Συζήτηση:Φαράγγια της Κρήτης

Δεν το έχω το βιβλίο "Η δημιουργία του κρητικού τοπίου", αλλά ο τρόπος γραφής, οι φράσεις που χρησιμοποιούνται η μορφοποίηση του κειμένου μάλλον προέρχονται σχεδόν αυτούσιες από εκεί, δίνοντας στο κείμενο ένα ύφος που ταιριάζει περισσότερο σε ταξιδιωτικό οδηγό παρά σε εγκυκλοπαίδεια. --C Messier 07:24, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Πολύ άδικη κρίση. Δεν περίμενα μετά 4 χρόνια παρουσίας να χρειάζεται να ανεβάσω φωτογραφίες για να "ελεγχθεί" η συνεισφορά μου. Εντός της ημέρας θα αναρτηθούν στο imageshack τμήματα του βιβλίου και συγκεκριμένα:

1. ο κολοφώνας όπου φαίνονται όλοι οι συντελεστές της ελληνικής κυκλοφορίας και ότι αποτελεί έκδοση του Πανεπιστημίου Κρήτης
2. τα βιογραφικά των 2 συγγραφέων
3. τα περιεχόμενα (συγκεντρωτικές κατηγορίες: Περιβάλλον, Κάτοικοι, Τοπίο, Ασυνήθιστοι τόποι, Μέλλον)
4. ο πίνακας εικόνων και χαρτών (από όπου προκύπτει ότι στις/στους συνολικά 86 σε ένα σύνολο 390 σελίδων, μόλις οι 10 είναι έγχρωμες – ακριβώς όπως οι ταξιδιωτικοί οδηγοί)
5. οι βραχυγραφίες
6. οι σελίδες 35-38 της ενότητας Φαράγγια του κεφαλαίου Περιβάλλον (όπου έχουν βασιστεί οι ενότητες εισαγωγική, 1, 2 και λιγότερο η 3 του λήμματος)
7. οι σημειώσεις στο τέλος του κεφαλαίου αυτού (ώστε να συγκριθούν με τυχόν σημειώσεις και μάλιστα ανά κεφάλαιο, σε οποιονδήποτε ταξιδιωτικό οδηγό οποιασδήποτε γλώσσας)
8. η εκτενέστατη βιβλιογραφία (33 ξένα + 6 ελληνικά + 4 του ίδιου συγγραφέα)
9. κάποιες σελίδες από το βιβλιογραφικό συμπλήρωμα (24 σελίδες το σύνολο!!!)
10. κάποιες σελίδες από το ελληνικό ευρετήριο (40)
11. κάποιες από το αγγλικό (6)
12. οποιαδήποτε άλλη σελίδα ζητηθεί από όσες μέχρι τώρα έχουν χρησιμοποιηθεί σε παραπομπές. Αλλά και οποιαδήποτε άλλη φανεί σε κάποιον ενδιαφέρουσα, όταν θα δει τα αναλυτικά περιεχόμενα. Μόνο να μην το παρακάνουμε με τα πνευματικά δικαιώματα.

Ώστε να τσεκαριστούν κατά πόσον:

1. μιλάμε για "ύφος ταξιδιωτικού οδηγού" και όχι εκλαϊκευμένου επιστημονικού βιβλίου με εκδότη το Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ (1996), που αποφάσισε να μεταφράσει το Πανεπιστήμιο Κρήτης (2004) με δωρεά της Παγκρητικής Ενώσεως Αμερικής
2. μιλάμε για "μάλλον αυτούσια μεταφορά των τρόπου γραφής, φράσεων που χρησιμοποιούνται, μορφοποίησης του κειμένου". Και ότι τελικά δεν έχει καταβληθεί τεράστια προσπάθεια να βρεθούν συνώνυμες λέξεις - αλλαγές συντακτικού - σύμπτυξη/χωρισμός προτάσεων, ώστε να μην κινδυνεύουμε από πνευματικά δικαιώματα. Και ότι τα 6 σημεία που μεταφέρθηκαν αυτούσια, έχουν όντως σημανθεί με εισαγωγικά/πλαγιαστά ή ως απόφθεγμα/σε πλαίσιο. Εννοείται με την συνοδεία της απαιτούμενης παραπομπής στη δεδομένη σελίδα της πηγής.
3. έχει προστεθεί στο λήμμα έστω και ένα σημείο εκτός πηγών ή χωρίς τεκμηρίωση. Έστω και στην κάπως "λυρική" εισαγωγική παράγραφο (που πάντως έτσι περίπου εμφανίζεται). Λάθος, εκκρεμεί η τεκμηρίωση για το ότι τα Σφακιά είναι από τις πλέον αραιοκατοικημένες περιοχές της χώρας.
4. είναι δυνατόν, βασισμένος σε ένα επιστημονικό βιβλίο, στο οποίο δεν αλλάζεις τίποτε από την ουσία παρά μόνο ρήματα, συντακτικό και σειρά στοιχείων, και στα οποία τελευταία δεν προσθέτεις τίποτε δικό σου... να καταφέρεις να δημιουργήσεις ένα λήμμα με ύφος που να μην ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια. Με απλά λόγια, όχι μόνο στην προκειμένη περίπτωση δεν κολλάνε μαζί τα 1, 2 και 3, αλλά δεν ισχύει ούτε ένα από τα τρία.

