Συζήτηση:Οδυσσέας Αγγελής

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προς επέκταση	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20051117&nid=4416592
  • In Οδυσσέας Αγγελής on 2009-07-27 16:41:34, 404 Not Found
  • In Οδυσσέας Αγγελής on 2009-08-11 14:14:05, 404 Not Found

--Gerakibot 14:14, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αξιοπιστία πηγών - σχόλιο από Ανώνυμος

Το σχόλιο αναφέρεται προφανώς στις πηγές για το χαρακτήρα του Στρατηγού, και ειδικότερα σε Παττακό - Μακαρέζο. Τα λεγόμενά τους επιβεβαιώνονται όμως και από Καθημερινή (η Βλάχου ήταν σαφώς αντικαθεστωτική), Κανελλόπουλο/Φροντιστή (αντιφρονούντες) και Μαρκεζίνη, το χρονικό της Στενής κτλ. Επίσης από το γεγονός ότι ο στρατηγός είχε χρηματίσει υπασπιστής του βασιλιά Παύλου (τα κριτήρια επιλογης για υπηρεσία στον βασιλικό οίκο ήταν πολύ αυστηρά, πχ η αγένεια ή τα 'σκάνδαλα' ήταν ασυγχώρητα κτλ). Τα έργα που αναφέρονται δημοσιεύθηκαν πολύ μετά τον θάνατο του στρατηγού άρα δεν υπήρχε περίπτωση αντιδράσεων εκ μέρους του. Οι Μακαρέζος και Παττακός είχαν έρθει σε αντίθεση μεταξύ τους πολλές φορές, ο δε Μακαρέζος είχε πάρει δημόσια θέση ενάντια στον Παπαδόπουλο. Συμφωνούν όμως για τον Αγγελή, πράγμα ενδεικτικό. Ως γενικότερη θέση, η όποια διαφωνία με τις πολιτικές θέσεις κάποιου δεν καθιστά το άτομο αυτό αναξιόπιστη πηγή για τα πάντα. Το λήμμα αναφέρει σαφώς ότι αυτές είναι οι μαρτυρίες των ατόμων που γνώριζαν τον στρατηγό. Άλλες πηγές δεν υπάρχουν - αν βρεί κάποιος τις προσθέτει. MOD21S (συζήτηση) 13:35, 17 Ιουλίου 2023 (UTC)

Αλλαγές από Spartacοs

Οι πληροφορίες που σβύστηκαν 17/7/2023 ήταν έγκυρες - γιατί σβύστηκαν? Οι πληροφορίες του νήματος τώρα είναι λανθασμένες και ελλιπείς. Πχ ο στρατηγός Αγγελής ΔΕΝ καταδικάστηκε σε ισόβια κάθειρξη όπως αναφέρει ο Spartacos31 αλλά σε 25 χρόνια κάθειρξη ακριβώς γιατί δεν συμμετείχε στο πραξικόπημα, αλλά κατ' ομολογία του, το στήριξε, αφ' ης στιγμής επεβλήθη! Με ποιό σκεπτικό άνθρωπος που εμφανώς αγνοεί τα βασικά επιτρέπεται να κάνει αλλαγές σε άρθρο? Οι παραπομπές σβύστηκαν επίσης, γιατί? Για ποιό λόγο, πχ, σβύστηκε η παραπομπή σε Πουλατζά / Σακελλαρόπουλο (η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, είναι δεκτή στη Wikipedia και αναφέρεται και στο άρθρο για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή? Τι σημαίνει 'αγιογραφίες του πραξικοπηματία?' Με βάση ποιές πηγές αμφισβητείται η ακρίβεια των πληροφοριών που σβύστηκαν? Θεωρούσα ότι η Wikipedia υποστηρίζει την αρχή της ουδέτερης αντικειμενικής πληροφόρησης αλλά η πληροφόρηση που παρέχεται σε αυτό το λήμμα είναι ελλιπής, λανθασμένη και πολιτικά στρατευμένη! Η αντικειμενική πληροφόρηση δεν μπορεί ποτέ να βασιστεί σε συλλήβδην αστήρικτους ισχυρισμούς! MOD21S (συζήτηση) 20:49, 17 Ιουλίου 2023 (UTC)

