Συζήτηση:Στρυμονίτες

Είναι λίαν απίθανο έως εντελώς παράλογο, η φυλή αυτή να πήρε το όνομά της από τον ποταμό Στρουμίτσα (Στρωμνιτσιώτη), αφού ο ποταμός πήρε το όνομα από την πόλη, η οποία πόλη πήρε το όνομά της από τη σλαβική φυλή (στην αγγλική βικιπαίδεια λέει για την πόλη ...it received its present name from the Slavic settlers of the Middle Ages...), και φυσικά η φυλή πήρε το όνομά της από τον ποταμό Στρυμώνα, που το όνομά του ήταν Στρυμών από την αρχαιότητα έως το μεσαίωνα που εγκαταστάθηκε στην κοιλάδα του αρχικά, αυτή η φυλή. Αυτός ο παραλογισμός έχει να κάνει κυρίως με τον Αλεκσάνταρ Ντόνσκι και της σχολής των Σκοπιανών ιστορικών που ενώ μπερδεύουν την πολιτική με την επιστήμη, βρίσκουν ευήκοο ακροατήριο έως τώρα, διεθνώς (και ιδίως εντός Ελλάδας), με αποτέλεσμα να φτάνουν σε απίστευτα σημεία προχειρότητας, που δυστυχώς, οι κανόνες της βικιπαίδειας, μας επιβάλλουν να τα δεχόμαστε ως αξιόπιστες πηγές. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:15, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έχει πηγή στην αγγλόφωνη ΒΠ;--The Elder (συζήτηση) 01:28, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όχι αλλά έχει 2 πηγές στο αγγλόγωνο "Στρυμωνίτες" (και όχι Στρουμιάνοι όπως κακώς γράφτηκε στην γκρικ γουικιπίντια) που υποστηρίζουν την προέλευση του ονόματος της φυλής από το Στρυμόνα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 09:35, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η ιστορία του άρθρου αυτού είναι απλή: στην αγγλόφωνη wiki υπάρχει ένας Αυστραλο-"Μακεδόνας" χρήστης, που υπό σειρά ψευδωνύμων προσπαθεί να περάσει την "μακεδονική" άποψη περί ιστορίας της μεσαιωνικής Μακεδονίας, διαστρεβλώνοντας τις πηγές κατά τρόπο που θα ήταν αστείος αν δεν επανεμφανιζόταν κάθε τόσο. Το History And Archaeology Through Laboratory Examinations δεν είναι παρά ένα έργο ψευδοιστορίας, όπως μαρτυρά ο τίτλος του και μόνο (βλ. περαιτέρω εδώ κ εδώ), που μάλλον σχετίζεται με τον ίδιο (πιστεύω ότι είναι από τους συγγραφείς του). Μεταξύ άλλων, έχει χρησιμοποιηθεί για να υποστηρίξει την ύπαρξη ενιαίας "Μακεδονικής Σκλαβηνίας", μιας συνομοσπονδίας σλαβικών φυλών, ως ξεχωριστού κράτους στην περιοχή, με βασιλείς σαν τον Περβούνδο κλπ, που ναι μεν ήταν βασιλείς/φύλαρχοι, αλλά συγκεκριμένων φυλών, και ποτέ ενός μείζονος κράτους. Για να μην πολυλογώ, αυτός δημιούργησε το αρχικό άρθρο, το οποίο μεταφράστηκε αυτούσιο εδώ. Η προέλευση του ονόματος είναι οφθαλμοφανής, και οι πηγές που έψαξα και βρήκα είναι επίσης σαφείς. Τώρα αν η ΠΓΔΜ θέλει να έχει τους Στρυμονίτες " προγόνους" της και για αυτό εφευρίσκει σχέση με τον Στρουμίτσα για να υπάρχει γεωγραφική συνάφεια, αυτό είναι υπόθεση του πόσο σοβαροί είναι οι ιστορικοί της χώρας αυτής. Νομίζω πάντως ότι δεν έχει θέση εδώ. --Κώστας ✍ 18:09, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Με δεδομένο δε ότι η εν λόγω φυλή εμφανίζεται σε μία και μόνη πρωτογενή πηγή, τα Θαύματα του Αγ. Δημητρίου, στα ελληνικά, είναι παράλογο να είναι το λήμμα σε ονομασία άλλη από το Στρυμονίται/Στρυμονίτες. Το Στρουμιάνοι είναι σύγχρονο κατασκεύασμα. --Κώστας ✍ 18:14, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όταν λες Αυστραλο-"Μακεδόνας" χρήστης εννοείς προφανώς Αυστραλο-Σκοπιανός χρήστης ή Αυστραλο-Σλαβομακεδόνας χρήστης, και όταν λες "μακεδονική" άποψη, εννοείς σκοπιανή άποψη ή σλαβομακεδονική άποψη, προφανώς. Κατά τα άλλα συμφωνώ με μια επιφύλαξη: Εφόσον, οι Στρυμονίτες δώσαν το όνομά τους στην Στρώμνιτσα, η οποία Στρώμνιτσα αρχικά ονομάζονταν Στρουμίτσα. Και εφόσον ο Στρυμόνας λέγεται στα σλάβικα "Στρούμα", είναι πολύ πιθανό, οι Στρυμονίτες να είναι εξελληνισμένο όνομα της φυλής. Προφανώς το θέμα της λέξης είναι "στρουμ-" από τον Στρυμόνα που έχει θέμα "στρυμ-". Βέβαια το "υ"¨προφέρονταν βραχύ "ου" και το ελληνικό θέμα "στρυμ-" είναι το σλαβικό θέμα "strum-". Άρα το αρχικό "Στρουμ-" της λέξης είναι σωστό. Δεν ξέρω ποιά θα ήταν η κάταληξη βέβαια στην γλώσσα που μιλούσε αυτή η σλάβικη φυλή. Αλλά και δεν υπάρχουν πηγές ούτε για τη γλώσσα τους, ούτε για τον αυτοπροσδιορισμό τους στη γλώσσα τους. Η κατάληξη "-ιάνοι" είναι σύγχρονη βουλγαρική κατάληξη και είναι αμφίβολο αν είναι και η πραγματική. Είναι μια υπόθεση του Ντόνσκι και τίποτα άλλο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:34, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ναι, τα εισαγωγικά εννοούν ακριβώς αυτό. Όσο για το όνομα, δύο λόγοι με ωθούν στο να προτιμώ το ελληνικό "Στρυμονίται". Πρώτον, δεν γνωρίζουμε τί γλώσσα ακριβώς μιλούσαν οι εν λόγω σκλαβηνοί, υπάρχει δε και μια συζήτηση για το κατά πόσον όλες οι φυλές που χαρακτηρίζονται από τους Βυζαντινούς ως σκλαβηνοί είναι (πρωτο-)Σλάβοι ή άλλης καταγωγής (ενδεχομένως Βλάχοι). Δεύτερον και σημαντικότερο, το όνομα, όπως ανέφερα πιο πάνω, απαντάται μόνο στα ελληνικά και αποτελεί ελληνικότατη λέξη ("οι κάτοικοι του Στρυμόνα"). Νομίζω είναι σαφές ότι οι μορφές με "Στρουμ-" αποτελούν σύγχρονη απόδοση στις σλαβικές διαλέκτους της λέξης αυτής.