Ενδιάμεσα, o καθείς έχει τη δυνατότητα:

1. να εντοπίσει –τυχόν– σημεία που "ταιριάζουν περισσότερο σε ταξιδιωτικό οδηγό παρά σε εγκυκλοπαίδεια". Ώστε εάν κι εφόσον τα βρει, να συζητηθούν.
2. να ρίξει μια ματιά από περιέργεια και για περισσότερες πληροφορίες στην αγγλική έκδοση του βιβλίου μέσω του googlereads
3. να μάθει περισσότερα για τους δύο συγγραφείς Oliver Rackham και Jennifer Moody
4. να αναρωτηθεί διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, εάν όντως τα προηγούμενα είναι πραγματικά προβλήματα του λήμματος. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:31, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Δεν χρειάζεται να ανεβάσεις εικόνες από το βιβλίο:

• «Είναι συνυφασμένα με το τοπίο, την ιστορία και λαογραφία του νησιού, καθώς και την ιδιοσυγκρασία μερίδας των κατοίκων του. »
• «Στοιχεία τους[...] συμβάλουν στο χαρακτήρα της περιοχής και επέδρασαν καταλυτικά σε τοπικούς μύθους, παραδόσεις, τραγούδια. »

Όπως το κατάλαβες η εισαγωγή παράγραφος είναι "λυρική" (και σε δεν πιστεύω ότι αυτό το ύφος ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια). Αλλά πού εμφανίζεται έτσι περίπου;

Γιατί υπερασπίζεσαι το βιβλίο και όχι το λήμμα που έγραψες; Ο καθένας μπορεί να γράψει ένα βιβλίο όπως θέλει, είτε εκλαϊκευμένη επιστήμη είτε καθαρά επιστημονικό, είτε ακόμη και σαν τουριστικό οδηγό. (Και μικρή σημασία έχει από τη στιγμή που ως πηγή θεωρείται αξιόπιστη)

Ακόμη και «να βρεθούν συνώνυμες λέξεις - αλλαγές συντακτικού - σύμπτυξη/χωρισμός προτάσεων» μπορεί να μην αρκεί για τα πνευματικά. Όσο το λιγότερο ακολουθείς το τρόπο που είναι γραμμένο το βιβλίο, τόσο το καλύτερο.

1. Έχει εκτεταμένα παραθέματα από το βιβλίο, τα οποία πιστεύω ότι μπορούν να αποφευχθούν (είτε άμεσα είτε έμμεσα «δηλώνει»)
2. «Η επιστήμη έχει καταλήξει ότι γενικά ο σχηματισμός φαραγγιού προκύπτει ως συνέπεια »
3. «Επομένως, οι Μινωίτες θα τα έβλεπαν σχεδόν όπως τα βλέπουμε και εμείς σήμερα»
4. Αποφεύγει να μπει σε λεπτομέρειες για το σχηματισμό τους (λέει γιατί πώς δε σχηματίζονται παρά τον μηχανισμό που τα σχημάτισε - τουλάχιστον όχι τόσο αναλυτικά όπως τα έχει ένα διάγραμμα σε ένα βιβλίο για τη γεωλογία της Κρήτης)
5. Η μορφή του αναλύω ένα σχετικό θέμα περισσότερο (πχ ένα φυτό) σε μια διαφορετική παράγραφο είναι κάτι που συνηθίζεται περισσότερο σε τουριστικούς οδηγούς παρά σε εγκυκλοπαίδειες, πόσο μάλιστα σε μια εγκυκλοπαίδεια που με ένα κλικ μπορείς να μεταφερθείς άμεσα στο σχετικό θέμα.
6. «Εντύπωση προκαλεί η περίπτωση των Σφακίων[...]ως την περισσότερο δασωμένη τελικά» (γενικά αυτή τη πρόταση πρέπει να την ξανακοιτάξεις, κάτι δεν κολλάει συντακτικά) (σχόλιο 2: ίσως τα δάση της γλύτωσαν την υλοτομική μανία για πλοία που εξαφάνισε τα δάση από τα Λευκά όρη και τον Ψηλορείτη -Ίδη σημαίνει δασωμένη- μόνο το δάσος του Ρούβα έχει επιζήσει στον Ψηλορείτη)(σχόλιο 3: το φαράγγι της Σαμαριάς, το οποίο -τουλάχιστον ένα μέρος του- βρίσκεται στα Σφακιά σημειώνει μεγάλα ύψη βροχής, φέτος σε ένα μήνα είχε 763 χιλιοστά βροχής [1])
7. «Δύσκολη παρουσιάζεται και η εξαρχής λογική σύνδεση των άγριων φαραγγιών με την ύπαρξη του ευγενούς δέντρου» --C Messier 13:25, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης, θα μου δώσεις το ελεύθερο να το φτιάξω όπως νομίζω;--C Messier 13:26, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Ασφαλώς και όχι, πριν δεις την πηγή. Είναι δυνατόν να κάνεις αλλαγές χωρίς να την συμβουλευτείς; Έτσι στην ψύχρα; Να δεις πώς λέγεται αυτό... πώς λέγεται. Πρωτότυπο κάτι; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 13:50, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Αμφιβάλλω ότι αλλαγές στο ύφος είναι πρωτότυπη έρευνα. --C Messier 14:09, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Βρίσκονται εδώ: Rackham-Moody. Καλύτερα να κάνεις εκτυπώσεις – δεν ξέρω πόσο θα μείνουν on-line. Στη διάθεση τη δική σου και οποιουδήποτε, για οτιδήποτε. Ευχαριστώ.