Συντακτική διαμάχη

Κάνω μια ακαδημαϊκή έρευνα για τον στρατηγό Αγγελή και στην πορεία άρχισα να ασχολούμαι σταδιακά με την ανάπτυξη του λήμματός του στη wikipedia (ήταν ελλειπέστατο, έλειπαν παραπομπές και οι πληροφορίες ήταν ανακριβείς). Ο χρήστης Spartacos31 έσβυσε το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου και τις παραπομπές και η αιτιολογία που παραθέτει (συμμάζεμα και αφαίρεση αγιογραφιών του πραξικοπηματία) κάθε άλλο παρά στις αρχές της αντικειμενικότητας και της ουδετερότητας παραπέμπουν. Ο συγκεκριμένος χρήστης, μεταξύ άλλων, αφαίρεσε παραπομπή σε εφημερίδες (Καθημερινή) ακαδημαϊκους (Πουλατζάς / Σακελλαρόπουλος), που αναφέρονται και στο λήμμα Κωνσταντίνος Καραμανλής) και τις αντικατέστησε με διαδικτυακές 'στρατευμένες' ανακοινώσεις πχ από το sansimera.gr. Προσέθεσε εντελώς ανακριβείς πληροφορίες πχ ότι ο Αγγελής τιμωρήθηκε με ισόβια κάθειρξη (ενω η ποινή που του είχε επιβληθεί ήταν 25 ετη, κατά συγχώνευση 20). Παρακαλώ δείτε και τη συζήτηση του λήμματος. Είμαι 25 χρόνια ακαδημαϊκός, πρώτη φορά βλέπω, σε εγκυκλοπαίδεια, τέτοια εμπάθεια! Το ότι κάποιος ήταν μέλος μιας δικτατορικής ηγεσίας και πολιτικός μας αντίπαλος δεν σημαίνει, κατ' ανάγκην, ότι ήταν και όλα τα κακά του κόσμου! Θεωρώ ότι η ενέργεια του Spartacos31 αντίκειται στις αρχές της wikipedia και παρακαλώ να επιληφθεί διαχειριστής. Σας ευχαριστώ. MOD21S (συζήτηση) 09:57, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Από μια μικρή ματιά στις ..συνεισφορές του συγκεκριμένου χρήστη αντιλαμβάνεται ο καθείς τον σκοπό της παρέμβασης και την αναφορά μου σε "αγιοποίηση" του συγκεκριμένου πραξικοπηματία.

Αφαιρέθηκαν περιττές ...πληροφορίες, όπως ότι είχε 9 αδέρφια, ότι είχαν πρόβατα, ότι γεννήθηκε σε καλύβα δίπλα σε ξωκλήσσι, ότι ήταν "έξυπνο, ζωηρό παιδί, επιμελής και με ακόρεστη δίψα για μάθηση".

Η μία παράγραφος, με πηγή τον ...Στυλιανό Παττακό, ήταν η εξής:

Ο Οδυσσέας Αγγελής αναφέρεται ως ένα έξυπνο, ζωηρό παιδί, επιμελής και με ακόρεστη δίψα για μάθηση. Στο γυμνάσιο (εξατάξιο) αρίστευσε σε όλες τις τάξεις και ήταν αρχηγός και σημαιοφόρος. Το 1930 απεφοίτησε, αριστούχος, από τη μέση εκπαίδευση. Ο Δήμος Χαλκίδας τον επιβράβευσε με το ποσόν των 2000 δρχ, το οποίο χρησιμοποίησε για να λάβει μέρος στις εισαγωγικές εξετάσεις της Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων τον ίδιο χρόνο. Εισήλθε δεύτερος μεταξύ 887 υποψηφίων. Φοίτησε 4 χρόνια και απεφοίτησε στις 2 Αυγούστου 1934, έβδομος μεταξύ 78 αποφοιτησάντων. Ονομάστηκε ανθυπολοχαγός Πυροβολικού.

Σε ό,τι αφορά την ποινή που επιβλήθηκε, έχει δίκιο, όντως ήταν 20ετής κάθειρξη, μόνο που είχε ...παραλείψει την Στρατιωτική καθαίρεση. Διορθώνω, αμέσως, λοιπόν.

Αγαπητέ MOD21S, συγχαρητήρια για την ακαδημαϊκή καριέρα σας και χαιρετίσματα στην Ακαδημία, που έχει αφήσει εκτός σημαντικότατους ανθρώπους της τεχνης και των επιστημών. Όλα εξηγούνται. Εδώ, όμως, είναι Βικιπαίδεια, όπου οι χρήστες έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις, είτε είναι ακαδημαϊκοί, δημοσιογράφοι, συγγραφείς, υπάλληλοι, εργάτες κ.ό.κ., αρκεί να ακολουθουν τους κανόνες της ΒΠ.

