατηρώ οτι πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Οπότε τις αφαιρώ και παράλληλα παρακαλώ αυτόν που έχει την 4η πηγή (εγκυκλοπαίδεια Για σας παιδιά) να μου πει που λέει κατι τέτοιο.--Diu 21:34, 28 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πάντως η οδός αναγράφεται ως Χείλωνος Πατρέως. --Focal Point 22:01, 28 Ιουνίου 2008 (UTC)

Που θες να καταλήξεις;--Diu 22:03, 28 Ιουνίου 2008 (UTC)

Προφανώς γράφεται με ει, τουλάχιστον στην ταμπέλα του δρόμου, στην Πάτρα. Δεν καταλήγω πουθενά αλλού. --Focal Point 22:14, 28 Ιουνίου 2008 (UTC)