Επιπλέον δε, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει καμία ένδειξη στις πηγές (πέραν της αναφερθείσας ψευδοϊστορικής μελέτης) ότι σχετίζονταν με την Στρώμνιτσα ή τον Στρουμίτσα ποταμό. Αυτά είναι όχι απλά εικασίες αλλά (αν κρίνω από τις σχετικές "συνεισφορές" στην αγγλική wiki) απλά εφευρήματα. --Κώστας ✍ 21:15, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πάντως, νομίζω ότι αυτοί δώσαν το όνομα στη Στρώμνιτσα (η οποία αρχικά εμφανίζεται με το όνομα Στρουμίτζα σε Βυζαντινά γραπτά), στην πόλη που ως τότε ονομάζονταν Αστραίο ή Τιβεριούπολις. Και προφανώς αυτό το ρέμα που ονομάζεται Στρουμίτσας ή Στρωμνιτσιώτης είναι μεταγενέστερο όνομα και το πήρε από την πόλη που διέρρεε και ήδη είχε ονομαστεί Στρουμίτσα/Στρώμνιτσα. Νομίζω ότι αν ψάξουμε, θα βρούμε πηγές για την προέλευση του ονόματος της πόλης. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση)

Μετά χαράς να διαψευστώ ;), αλλά νομίζω είναι δύσκολο να αποδειχτεί αν η φυλή έδωσε το όνομά της στην πόλη ή δόθηκε από την γειτνίασή της με τον Στρυμόνα. Οι Στρυμονίτες αναφέρονται ελάχιστα σε πηγές, και είναι μάλλον παρατραβηγμένο να κάνουμε εικασίες για το ποιος ονόμασε τί. --Κώστας ✍ 11:34, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εν τω μεταξύ, (ξανα)αφαιρώ τα "είναι μία από τις τρεις σλαβικές φυλές..." και "Κατά μία άποψη το σλαβικό αυτό φύλο...", διότι και τα δυο στηρίζονται στο εντελώς αναξιόπιστο αρχικό άρθρο της αγγλόφωνης ΒΠ, και κατ' επέκταση στο History And Archaeology Through Laboratory Examinations. Αν βρεθούν ουδέτερες, αξιόπιστες και εμπεριστατωμένες πηγές που να τους συσχετίζουν με τη Στρώμνιτσα, μετά χαράς να ξαναμπεί. --Κώστας ✍ 11:41, 9 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Oύτε το Στρουμιάνοι είναι "γκρικ γουικιπίντια', ούτε το ότι "..είναι μία από τις τρεις σλαβικές φυλές..." είναι αναξιόπιστο, ούτε το "...ότι δεν υπάρχει καμία ένδειξη στις πηγές ...ότι σχετίζονταν με την Στρώμνιτσα ή τον Στρουμίτσα ποταμό." είναι εικασία. Ούτε το ότι "η ΠΓΔΜ θέλει να έχει τους Στρυμονίτες προγόνους της" είναι "...απίστευτα σημεία προχειρότητας...". Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.--Dimth (συζήτηση) 18:40, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Εγώ πάντως δεν κατάλαβα. Μπορείς να το εξηγήσεις; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:22, 10 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Dimth: Ούτε εγώ κατάλαβα πώς δικαιολογείται η διαφωνία με τον Cplakidas. Υπάρχει κάποια εξήγηση; Αν όχι, πρέπει το λήμμα να επιστρέψει στην προηγούμενη εκδοχή του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:44, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ασμοδαίε η διαφωνία με τον Cplakidas λύθηκε (και με ευχαριστία), δεν υπάρχει θέμα.--Dimth (συζήτηση) 14:07, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)