Και σίγουρα, όχι με πηγές τον ...αξιόπιστο Στυλιανό Παττακό! Spartacos31 (συζήτηση) 14:55, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Σε αυτήν την περίπτωση μου εξηγεις σε παρακαλώ γιατι πχ στο λήμμα Κωνσταντίνος Καραμανλής αναφέρεται ότι έχει 6 αδέλφια (μαζί με τα ονόματά τους και την ημερομηνία γέννησής τους, τα οποία εγω είχα παραλείψει εσκεμμένα στο λήμμα του Αγγελή)? Εκεί δεν είναι περιττή πληροφορία? Από πότε οι ακαδημαϊκές επιδόσεις κάποιου και ο χαρακτήρας του είναι 'περιττή πληροφορία' στο βιογραφικό του? Η αναφορές στον Μαρκεζίνη, στην Καθημερινή, στον Πουλατζά, στον Μαστοράκη γιατί σβύστηκαν? Τα πρόβατα δεν είναι περιττή πληροφορία, εξηγούσα χαρακτηριστικά ότι λόγω διαχείμασης οι γονείς του μετακινούνταν, γι αυτο ο Αγγελής δεν γεννήθηκε στη Στενή αλλά στη Δροσιά! Αλλες 'λεπτομέρειες': πχ ότι ο Αγγελής ήταν 'πραξικοπιματίας' - δεν ήταν (εκ των πρακτικών της δίκης και κοινώς ομολογούμένο)! Για άλλο λόγο τιμωρήθηκε, ο οποίος, φυσικά, δεν αναφέρεται ή θίγεται καν! Έχεις εσύ στοιχεία που να αντικρούουν αυτά που παρέθεσα? Τι σημαίνει 'εδώ ειναι ΒΠ', ότι κατοχυρώνεται το δικαίωμα της λανθασμένης ή ελλιπους πληροφόρησης? MOD21S (συζήτηση) 17:58, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω είναι ότι ο ένας (Κ. Καραμανλής) υπήρξε εκλεγμένος πρωθυπουργός και ΠτΔ, ενώ ο άλλος υπάρχει στην ΒΠ (και στην ιστορία) ως ένας καταδικασμένος, καθηρημένος, εγκάθετος δυνάστης του ελληνικού λαού και έθνους (τραγωδία της Κύπρου).

Σε διαφορετική περίπτωση δεν θα μας αφορούσε καν ως προσωπικότητα και ως λήμμα, πολύ δε, περισσότερο πόσα πρόβατα έβοσκε και αν τέλειωσε με 10 το σχολείο! Spartacos31 (συζήτηση) 18:39, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Αυτό, εννοείται, δεν είναι απάντηση, ειδικά όταν στο λήμμα του Καραμανλή αναφέρεται σαφώς η υπόθεση Μερτεν, η δοσιλογία, οι εκλογές βίας και νοθείας του 1961, ο τριφασικός νόμος του 1956 και άλλα τέτοια! Περαν αυτου οικογενειακές καταστάσεις αναφέρονται σε όλα τα λήμματα, ακόμη και των ποινικών εγκληματιών! Ο Παττακός είναι ο ΜΟΝΟΣ που παραθέτει το βιογραφικό του Αγγελή, το οποίο, σου αρέσει ή όχι, αποτελεί ιστορικό στοιχείο και ΔΕΝ εχει γραφτεί από τον ίδιο. Δεν παρετέθει ως πηγή πολιτικοκοινωνικής ανάλυσης, στο βιογραφικό μπήκε και μάλιστα με 10 άλλες παραπομπές για διασταύρωση! Το πως 'περνάει' ο καθένας στην ιστορία εξαρτάται από την διαθέσιμη πληροφορία. Το κατά πόσον οι Απριλιανοί ήταν υπεύθυνοι για την Κύπρο είναι προσωπική σου άποψη - προσωπικά ξέρω ότι Έλληνες και Κύπριοι ιστορικοι ακόμη περιμένουν να ανοίξει ο φάκελλος! Σίγουρα δεν μπορει να μπει στην ΒΠ γιατι χρήζει περεταίρω έρευνας και η ΒΠ δεν δημοσιεύει καινούργια έρευνα (άλλωστε περί αυτού υπάρχουν μέχρι και ζωντανές εκπομπές στο διαδίκτυο, δεν χρειάζεται να επεκταθώ). Το τι ενδιαφέρει εσένα δεν είναι απαραίτητο να ενδιαφέρει και τους υπόλοιπους, ούτε φυσικά κριτήριο αντικειμενικότητας. Η πληροφορία υπάρχει, ο καθένας παίρνει τα κομμάτια που θέλει. Αυτό που κάνεις είναι λογοκρισία της χειρίστης μορφής, χειρότερη απο αυτή του 7ου επιτελικού της Δικτατορίας (υποτίθεται ότι έχουμε δημοκρατία και ελευθερία λόγου!!) και αντίκειται στις αρχές της ΒΠ!

