Συζήτηση:Υπουργείο Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων

Έξι λήμματα, ένα υπουργείο

Αυτή τη στιγμή για το υπουργείο Παιδείας κλπ υπάρχουν έξι λήμματα από τα οποία τα πέντε αφορούν παλαιότερες ονομασίες και αυτό εδώ την τρέχουσα. Αστεία κατάσταση. Μια εγκυκλοπαίδεια υπάρχει για να οργανώνει το περιεχόμενό της και όχι να το διασπείρει από δω και από κει. Σύμφωνοι, όλες οι τελευταίες κυβερνήσεις--όλες όμως!--έχουν δείξει δημιουργικότητα στις ονομασίες αυτού και άλλων υπουργείων, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να δεσμεύει τη Βικιπαίδεια ως προς το πώς θα οργανώσει το περιχόμενό της. Οπότε:

• Ένα λήμμα για το υπουργείο, με την τρέχουσα ονομασία κάθε φορά. Οι ανακατευθύνσεις βοηθούν για τις παλιές ονομασίες.
• Συγχώνευση όλων των προηγούμενων σε αυτό, γιατί υπάρχει και αρκετή επικάλυψη, οπότε με σωστό γράψιμο δεν θα μεγαλώσει υπερβολικά το λήμμα.
• Μια πρόταση για την εισαγωγή:

«Το Υπουργείο Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων είναι, με την τρέχουσα ονομασία του από τον Σεπτέμβριο του 2015, υπουργείο της ελληνικής κυβέρνησης αρμόδιο για θέματα παιδείας και θρησκευμάτων. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας του, που αρχίζει πριν από την απελευθέρωση, επόπτευε αυτούς τους δύο τομείς, αλλά πιο πρόσφατα ανατέθηκαν ή/και αφαιρέθηκαν καθήκοντα εποπτείας του πολιτισμού, του αθλητισμού, της διά βίου μάθησης και της έρευνας. Σημερινός υπουργός Παιδείας είναι ο Νίκος Φίλης, αναπληρώτρια υπουργός Παιδείας είναι η Σία Αναγνωστοπούλου και αναπληρωτής για την Έρευνα και Καινοτομία είναι ο Κώστας Φωτάκης.»

• Ακολουθούν:

• ιστορία (με στοιχεία για ονομασίες και αρμοδιότητες του παρελθόντος),
• αρμοδιότητες (μόνο οι τρέχουσες)
• δομή (γραμματείες, φορείς, κλπ)
• κατάλογος υπουργών, υφυπουργών, αναπληρωτών
• παραπομπές, πηγές, κλπ

• Αυτό δεν ακυρώνει το ότι οι υπουργοί κατηγοριοποιούνται με τον τίτλο που είχαν, πχ Κ.Αρβανιτόπουλος-->Έλληνες υπουργοί Παιδείας και Θρησκευμάτων, Ν.Φίλης-->Έλληνες υπουργοί Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, κοκ.
• Και άλλα υπουργεία έχουν το ίδιο πρόβλημα.

--cubic[*]star 09:53, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Η αντιμετώπιση αυτή είναι στη βάση της λανθασμένη:

• Το αντικείμενο του κάθε υπουργείου αλλάζει κάθε φορά με την μετονομασία του. Κάποτε το υπουργείο ήταν υπεύθυνο μόνο για την Παιδεία και τη Θρησκεία. Μετά απέκτησε άλλοτε τον Αθλητισμό, την Έρευνα και άλλοτε τον Πολιτισμό. Τι να κάνουμε, δεν είναι το ίδιο υπουργείο, ότι και να πούμε.
• Οι σύνδεσμοι στα διαφορετικά λήμματα προέρχονται από τις συγκεκριμένες κυβερνήσεις κατά τις οποίες το εν λόγω υπουργείο ήταν ενεργό. Μια λύση όπως αυτή που περιγράφεται παραπάνω, θα είχε το απλό και παραπλανητικό αποτέλεσμα να έχουμε συνδέσμους όλων των κυβερνήσεων. Εδώ έχουμε μια πολύ καλύτερη κατάσταση
• Η πρόταση που γίνεται παραπάνω είναι εξαίρετη για την Βικιπαίδεια που την ενδιαφέρει μόνο το παρόν και που στην ουσία χώνει κάτω από το χαλί όλο το παρελθόν. Αυτό είναι απλά λάθος. Η Βικιπαίδεια μπορεί να είναι ενημερωμένη και για το παρόν αλλά και για το παρελθόν. Με την ίδια λογική θα συγχωνεύαμε και όλα τα παλαιότερα κράτη - οντότητες στα υπάρχοντα, δεχόμενοι να τα έχουμε μόνο ως ανακατευθύνσεις. Θα μπορούσαμε να έχουμε ας πούμε κάτι τέτοιο για τα Επτάνησα, βάζοντας τα Παλατινή Κομητεία της Κεφαλονιάς και της Ζακύνθου, Ενετική κυριαρχία στα Επτάνησα, Γαλλοκρατία των Επτανήσων, Επτάνησος Πολιτεία και Ηνωμένον Κράτος των Ιονίων Νήσων στο Επτάνησα (που πήγαν και όλα στην Ελλάδα και μοιάζει απλό το θέμα).

