Συζήτηση:Σφαγή του Χορτιάτη/Αρχείο 1

Που ήταν ο λόχος του Καπετάν Φλουριά την ώρα της καταστροφής; Η συγκεκριμένη πρόκληση κατά μεμονωμένου γερμανικού οχήματος τη σκοπιμότητα είχε; Είναι δυαντόν να χαρακτηριστεί αυτό εθνική αντίσταση; (Απλά ρωτώ, δεν τα έζησα αυτά τα γεγονότα)--Templar52 19:54, 14 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

• Το ίδιο το άρθρο γράφει ότι βρισκόταν στο Λιβάδι.
• Την ίδια σκοπιμότητα με την αναχαίτιση μεμονωμένων Τούρκων κομάντο από ελληνική βραχονησίδα. Η κρούση και άμεση απαγκίστρωση είναι πάγια τακτική του ανταρτοπόλεμου. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι α) τα βουνά ελέγχονταν από τους αντάρτες και όχι από τους Γερμανούς, οι οποίοι σπάνια επιχειρούσαν εκεί (οπότε το ότι ανέβηκαν οι Γερμανοί στον Χορτιάτη ήταν εξαίρεση, και β) δεν ήταν αναμενόμενο ότι θα υπήρχαν τέτοιου είδους αντίποινα. Εάν ήταν συνηθισμένο φαινόμενο δεν θα είχαμε άρθρο για την Σφαγή του Χορτιάτη και παρόμοια συγκεκριμένα γεγονότα. — Geraki ^Σ_Μ 09:02, 15 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Σημειώσεις για το άρθρο:

Στην αρχική έκδοση οι Γερμανοί αναφέρονταν ως SS. Στην πραγματικότητα η γερμανική ομάδα υπό τον Σούμπερτ δεν ανήκε στην Schutzstaffel αλλά ήταν αυτόνομη μονάδα που σχημάτισε ο λοχίας της GFP Φριτς Σούμπερτ από πρώην καταδίκους και έδρασε αρχικά στην Κρήτη. Λόγω των φρικαλεοτήτων που διέπραξε εκεί και επειδή η παραμονή της στην Κρήτη ήταν επικίνδυνη και για την ίδια, την μετακίνησαν στην Μακεδονία τοποθετώντας την στο τάγμα του Πούλου στις αρχές του 1944. Δηλαδή οι άντρες που διέπραξαν την σφαγή οργανικά ανήκαν στην δύναμη του ταγματάρχη Πούλου. Την ίδια εποχή οι Γερμανοί αποχωρούσαν από την Αθήνα, και τον Οκτώβριο έφυγαν και από την Θεσσαλονίκη, ο Πούλος τους ακολούθησε σχηματίζοντας άλλη μια εθελοντική μονάδα στην Σλοβενία που πολέμησε για την υπεράσπιση της Γερμανίας μέχρι το τέλος του πολέμου. Γενικά είναι λάθος να αποδίδονται οι σφαγές στους συνήθεις υπόπτους (SS) για μονάδες που δεν ανήκαν σε αυτά. — Geraki ^Σ_Μ 10:55, 15 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Πρόβλημα με την αντικειμενικότητα του άρθρου.

Το παρόν άρθρο παραβιάζει την αρχή της αντικειμενικότητας καθώς αφιερώνει μία ολόκληρη παράγραφο για τις ευθύνες των Ελλήνων ανταρτών ενώ ταυτόχρονα δεν περιγράφει καθόλου τη συνεργασία των Ελληνικών Ταγμάτων Ασφαλειας με τις κατοχικές δυναμεις και τον ενεργό τους ρόλο στο ολοκαύτωμα του Χορτιάτη. Μπορεί κάποιος να το εξισορροπήσει?