Σε παρακαλώ και πάλι λοιπόν, άφησέ με να επαναφέρω και να ολοκληρώσω το λήμα, ισορροπημένα και με πληρότητα. Η ιστορική αυτή περίοδος είναι πολύ βασική και αξίζει ενδελεχούς μελέτης και όχι 'θαψίματος'. Πουθενά πχ δεν αναφέρεται ο Στρατός όπως κατοχωρώθηκε στο Σύνταγμα του 1968, δεν αναφερόταν το ΑΕΔ (εγώ το πρόσθεσα), λανθασμένα έχεις βάλει ότι το ΑΕΔ ήταν συνέχεια του ΓΕΕΘΑ (δεν ήταν, είχε άλλες εξουσίες που δεν είχε το ΓΕΕΘΑ, τα έχεις κάνει σαλάτα!) τίποτα σχετικό με την Αμυνα και τον εξοπλισμό. Όλα αυτά άπτονται του στρατηγού και είχα σκοπό να τα εξηγήσω στην εξέλιξη. Η επέμβασή σου είναι άτοπη, αδικαιολόγητη, ανιστόρητη, ανακριβέστατη και εμπαθής. MOD21S (συζήτηση) 18:54, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Και όχι, δεν είχα παραλείψει τίποτα! Μόλις είχα τελειώσει το βιογραφικό. Το λήμμα υπήρχε, τα στοιχεία ήταν λάθος. Επρόκειτο να συνεχίσω. Σε παρακαλώ λοιπόν, στο πνεύμα μη διακρίσεων και αντικειμενικότητας της BΠ, να επαναφέρεις το λήμμα, το οποίο ήταν γραμμένο 100% στο πρότυπο άλλων, ενδελεχών λημμάτων της ΒΠ. Οι προσωπικές σου απόψεις για την Ακαδημία σεβαστές, αλλά αδιάφορες. MOD21S (συζήτηση) 18:02, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Αγαπητέ μου, δεν έχεις καταλάβει, μάλλον, τι είναι η ΒΠ. Όλά όσα αναφέρεις παραπάνω ότι προτίθεσαι να προσθέσεις είναι λεπτομέρειες που ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ κανένα. Τα λήμματα πρέπει να είναι σαφή και περιεκτικά, δίχως απεραντολογίες. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Καραμανλή και τον βίο του, τα έχει καταγράψει η ιστορία, όπως και των εγκάθετων της χούντας. Η διαφορά μεταξύ τους, ήταν ότι ο μεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο και εκλεγμένος -ουκ ολίγες φορές- οι άλλοι ιστορικοί εφιάλτες και διορισμένα ανδρείκελα της CIA.

Το λήμμα είναι ΟΚ ως έχει και υπεραρκετές οι πληροφορίες για τον εν λόγω. Spartacos31 (συζήτηση) 21:49, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Αυτό είναι η ΔΙΚΗ σου άποψη, όχι η δική μου. Η δική μου άπψη είναι ότι το λήμμα είναι εσκεμμένα ελλειπές, μεροληπτικό και ιστορικά ανακριβέστατο. Και με συγχωρείτε - θα επέμβει κάποιος ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗΣ να δωθεί μια λύση? Εγώ έθεσα το θέμα στους διαχειριστές! MOD21S (συζήτηση) 22:04, 18 Ιουλίου 2023 (UTC)