--Focal ^Point 10:19, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Για το πρώτο: Το ότι από τη δεκαετία του 1820 ως το 2009 ο βασικός πυρήνας των αρμοδιοτήτων ήταν η παιδεία και οι θρησκείες, με διάφορες ονομασίες στο υπουργείο, δίνει μια πολύ επαρκή συνέχεια μέσα στο χρόνο. «Τι να κάνουμε, δεν είναι το ίδιο υπουργείο, ότι και να πούμε». Όχι, είναι: Ship of Theseus. Η πολυδιάσπαση είναι πρόβλημα και είναι για τους αναγνώστες, τη στιγμή που τα τωρινά λήμματα δεν είναι καλά συνδεμένα. Αλλά και να να ήταν συνδεδεμένα, δεν εξυπηρετεί το σκοπό της εγκυκοπαίδειας, την οργάνωση του περιεχομένου

Το δεύτερο σημείο δεν το κατάλαβα.

Το τρίτο: Πρόκειται για νομικά και ιστορικά διακριτές κρατικές οντότητες αυτές στα Επτάνησα, όχι μετονομασίες. Υπάρχει τεράστια διαφορά. --cubic[*]star 10:43, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Στο πρώτο: το Υπουργείο Παιδείας μοιάζει αρκετά απλό. Έχουμε όμως και πολλά υπουργεία που έχουν αλλάξει δραστικά σύνθεση - η μόνη λύση που μπορεί να εφαρμοστεί με τον ίδιο τρόπο παντού είναι η θεώρηση της κάθε οντότητας ως χωριστής

Στο δεύτερο: Στο Υπουργείο Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων συνδέεται η κυβέρνηση Τσίπρα και οι υπουργοί, υφυπουργοί κλπ του συγκεκριμένου υπουργείου, ενώ στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, συνδέεται η κυβέρνηση Σαμαρά και οι Αρβανιτόπουλος, Τζαβάρας, Ιωαννίδης, όπως πρέπει (συγγνώμη δεν το είχα γράψει καθαρά προφανώς)

Στο τρίτο: Μα πρόκειται για νομικά και ιστορικά διακριτές διοικητικές οντότητες εδώ, κατά πλήρη αντιστοιχία με τα Επτάνησα (αλλαγή ονόματος κατά τον νόμο, ημερομηνία αρχής και τέλους).

Αντιλαμβάνομαι το συναισθηματικό ζήτημα όπως τίθεται και συμπάσχω, αλλά η κατάσταση είναι ξεκάθαρη: Σκέψου τι θα γινόταν τον Ιανουάριο με τα υπερυπουργεία αν κάναμε μόνο ανακατευθύνσεις και διαγράφαμε την ιστορία των παλαιότερων υπουργείων - ας δούμε μόνο το Υπουργείο Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού - π.χ. το υπουργείο Τουρισμού (Ελλάδα) θα εξαφανιζόταν από λήμμα για να επανεμφανιστεί αργότερα! Δε βγαίνει άκρη έτσι.

--Focal ^Point 11:37, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Τι είναι τώρα αυτό το συναισθηματικό ζήτημα και για ποιον;! Δεν πρόκειται να γίνει καμία διαγραφή ούτε ιστορίας ούτε λημμάτων (γιατί καταλήγουμε εκεί, λες και δεν υπάρχουν λύσεις;), αλλά τακτοποίηση. Στην παρούσα κατάσταση τα περισσότερα για το υπ.Παιδείας είναι λήμματα-σκελετοί (με κάτι γεμίσματα από ΦΕΚ).