• Σύμφωνα με τον Έντμουντ Κίλι στο δεύτερο όχημα επέβαιναν ένας δεκανέας του υγειονομικού που ήταν και ο οδηγός, ένας λοχίας γερμανός που ήταν κι αυτός του υγειονομικού που σκοτώθηκε και ένας υπολοχαγός που τραυματίστηκε στο χέρι. Σύμφωνα με το ημερολόγιο του Μάρτιν Σόλφιντ, του δεκανέα, μετά τους πυροβολισμούς έκανε αναστροφή και κατευθύνθηκε στο Ασβεστοχώρι όπου ο υπολοχαγός ενεργοποίησε το συναγερμό.Dgolitsis--"~", 17:10, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

• Το βιβλίο Η σιωπηλή κραυγή της μνήμης του Έντμουντ Κίλι αναφέρεται στο ίντερνετ ως μυθιστόρημα και ως ιστορικό μυθιστόρημα. Οπότε δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή Niki81 (συζήτηση)
• Πρόκειται όμως για ιστορικό μυθιστόρημα, όπως σωστά το επισημαίνεις, με μαρτυρίες πρωτογενείς, έρευνες και συνετεύξεις και όχι απλό μυθιστόρημα στο οποίο κυριαρχεί η μυθοπλασία Η ρωσική Βικιπαίδεια που ανήρτησε αντίστοιχο λήμμα στις 31.12.2014 μας παραπέμπει στο σχετικό βιβλίο του Έντμουντ Κίλι. Ο ίδιος έζησε στη Θεσσαλονίκη 1936-1939 σε ηλικία 18-22 και επισκέφθηκε το Χορτιάτη δυο φορές.Dgolitsis--"~", 21:48, 22 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υ.Γ.

Πάντως επισημαίνει:

• Σ΄ένα μεγάλο κακό υπάρχουν πάντα συνένοχοι και μεγαλύτεροι συνένοχοι όσοι δεν ακολουθούν τουλάχιστον συνειρμικές επεκτάσεις, όπως, για παράδειγμα, μόνο ένα τεθωρακισμένο όχημα θα μπορούσε νά κάνει αναστροφή. Οποιοδήποτε άλλο όχημα θα μπορούσες να το ακινοτοποιήσεις και με αεροβόλο.

• Σε ένα ιστορικό μυθιστόρημα πώς μπορεί να ξέρει κανείς τί από αυτά που διαβάζει είναι πραγματικότητα και τί δεν είναι; αν ο Έντμουντ Κίλι έγραφε ιστορία δε θα έγραφε ιστορικό μυθιστόρημα αλλά ένα βιβλίο ιστορίας. Το γεγονός ότι αναφέρεται ως πηγή το βιβλιο αυτό στη Ρωσική βικιπαίδεια δεν καθιστά αυτόματα σωστή τη χρήση του ως πηγή Niki81 (συζήτηση)
• Απλά ήθελε να το κάνει περισσότερο ελκυστικό. Δεν ήταν ιστορικός. Αξιοσημείωτο, ότι βραβεύθηκε από την κοινότητα του Xoρτιάτη . DG--"~", 21:51, 22 Αυγούστου 2016 (UTC)
• Το ότι η πηγή που εσείς επικαλείστε αναφέρει άλλα από τα δύο βιβλία που εγώ χρησιμοποίησα δε σημαίνει ότι οι πληροφορίες που εγώ έγραψα είναι ασαφείς ή εσφαλμένες. Μπορείτε να συμπληρώσετε το άρθρο με τις κατάλληλες παραπομπές αναφέροντας ότι υπάρχει κ αυτή η εκδοχή σύμφωνα με το τάδε βιβλίο.Niki81 (συζήτηση)

• Στο βιβλίο του Στράτου Δορδανά, Το αίμα των αθώων, Αντίποινα των γερμανικών αρχών κατοχής στην Μακεδονία, 1941 -1944, σελ. 541, γράφει:

«Αλλά και από την πλευρά της επίσημης ιστοριογραφίας η καταστροφή του Χορτιάτη δεν έτυχε της ανάλογης προσοχής. Ελάχιστες για το ζήτημα αυτό είναι οι δευτερογενείς πηγές. Αναζητώντας κανείς όσα έχουν γραφεί μέχρι σήμερα σχετικά με την μέρα εκείνη του Σεπτεμβρίου 1944, θα εντοπίσει το ιστορικό μυθιστόρημα του Αμερικανού συγγραφέα Ένμουντ Κίλι. Έχοντας ως ιστορικό πυρήνα το γεγονός της καταστροφής του Χορτιάτη , προσπαθεί να καταρρίψει ως ψευδή τον κυρίαρχο, μεταπολεμικά, ισχυρισμό των Γερμανών και των Αυστριακών στρατιωτικών ότι δεν γνώριζαν τίποτε σχετικά με τα εγκλήματα πολέμου στα οποία είχε πρωταγωνιστήσει η Βέρμαχτ..».