Όχι το θέμα είναι συντακτική διαμάχη και κακώς υπάρχει στο ΣΔ. Πρέπει να μεταφερθεί στη σχετική σελίδα συζήτησης του εν λόγω λήμματος. Και μην κάνετε κατάχρηση του όρου βανδαλισμός. Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:19, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Με συγχωρείτε, πρόκειται καθαρά περί βανδαλισμού αντικειμένου στους κανόνες της BΠ. Ο ορισμός είναι αυτός: Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου που γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας. Και συνάδει, 100%, με τις ενέργειες του Spartacos31. MOD21S (συζήτηση) 10:14, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Είναι ξεκάθαρο ότι οι συνεισφορές σας εντάσσονται σε ένα πλαίσιο ιστορικού αναθεωρητισμού και εξυπηρετούν απολύτως τους διακηρυγμένους σκοπούς της metapedia. Η συγγραφή λημμάτων βάσει καθόλα απαράδεκτων πηγών, όπως των εμφανιζόμενων από εσάς ως ιστορικών Παττακού και Μαστοράκη, συνιστά 100% βανδαλισμό. Προφανώς, η Βικιπαίδεια είναι ελεύθερη σε επεξεργασία από τον οποιονδήποτε, ωστόσο αυτό σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι θα γράφετε στο λήμμα ότι «ο Οδυσσέας Αγγελής δεν ήταν πραξικοπηματίας και πόσο κρίμα είναι που έμεινε στην ιστορία ως ένας από τους πρωταίτιους της χούντας» και θα έχετε την παράλογη απαίτηση να μείνουν αυτές οι πληροφορίες στο λήμμα στο όνομα της αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας! Καταληκτικά, η «ακαδημαϊκή έρευνα» που κάνετε συνάδει απολύτως με άλλο εγχείρημα, οπότε δεν έχετε πάρα να καταφύγετε εκεί και να «συνεισφέρετε» στους διακηρυγμένους στόχους που είναι ταυτόσημοι με τις επιδιώξεις της έρευνάς σας. Δεν πρόκειται να πείσετε κανένα εδώ για την ιστορική αδικία που υπέστη ο Αγγελής, ούτε θα μείνουν άχρηστες πληροφορίες στο λήμμα με αποκλειστική επιδίωξη την αποκατάσταση αυτής. NP76 (συζήτηση) 11:25, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Με συγχωρείτε αλλά πόθεν προκύπτει η metapedia? Θέλετε να μου πείτε ότι ή δέχομαι τις απόψεις σας αξιωματικά ή μου 'κολλάτε' ταμπελλάκι? Αυτό για σας είναι αντικειμενική πληροφόρηση, ελευθερία λόγου ή αντικειμενική προσέγγιση της ιστορίας? Η μήπως υποστηρίζετε ότι 50 χρόνια από τα συμβάντα, με ένα σωρό αποχαρακτηρισμένους φακέλλους στη διάθεση των ιστορικών, δεν έχουμε μάθει τίποτε καινούργιο? MOD21S (συζήτηση) 12:54, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Να προσθέσω, η πρόθεσή μου αρχικά δεν ήταν να πείσω κανέναν για οτιδήποτε. Ήταν να ενημερώσω ένα ατελές, ελλειπές και ιστορικά λανθασμένο λήμμα, το οποίο η ίδια η ΒΠ είχε επισημάνει ως 'παραθέτον τις πληροφορίες του αορίστως'. Ομολογουμένως οι προθέσεις μου πλέον έχουν αλλάξει, γι' αυτό άλλωστε και δεν έκανα καμμία προσπάθεια να επαναφέρω το λήμμα μετά το βανδαλισμό που υπέστη. Πλέον ενδιαφέρομαι πολύ περισσότερο για την πολιτική της ΒΠ και την ασκούμενη λογοκρισία. MOD21S (συζήτηση) 13:04, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Και παρενθετικά, ο Αγγελής ΟΝΤΩΣ δεν είχε λάβει μέρος τη νύχτα της 21ης Απριλίου. Πέραν των Πρακτικών της Δίκης των πρωταιτίων που το αποδεικνύουν καταφανώς, πέραν της ποινής που επίσης το αποδεικνύει, υπάρχει και άλλο ένα στοιχείο: ο Αγγελής ήταν επιτελής, δεν διοικούσε μονάδα! Οι μόνοι που έλαβαν μέρος ήταν διοικητές μονάδων και αυτό γιατί μπορούσαν να κινητοποιήσουν τις μονάδες τους. Οι υπόλοιποι δεν είχαν ρόλο να διαδραματίσουν εκείνη τη στιγμή. Ο Αγγελής θα ελάμβανε μέρος ως τι? Για να τους πηγαίνει καφέδες και πορτοκαλάδες? MOD21S (συζήτηση) 13:14, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Σαφώς και υπάρχει κάποιας μορφής έλεγχος στο περιεχόμενο που προστίθεται, όπως υπάρχει και σε οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια θέλει να έχει μια Χ αξιοπιστία και ένα Ψ κύρος. Τα λήμματα δεν είναι ο χώρος όπου ο καθένας μπορεί να προπαγανδίζει ακραία μειοψηφικές απόψεις, και τέτοιες απόψεις δεν έχουν καμία θέση στα λήμματα. Δεν είναι metapedia εδώ για να εμφανίζεται ο Οδυσσέας Αγγελής ως αντιπρόεδρος της Δημοκρατίας, που για τη συγκεκριμένη στα πρότυπα των κλασικών εγκυκλοπαίδεια δεν υπήρχε μεταξύ 1967 και 1974. Εφόσον για ένα ιστορικό γεγονός υπάρχει μια εξαιρετικά επικρατούσα ερμηνεία, δεν υπάρχει καθόλου χώρος για την αντίθετη εξαιρετικά μειοψηφική άποψη.