ΥΓ μόνο δύο παρατηρήσεις: 1 και 2. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:01, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

edit: ας μην γελιόμαστε. Τα μισά +1 από τα προηγούμενα (2, 4, 6: σχόλιο 3, 7) δεν αφορούν καν σε αλλαγές ύφους. Θέτεις ευθέως ζήτημα αξιοπιστίας της πηγής ή/και δικής μου πρωτότυπης έρευνας. Το 2ο σχόλιο του 6, είναι πλήρως άσχετο: στο βιβλίο επισημαίνεται μία μετρήσιμη πραγματικότητα – πιθανώς σε άλλο σημείο να εξετάζονται τα αίτια (δεν κοίταξα, καθώς δεν ενδιαφέρει το λήμμα). Στο 5 θα είχες πιθανώς δίκιο, εάν τα είδη που θα μπουν είχαν λήμμα - δυστυχώς το 80% δεν έχει προς το παρόν (εξ ου και οι σύνδεσμοι σε ξενόγλωσσες εκδόσεις στα 2 από τα 3 που έχουν μπει μέχρι τώρα). Η συλλογή κάποιων πληροφοριών, είναι μία καλή ευκαιρία να δημιουργηθούν και να "αποφορτιστεί" το παρόν. Καλύτερο θα ήταν να μην προέτρεχες πριν ολοκληρωθεί το λήμμα (και εσύ ειδικά, ξέρεις πολύ καλά ότι δουλεύεται ακόμα). Επίσης, εγώ προσωπικά όταν μπαίνω σε ένα σπίτι (βάλε: φαράγγι), ενδιαφέρομαι περισσότερο γι' αυτούς που ζουν μέσα (χλωρίδα-πανίδα), παρά για τα ντουβάρια (πετρώματα), το παρκέ (χώμα/χαλίκια/πέτρες), τα σοβατεπιά (σάρες) και τον κατασκευαστή (σεισμοί).

Συγγνώμη, αλλά σταμάτησα να αντιμετωπίζω την παρέμβαση με διερευνητική διάθεση, από τη στιγμή που μου ξεκαθαρίστηκε ευθέως ότι οφείλω να υπερασπιστώ κάτι ("Γιατί υπερασπίζεσαι το βιβλίο και όχι το λήμμα που έγραψες;"). Ξανά συγγνώμη, αλλά δεν θα μπω σε κανενός είδους πόλεμο υπεράσπισης. Ειδικά με σένα που εκτιμώ και ειλικρινά εκπλήσσομαι. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:52, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)

Δεν έγραψα κάπου ότι υπάρχει πρόβλημα «αξιοπιστίας της πηγής ή/και δικής σου πρωτότυπης έρευνας», όσα είναι μέσα σε εισαγωγικά είναι φράσεις στις οποίες εγώ πιστεύω ότι το ύφος δεν είναι κατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια. Τα σχόλια 2 και 3 στο 6 είναι προσωπικές παρατηρήσεις, όχι κάτι για να μπει μέσα στο λήμμα - ιδίως το 2. Σχετικά με το 5, αφού έχεις βιβλιογραφία, μπορείς να ξεκινήσεις ένα stub για τα είδη που αναφέρεις.

Σχετικά με τον «υπερασπιστώ» έχεις να προτείνεις κάποιο άλλο ρήμα που κατά τη γνώμη σου ακούγεται λιγότερο εκφοβιστικό; --C Messier 17:48, 10 Ιουλίου 2015 (UTC)