Στο οπισθόφυλλο του βιβλίου Η σιωπηλή κραυγή της μνήμης Χορτιάτης 1944, Έντμουντ Κίλι, γράφει: «Στις 2 Σεπτεμβρίου 1944 το χωριό Χορτιάτης, που απέχει ελάχιστα από τη Θεσσαλονίκη, καταστρέφεται από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής ως αντίποινα για το θάνατο ενός Γερμανού υπαξιωματικού σε ενέδρα, την ώρα που πήγαινε μαζί με δύο Έλληνες του οργανισμού ύδρευσης για να απολυμάνουν το νερό της τοπικής δεξαμενής. Τα σπίτια πυρπολούνται και όσοι κάτοικοι δεν σφαγιάζονται στους δρόμους οδηγούνται σ’ ένα φούρνο για να καούν ζωντανοί. Ελάχιστοι κατορθώνουν να διαφύγουν.

Μισόν αιώνα αργότερα η θηριωδία αυτή σκιάζει το παρελθόν μιας από τις πλέον εξέχουσες φυσιογνωμίες της αυστριακής αλλά και της διεθνούς πολιτικής σκηνής. Ο Αμερικανός δημοσιογράφος Τζάκσον Ριπάλντο δέχετια να βοηθήσει μια επιτροπή Αυστριακών συναδέλφων του στη διερεύνηση της υπόθεσης. Η αποστολή αυτή θα τον φέρει στην Ελλάδα, χώρα όπου έχει περάσει τα παιδικά του χρόνια και που μιλά τη γλώσσα της, και στην Αυστρία, τελευταίο σταθμό της προσπάθειάς του να ανακαλύψει στοιχεία που θα τεκμηριώνουν τις κατηγορίες κατά του «W», τις οποίες ο ίδιος αρνείται επίμονα.

Αντιμέτωπος με πέντε μυθιστορηματικές μαρτυρίες, που αναπλάθουν τα γεγονότα σύμφωνα με τις αναμνήσεις πέντε διαφορετικών ανθρώπων, και επιχειρώντας να ξεδιαλύνει τα μπερδεμένα νήματα της ιστορίας, ο Ριπάλντο θα οδηγηθεί τελικά, μέσα από την επίπονη αναζήτηση της αλήθειας, στην προσωπική του λύτρωση»

Στο βιβλίο αυτό του Κίλι δεν υπάρχει βιβλιογραφία, δεν υπάρχουν παραπομπές ούτε κάποια εισαγωγή στην οποία να αναφέρεται ότι ο ίδιος ο Κίλι πήρε συνεντεύξεις από επιζώντες, τα ονόματά τους και πότε.

Στο βιβλίο αναφέρονται τέσσερα πρόσωπα που δίνουν τις «μαρτυρίες» τους σχετικά με τη σφαγή: Πρώτα είναι ένας Έλληνας που δεν ήταν παρών στη σφαγή αλλά περιγράφει στον κεντρικό ήρωα του βιβλίου, Τζάκσον Ριπάλντο, ότι είχε ακούσει από άτομα που ήταν παρόντα. Επίσης του αναφέρει πώς γνωρίστηκε με τη γυναίκα του (με την οποία παντρεύτηκε μετά τον πόλεμο) και πώς την έπεισε να βοηθήσει στην αντίσταση. Το όνομα που αναφέρεται στο βιβλίο δεν αναφέρεται σε κανένα άλλο βιβλίο για τη Σφαγή του Χορτιάτη και επομένως δεν πρέπει να είναι πραγματικό.