Κατά τα άλλα, η ακαδημαϊκή έρευνα που λέτε ότι κάνετε δεν έχει καμία αξία για τη Βικιπαίδεια και η παράλληλη εκπόνηση της με τη συγγραφή του λήμματος θεωρείται βάσει ισχύουσας πολιτικής απολύτως απαράδεκτη. Εφόσον καταλήξει κάπου αυτή η έρευνα και αναγνωριστεί από μη αμελητέο μέρος της επιστημονικής κοινότητας ως σημαντική και ότι προσφέρει μια νέα οπτική στο θέμα, μόνο τότε θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα. Επίσης, οι συντάκτες των λημμάτων δεν πρέπει να ερμηνεύουν τυχόν αποχαρακτηρισμένα απόρρητα έγγραφα και κατά το δυνατό να αποφεύγουν εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών ειδικά σε τέτοια ιστορικά και πολιτικά λήμματα. Όλες αυτές οι πρακτικές εντάσσονται στο πλαίσιο της πρωτότυπης έρευνας, η οποία είναι μη αποδεκτή. Βέβαια, πολύ αμφιβάλλω για το κατά πόσο υπάρχει κινητικότητα στο πεδίο του αποχαρακτηρισμού απόρρητων εγγράφων όπως λέτε, καθώς είναι κάτι που σίγουρα δεν θα ήθελαν στις ΗΠΑ αλλά και αρκετοί στην Ελλάδα. Αυτό βέβαια είναι η προσωπική μου άποψη και μηδενική σημασία έχει για το λήμμα αλλά και γενικότερα για τη συγγραφή οποιουδήποτε λήμματος. NP76 (συζήτηση) 14:39, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Και πάλι διαστρέφετε σκοπίμως τα λεγόμενά μου και την πραγματικότητα! Στο Βιογραφικό (ενότητα που προϋπήρχε, δεν τη δημιούργησα εγώ) τι άλλο μπαίνει πέραν βιογραφικών πληροφοριών? Υπάρχει άλλο βιογραφικό του Αγγελή πέραν αυτού που έγραψε ο ανηψιός του? Υπάρχει επικρατούσα ερμηνεία (άλλη απο αυτή που ανέφερα) για τον χαρακτήρα του Αγγελή ως ανθρώπου (ιδιώτου)? Μου τη δείχνετε σας παρακαλώ? Υπάρχει ίσως επικρατούσα ερμηνεία για το ήθος του και την ευφυία του ως στρατιωτικού - η οποία εξαίρεται στα Πρακτικά της Δίκης, μεταξύ άλλων, απο μάρτυρες κατηγορίας? 'Η μήπως η παράθεσις πηγών έγινε επιλεκτικά, προκειμένου να προωθηθεί μια άποψη? Αν ναι, τι παρελήφθη? Και γιατί, αν υποθέσουμε ότι είναι έτσι τα πράγματα, βανδαλίστηκε το λήμμα αντι απλά να προστεθούν οι πηγές, όπως γίνεται συνήθως? Οι προσωπικές απόψεις που ανεφέρθησαν ανεφέρθησαν αξιωματικά ή ως απόψεις - και ποιός είναι εγκυρότερη πηγή από το ίδιο το άτομο για τις απόψεις του? Ο Μαστοράκης, που σας ενόχλησε (ο οποίος κατά τα άλλα έχει προσωπικό λήμμα στην ΒΠ ...), αναφέρθηκε ως ιστορική πηγή ή ως πηγη μιας προσωπικής του επαφής με τον Αγγελή? Την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, ανέφερε χρόνια αφού είχε πεθάνει ο Αγγελής σε μια συνέντευξη στην οποία κατά τα λοιπά καταφέρεται κατά του καθεστώτος! Ο λόγος αμφισβήτησης των λεγομένων του μπορεί να είναι ποιός ακριβώς εν προκειμένω? Και το αηδέστερο όλων: αν το βιογραφικό ανέφερε ότι ο άνθρωπος ήταν τραμπούκος, καταχραστής, είχε εκδιωχθεί από όλα τα σχολεία της περιοχής και άλλα τέτοια, θα το θεωρούσατε εξακολουθητικά άσχετο? Θα βανδαλιζόταν το λήμμα ή θα το καταχειροκροτούσατε γιατί θα υποστήριζε τη διαλεκτική που εσείς θέλετε να παρουσιάσετε ασχέτως ιστορικών δεδομένων? Αυτό δε λέγεται ουδετερότης ούτε αντικειμενική παρουσίαση της ιστορίας κύριε, λέγεται επιλεκτική συρραφή αποκυημάτων φαντασίας και ανήκει στο χώρο των μυθιστορημάτων, όχι σε εγκυκλοπαίδεια! Αφαιρέθηκε ο Πουλατζάς (άλλος για τη metapedia φαντάζομαι ...), η Βλάχου (προφανώς γιατί τόλμησε να δημοσιεύσει ότι ο Αγγελής ήταν κατά πληροφορίες ο αξιοπρεπέστερος των εγκλείστων), ο Π. Κανελλόπουλος (!!, μάρτυρας κατηγορίας στη δίκη), αυτοί είναι αναξιόπιστοι ή η δουλειά