Η μετονομασία γιατί να δημιουργεί διακριτές οντότητες; Και καλά νομικά (που αμφιβάλλω), αλλά εγκυκλοπαιδικά γιατί; Στο παράδειγμα με τα Επτάνησα έχουμε πέντε διακριτές οντότητες κάτω από διάφορες μορφές υποτέλειας ή εξάρτησης από διαφορετικά κράτη (που αυτό το τελευταίο είναι το ουσιώδες). Δεν υπάρχει καμία κρατική συνέχεια που υπάρχει στην περίπτωση των υπουργείων. Θα ήταν σαν να συγκρίναμε υπουργεία με το ίδιο όνομα από διαφορετικά κράτη.--cubic[*]star 19:57, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Αφού το αντικείμενο όλων αυτών των Υπ. Παιδείας ήταν & είναι επί της ουσίας το ίδιο (η παιδεία και το εκπαιδευτικό σύστημα στο ελληνικό κράτος) -συνπλην διάφορες αρμοδιότητες κατά καιρούς φυσικά- δεν θα χε νόημα να υπάρχει ένα μεγάλο λήμμα που να καταγράφεται αφενός η σημερινή δομή αφετέρου αναλυτικά το ιστορικό των παλαιότερων μορφών, ρόλων, τίτλων κλπ που είχε το Υπουργείου Παιδείας? Αυτό χωρίς να είναι αναγκαία η διαγραφή των επιμέρους λημμάτων. Απλώς να μπορούμε να δούμε κάπου συγκεντρωτικά την όλη πορεία μέχρι σήμερα (γιατί ως έχουν τα πράγματα -σαν αναγνώστης το λέω- έχω χάσει τη μπάλα). -- Spiros790 (συζήτηση) 10:51, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Ναι συμφωνώ. Το έχω ήδη κάνει: Υπουργείο Παιδείας. --Focal ^Point 11:18, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Focal, εννοούσα να χει και περιεχόμενο (το ιστορικό της εξέλιξης του Υπουργείου/θεσμού επί της ουσίας) αλλά κι αυτό που έφτιαξες χρήσιμο είναι δεν το συζητώ. Πάντως η ύπαρξη ενός μεγάλου λήμματος όπως το περιγράφω σε καμία περίπτωση δεν θα καθιστούσε περιττά τα επιμέρους που έχουμε σμρ (για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις το λέω αυτό). -- Spiros790 (συζήτηση) 11:27, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ ότι αυτό που έφτιαξα είναι μόνο η αρχή, φυσικά θα έπρεπε να έχει και το περιεχόμενο, ακριβώς όπως το περιέγραψες (ιστορικό της εξέλιξης του Υπουργείου/θεσμού επί της ουσίας). Απλά δεν το έχω κάνει ακόμη εγώ ή άλλος. --Focal ^Point 11:39, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

ωραία. άρα μια χαρά πάει το πράγμα. Θα μπορούσα ίσως να φτιάξω τον συνοδευτικό κατάλογο των υπουργών κάποια στιγμή. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:27, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

δεδομένου ότι οι υπουργοί βρίσκονται ή θα έπρεπε να βρίσκονται στα επί μέρους λήμματα για τα υπουργεία, θεωρώ σημαντικότερο το ιστορικό της εξέλιξης του Υπουργείου/θεσμού επί της ουσίας - να σου πω την αλήθεια τους υπουργούς δε θα τους έβαζα , θα έβαζα περισσότερο τους πρωθυπουργούς που έκαναν τις αλλαγές. --Focal ^Point 13:16, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

α ναι όχι μέσα στο λήμμα (είναι και πολλοί μέσα σ όλα) -εννοώ το αντίστοιχο του w:en:List of Interior Ministers of France πχ και σε άλλη σελίδα με την τεκμηρίωση της κλπ. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:26, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Οι αλλαγές αποφασίζονται από την κυβέρνηση κατά κύριο λόγο (συλλογικό όργανο), δηλαδή δεν είναι λογικό να θεωρούνται έργο του π/θ αλλά της κυβέρνησης. Νομίζω ότι η λύση του λήμματος Υπουργείο Παιδείας, πέρα από την ελληνοκεντρικότητα σε αυτή τη μορφή, είναι fake και λίγο πρωτότυπη έρευνα γιατί προσπαθεί να συγκεντρώσει σε ένα λήμμα, που θα μπορούσε να είναι και ανακατεύθυνση, διαφορετικούς φορείς, όπως οργανώνονται σε όλο τον κόσμο οι οποίοι απλά έχουν το ίδιο ή παραπλήσιο όνομα. --cubic[*]star 19:57, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)