Ακολουθεί η μαρτυρία της συζύγου. Αυτή εργαζόταν ως καθαρίστρια στο γερμανικό αρχηγείο στο Αρσακλί (Πανόραμα) και περιγράφει τη σχέση της, στη διάρκεια της κατοχής, με ένα Γερμανό δεκανέα που υπηρετούσε στην περιοχή. Επίσης αναφέρεται και σε έναν Γερμανό αξιωματικό που κάποια στιγμή άρχισε να της δίνει κρυφά σημαντικά έγγραφα, που αυτή τα έδινε στους αντάρτες. Μετά τη Σφαγή του Χορτιάτη, στην οποία δεν ήταν παρούσα, εγκατέλειψε τη δουλειά της και κατέφυγε στη Θεσ/νίκη. Το όνομα που δίνει ο Κίλι στη γυναίκα αυτή μοιάζει πολύ με το όνομα μιας κατοίκου του Χορτιάτη που γλύτωσε από τη σφαγή κατά τύχη. Η μαρτυρία της πραγματικής γυναίκας υπάρχει σε άλλα βιβλία: οι άντρες του Σούμπερτ την έκλεισαν μαζί με άλλους κατοίκους στο φούρνο του Γκουραμάνη, άνοιξαν πυρ εναντίον τους και τους έβαλαν φωτιά, προσπάθησε μαζί με άλλους να βγεί έξω αλλά όποιοι έβγαιναν τους μαχαίρωναν και τελικά γλύτωσε κάνοντας την πεθαμένη. Η μαρτυρία αυτή δεν υπάρχει στο βιβλίο του Κίλι, άλλωστε η ηρωίδα του δεν ήταν παρούσα στη σφαγή. Επομένως και η μαρτυρία αυτή δεν είναι πραγματική.

Ακολουθεί η μαρτυρία του αξιωματικού που έδινε τα έγραφα στην Ελληνίδα καθαρίστρια. Ο ίδιος υποστηρίζει ότι αποφάσισε να περάσει στους αντάρτες όταν δολοφονήθηκαν στο Αρσακλί από μέλη της SD Άγγλοι κομάντος που είχαν προσπαθήσει να αποβιβαστούν σε ένα ελληνικό νησί. Επίσης αναφέρει ότι όταν έμαθε για τη σχέση του δεκανέα με την Ελληνίδα τον έστειλε στο Χορτιάτη και του ανέθεσε τον καθαρισμό του υδραγωγείου. Τελικά πέρασε στους αντάρτες που τον βοήθησαν να διαφύγει στην Αίγυπτο. Το όνομα του δεν υπάρχει σε κανένα βιβλίο για τη Σφαγή του Χορτιάτη ούτε πουθενά στο ίντερνετ. Επίσης το περιστατικό με τους Βρετανούς κομάντο δεν αναφέρεται πουθενά ούτε η αυτομολία του στους αντάρτες. Κια αυτή η μαρτυρία δεν μπορεί να είναι πραγματική. Στη συνέχεια ακολουθεί η μαρτυρία του δεκανέα, μέσω του στρατιωτικού ημερολογίου του, που κάποια στιγμή έρχεται στα χέρια του Ριπάλντο. Ο δεκανέας αυτός ήταν παρών στην επίθεση των ανταρτών κατά των δύο αυτοκινήτων και ήταν αυτός που στη συνέχεια ειδοποίησε τις γερμανικές αρχές για την επίθεση.

Ούτε το δικό του όνομα όμως αναφέρεται σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο. Γενικά δεν αναφέρονται τα ονόματα των εμπλεκομένων Γερμανών στην επίθεση στο υδραγωγείο. Ο Δορδανάς, όπως προκύπτει από τα παραπάνω, γνωρίζει το βιβλίο του Κίλι. Αν υπήρχε πραγματικά ημερολόγιο θα αναφερόταν σ’ αυτό και στο όνομα του Γερμανού. Επίσης στο βιβλίο του Φωτίου Η Ναζιστική τρομοκρατία στην Ελλάδα, σελ. 347, αναφέρεται: «Σε πρόσφατο άρθρο του με τον τίτλο Αναμνήσεις από την συγκαλυμμένη μαζική σφαγή στο ελληνικό χωριό Χορτιάτης, ο Γερμανός δημοσιογράφος Von Eberhard Rondholz εκφράζει την κατάπληξή του διότι ένα απότα πιο θηριώδη εγκλήματα του πολέμου δεν έχει καταχωρηθεί σε κανένα στρατιωτικό ημερολόγιο, αναφορά ή έγγραφο της Βέρμαχτ.»

Από όλα τα παραπάνω είναι προφανές ότι το βιβλίο του Κίλι είναι αυτό που λέει ο Δορδανάς: ένα ιστορικό μυθιστόρημα που έχει ως ιστορικό πυρήνα το γεγονός της καταστροφής του Χορτιάτη. Για τον λόγο αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως πήγη για το σχετικό λήμμα στην Wikipedia.Niki81 (συζήτηση)