τους αποτελεί καινούργια έρευνα? Φαντάζομαι όταν έφτανα και στη δήλωση Ντεγιάννη ότι ο Αγγελής ήταν απο τους πιο διακεκριμένους αξιωματικούς, από εθνικό δικαστή θα τον μετονομάζατε εθνικό φασίστα ... Το sansimera.gr (που προστέθηκε απο τον βανδαλιστή) είναι αξιόπιστη / αξιοπιστότερη πηγή απο τον Πουλατζά, την Καθημερινή κλπ? Ποιός είναι πιο αξιόπιστος μάρτυς χαρακτήρος, κάποιος που ήξερε προσωπικά έναν άνθρωπο ή κάποιος που δεν τον γνώρισε ποτέ του? Δεν αποκρύπτεται κύριε το γεγονός ότι ο λόγος του βανδαλισμού ήταν καθαρά κομματική εμπάθεια. Άλλωστε φάνηκε εξ' αρχής: ο μεν βανδαλιστής δήλωσε, παρουσία διαχειριστών και με τη σιωπηρή αποδοχή τους ότι δεν 'θέλουμε να ξέρουμε' για τον Αγγελή και ότι και η (λανθασμένη) πληροφορία που υπάρχει πολύ του είναι, εσεις δε δηλώσατε ότι 'δεν θα σας πείσω', λες και η ιστορία είναι κομματική προπαγάνδα! Ο Καραϊσκάκης για τι ακριβώς σας πείθει? Η αντικειμενική προσέγγιση ενός ιστορικού προσώπου κατά τη γνώμη σας είναι ποιά ακριβώς, να αποσιωπούμε τα προτερήματά του και να τονίζουμε τα μειονεκτήματά του - ή τούμπαλιν αν το συμπαθούμε και το θεωρούμε 'φίλα προσκείμενο'? Αυτό λέγεται ιστορία? Τέλος, ο σκοπός της ΒΠ ποιός ακριβώς είναι, να 'πείθει' εσας και τους ομοϊδεάτες σας? Γιατί άλλα δηλώνει όταν, μεταξύ άλλων, ζητάει οικονομική ενίσχυση! Μου εξηγείτε με ποιά δημοσιευμένα κριτήρια της ΒΠ ο βανδαλιστής αποφάσισε ότι το λήμμα του Αγγελή 'και πολύ του ήταν' - και γιατί οι διαχειριστές δεν επενέβησαν να τον επαναφέρουν στην τάξη? Μπορεί ο οιοσδήποτε συντάκτης να το κάνει αυτό σε οποιοδήποτε λήμμα? Προτιμώ να μην επεκταθώ. Θέλετε κύριε να "περάσετε γραμμή" στη ΒΠ? Κάντε το! Σεβαστείτε όμως τον χρόνο των συνεισφερόντων και πείτε το εξ' αρχής ώστε να μην ασχοληθούμε! Όσο για το λήμμα του Αντιπροέδρου της Δημοκρατίας προϋπήρχε, ελέγξτε τις πληροφορίες σας. Όπως και να έχει το θέμα, δεν με αφορά το όλο ζήτημα πλέον και ειλικρινά αν ήξερα εξ' αρχης τι επρόκειτο να διαμειφθεί δεν θα είχα ασχοληθεί. Η δικτατορία του Παπαδόπουλου ήταν κατά τούτο προτιμότερη επι του θέματος, οι άνθρωποι είχαν την εντιμότητα να δηλώσουν ευθέως τι λογοκρίνεται και τι όχι, ξέραμε τι μας γίνεται! Με αφορούν πάντως η ad hominem επίθεση στό άτομό μου, το bullying που μου έγινε, η λογοκρισία, η κεκαλυμμένη κομματικοποίηση του ιστοτόπου και ορισμένα ακόμη. Αυτά και καλή σας συνέχεια. MOD21S (συζήτηση) 16:11, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Να μην παραλείψω: πουθενά δεν αναφέρεται ότι η παράλληλη συγγραφή, όπως λέτε, είναι απαράδεκτη. Άλλωστε κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο. Απαράδεκτη είναι η δημοσίευση καινούργιων, μη δημοσιευμένων, στοιχείων που προκύπτουν κατά τη διάρκεια μιας έρευνας και μέχρι να γίνουν ευρέως αποδεκτά. Συγκεκριμένα:"Όχι πρωτότυπη έρευνα είναι μία από τις τρεις βασικές πολιτικές της Βικιπαίδειας, που μαζί με την ουδετερότητα και την επαληθευσιμότητα καθορίζουν τον τύπο και την ποιότητα του υλικού που είναι αποδεκτό στα λήμματα." [[1]] (Να τονίσω και την ουδετερότητα που μάλλον θα σας διαφύγει ...) Για μια φορά ακόμη λοιπόν διαστρέφετε την πραγματικότητα σε μια εντελώς αποτυχημένη προσπάθεια να καλύψετε την απόκλιση από τις δημοσιευμένες αρχές της ΒΠ! Εγώ δεν δημοσίευσα καινούρια στοιχεία, τα στοιχεία που δημοσίευσα είναι διαθέσιμα και αποδεκτά για τουλάχιστον μια δεκαετία - τα περισσότερα πολύ παραπάνω. MOD21S (συζήτηση) 20:49, 19 Ιουλίου 2023 (UTC)

Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το ανερμάτιστο σκεπτικό σας. Ας επαναλάβω ότι τα λήμματα ούτε είναι ο χώρος όπου ο καθένας μπορεί να προπαγανδίζει ακραία μειοψηφικές απόψεις ούτε είναι ο χώρος όπου συγκεντρώνεται και εναποτίθεται όλο το διαθέσιμο υλικό σχετικά με τον βιογραφούμενο. Στο λήμμα δεν έχει καμία θέση οποιουδήποτε είδους ανάλυση του χαρακτήρα του βιογραφούμενου μέσω των περιγραφών των φίλων του. Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει σαφές. Αυτή η πρακτική ακολουθείται στη metapedia για να γιγαντώνουν λήμματα κενού περιεχομένου με λογύδρια, και σε αφιερώματα περιοδικών. Είναι απολύτως απαγορευτικό και κόκκινη γραμμή να υπάρχουν στο λήμμα πληροφορίες, όπως όλα όσα είχατε γράψει και περικλείσει στην ενότητα Χαρακτήρας.

Με εγκαλείτε για κομματική εμπάθεια και αναρωτιέμαι τι θα μπορούσε να σήμαινε αυτό... Υπάρχει κάποιο πολιτικό κόμμα που νοσταλγεί ακόμα και σήμερα την χούντα των συνταγματαρχών, ώστε να είμαι κομματικά εγκάθετος; Η ΕΠΕΝ διαλύθηκε το 1996. Αναφέρεστε στο λεγόμενο «δημοκρατικό τόξο»; H υπουργός Εσωτερικών, Νίκη Κεραμέως, μόλις αναφέρθηκε σε ιστορική μέρα καθώς φαίνεται ότι θα υπερψηφίσουν από κοινού με Σπαρτιάτες, Νίκη, Πλεύση το νομοσχέδιο για την ψήφο των αποδήμων χωρίς περιορισμούς που ουσιαστικά αλλοιώνει το εκλογικό σώμα, αλλά εστιάζω στο ότι θα το υπερψηφίσει με τρία κόμματα τα οποία επιδιώκει να αφήσει εκτός Βουλής με τη μετατροπή του ορίου εισόδου από το 3% στο 5% και με ένα από αυτά σίγουρα να μην ανήκει στο δημοκρατικό τόξο και για οποίο ψήφισε σωρεία αντισυνταγματικών διατάξεων. NP76 (συζήτηση) 14:13, 20 Ιουλίου 2023 (UTC)

Η απάντησή μου δεν είναι ανερματιστη, θέτει ένα προς ένα τα κριτήρια ουδετερότητας. Αγνοώ σε τι πράγμα αναφέρεστε, είμαι μόνιμος κάτοικος εξωτερικου και πανεπιστημιακός εδώ και 35 χρόνια. Δεν ασχολούμαι με τα σύγχρονα πολιτικά δρώμενα της Ελλάδας (δεν με αφορούν άλλωστε) - ασχολούμαι αποκλειστικά με την ιστορία. Δείτε το IP μου, δεν είναι Ελληνικό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω λοιπόν, το θέμα έχει ξεφύγει του ιστορικού. Είστε διαχειριστής? MOD21S (συζήτηση) 14:46, 20 Ιουλίου 2023 (UTC)

H IP όσων συνεισφέρουν από λογαριασμό δεν είναι ορατή. Φυσικά και δεν είμαι διαχειριστής. Άλλωστε, το ζήτημα που ανέκυψε είναι κατά βάση συντακτικό. Όπως θα έχετε παρατηρήσει δεν ασχολούμαι με τις αιτιάσεις που καταθέτετε στο ΒΠ:ΣΔ. Αφού δεν ασχολείστε με τη σύγχρονη πολιτική της Ελλάδας, πώς με εγκαλείτε για κομματικά εγκάθετο; NP76 (συζήτηση) 16:01, 20 Ιουλίου 2023 (UTC)

Θέλετε να μου στείλετε μύνημα να το συζητήσουμε? Εδώ δεν είναι ο σωστός τόπος, είναι συζήτηση λήμματος, όχι τόπος προσωπικών αντιπαραθέσεων. Να ξεκαθαρίσω όμως ότι δεν εγκάλεσα αρχικώς εσας αλλά τον Tacitus31, με βάση το βανδαλισμό του λήμματος και τους λόγους που παρέθεσε, τους οποίους μπορείτε να δείτε στην αρχή της συζήτησης, όπως επίσης την επίθεση στο άτομό μου με βάση το πεδίο της έρευνάς μου (δεν ήξερα ότι πρέπει να γράφω ασχετοσύνες επι παντός επιστητού για να 'επιβεβαιωθούν' τα δημοκρατικά μου αισθήματα). Βέβαια συνεχίσατε εσείς με ανακριβέστατες πληροφορίες πχ ότι χρησιμοποίησα τον Παττακό ως ιστορικό (πράγμα που δεν έγινε πουθενά στο λήμμα). Ωφείλετε να ομολογήσετε ότι σχόλια του τύπου 'γι' αυτόν και πολύ πάει' και 'δεν θέλουμε να ξέρουμε' ακούγονται κάπως, όπως επίσης και τα σχόλια 'εδώ είναι ΒΠ .... (διαβάστε τα για να μην αντιγράφω). Η γενικότερη εκπεφρασμένη θέση, της οποίας υπεραμυνθήκατε με την αναφορά στη metapedia και στη συνέχεια είναι ότι όποιος έχει να πει οτιδήποτε θετικό για κάποιον που συμμετείχε σε δικτατορική κυβέρνηση είναι φασίστας. Αυτό, ομολογουμένως, είναι κομματικοποιημένη άποψη. MOD21S (συζήτηση) 16:32, 20 Ιουλίου 2023 (UTC)

Δεν κρίνω σκόπιμο να ειπωθεί κάτι περισσότερο. Αναμένουμε αφενός την εξέλιξη των καταγγελιών στις οποίες προβήκατε και αφετέρου τυχόν άλλους χρήστες που θα θέλουν να καταθέσουν την άποψη τους αναφορικά με το κατά πόσο θα πρέπει να υπάρχουν στο λήμμα διάφορες περιττές εξυγιαντικές πληροφορίες, όπως η αποκλειστική συνέντευξη του Νίκου Μαστοράκη στο Retromaniax όπου μέσω της διήγησης της σχέσης του με την τηλεόραση της χούντας «αναδεικνύεται το ήθος» του βιογραφούμενου αξιωματικού. NP76 (συζήτηση) 17:33, 20 Ιουλίου 2023 (UTC)