Συζήτηση:Νώε

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

1. Άραγε ξέρει κανείς από ποιά είδη ζώων που έλαβε και έσωσε ο Νώε, στη συνέχεια τα θυσίασε και έτσι τα είδη αυτά εξαφανίστηκαν;
2. Και εντάξει οι άνθρωποι, ήταν αμαρτωλοί και δίκαιη μόνο μια οικογένεια! Άραγε και στα ζώα το ίδιο συνέβαινε;--Templar52 12:04, 26 Ιουνίου 2007 (UTC)

Εγώ νομίζω ότι έσφαξε τα πιο νόστιμα.--βασίλειος78 12:22, 26 Ιουνίου 2007 (UTC)
Πάντως, πέρα από την πλάκα, δεν ετίθετο ζήτημα εξαφάνισης κάποιου είδους λόγω των θυσιών που έκανε ο Νώε, διότι (1) θυσίασε από τα ζώα που είχε πάρει εξαρχής από επτά και όχι από ένα ζευγάρι και (2), εφόσον η παραμονή στην Κιβωτό διήρκεσε έναν ολόκληρο χρόνο, ίσως να γεννήθηκαν νέα ζώα. Προφανώς, είδη εξαφανίστηκαν όχι από τις θυσίες του Νώε αλλά από τον ίδιο τον Κατακλυσμό. Κλασικό παράδειγμα είναι τα Μαμούθ, τα οποία βρέθηκαν κατά εκατοντάδες στη Σιβηρία, μαζί με χιλιάδες άλλα ζώα και τροπική βλάστηση, να έχουν καταψυχθεί μέσα σε δευτερόλεπτα, όπως φαίνεται να αποδεικνύουν τα ευρήματα.--βασίλειος78 07:29, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Κατ΄ αρχήν η διάρκεια του βιβλικού κατακλυσμού είναι αμφισβητήσιμη, από ότι θυμάμαι από ένα περίπου μήνα μέχρι τρίμηνο ή εξάμηνο ή έτος. Το κείμενο το ίδιο φέρει αντικρουόμενα σημεία. Μου προκαλεί όμως εντύπωση ότι οι διαστάσεις της κιβωτού του Νώε όπως αναφέρονται ξεπερνούν σε ύψος του σημερινού υπερωκεάνειου "Κουήν Ελίζαμπεθ ΙΙ". Και η μεγαλύτερη απορία μου είναι που ήξερε ο Νώε ναυπηγική τέχνη για να κατασκευάσει τέτοιο σκάφος όταν πολύ αργότερα οι Ισραηλίτες δεν ήξεραν ούτε σχεδία να φτιάξουν για να περάσουν την Ερυθρά, όταν ακόμη εκείνη ήταν τότε λίμνη! Το πλέον πιθανό θα ήταν ότι με την άνοδο των υδάτων ο Νώε κατέφυγε σε κάποια κορυφή και εκεί κατασκεύασε μια μεγάλη στάνη στην οποία και βρήκαν εξ ανάγκης καταφύγιο όλα τα ζώα της περιοχής. Χωρίς ποτέ αυτή η κατασκευή να γίνει πλωτό ναυπήγημα.--Templar52 08:20, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Είναι γεγονός ότι πολλοί αμφισβητούν πως έγινε ένας παγκόσμιος κατακλυσμός και ότι η Κιβωτός θα μπορούσε να χωρέσει τα είδη των ζώων και ότι ύστερα έκατσε στο Αραράτ, εντούτοις πρόκειται για ένα γεγονός που πολύ ισχυρά ιστορικά στοιχεία δεδομένου ότι υπάρχουν τουλάχιστον 200 αρχαίες φυλές στις τέσσερις γωνιές της γης που το αναφέρουν, κάτι που ουσιαστικά αποδεικνύει την κοινή τους καταγωγή από τον Νώε. Η ελληνική παραλλαγή του κατακλυσμού είναι η ιστορία του Δευκαλίωνα, κατά την οποία ο Δίας τιμώρησε τους ανθρώπους για τη βία τους με έναν κατακλυσμό και έβαλε τον Δευκαλίωνα να φτιάξει ένα πλωτό καταφύγιο, το οποίο, αν θυμάμαι καλά, έκατσε στον Παρνασσό. Βέβαια, η διαφορά μεταξύ της ιστορίας της Γένεσης και του Δευκαλίωνα είναι ότι στον Παρνασσό δεν έχουν βρεθεί υπολείμματα της Κιβωτού, ενώ στο Αραράτ (στην βόρεια κορυφή του σε ύψος περίπου 3000 μέτρων) έχουν βρεθεί και μάλιστα με τις τεχνικές προδιαγραφές που αναφέρονται στο βιβλίο της Γένεσης. Όσο για την πλοϊμότητα της Κιβωτού έτσι όπως αυτή περιγράφεται στη Γένεση, οι αναλογίες των διαστάσεών της είναι απλώς τέλειες και τις ακολουθεί η σύγχρονη ναυπηγική τεχνολογία. Αυτό φυσικά δεν επιτεύχθηκε από την τεχνογνωσία του Νώε άλλα από τις οδηγίες του Θεού. Αν ενδιαφέρεσαι για συγκεκριμένες πληροφορίες με αντίστοιχη βιβλιογραφία, μπορώ να σου στείλω μια επιστολή που είχα στείλει στα Νέα πριν από μερικά χρόνια όταν σε ένα άρθρο τους προσπάθησαν να υποβιβάσουν την αφήγηση του Κατακλυσμού.--βασίλειος78 09:05, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Σίγουρα αναφέρεται ο κατακλυσμός από πλήθος λαών αλλά με ποια βεβαιότητα ότι όλων των άλλων προέρχεται από εκείνη του Νώε και όχι το αντίθετο; Εγώ δεν αναφέρομαι τόσο στην Ελληνική μυθολογία που η αναφορά του κατακλυσμού παραδίδεται με αλληγορική σημασία όσο στις ίδιες τις γεωλογικές ανακατατάξεις που πράγματι συνέβησαν. Βέβαια και σήμερα ακόμη επικίνδυνα μετεωρολογικά φαινόμενα αποδίδονται σε κατάρα θεού, πόσο μάλλον τότε! Οπότε η δικαιολογία ότι οι άνθρωποι ήταν αμαρτωλοί είναι αποδεκτή ως ερμηνεία των γνώσεων που είχαν τότε οι άνθρωποι. Τώρα όσο για το ναυπηγικό μέρος στη βίβλο δίδονται μόνο μήκος πλάτος ύψος δηλαδή κάτι σαν κιβώτιο - κιβωτός - μαούνα και όχι βέβαια ως σκάφος με ναυπηγικές ωοειδείς διαστάσεις. Για το αναφερόμενο στο Αραράτ πέραν του ότι η ονομασία του βουνού είναι πολύ μεταγενέστερη αυτό που έχει βρεθεί, όσο επέτρεψε η διαμάχη των κούρδων ανταρτών στη περιοχή, είναι ότι πρόκειται για μια κατακρήμνιση με έντονα όμως μεταλλειολογικά στοιχεία (στοιχεία σιδήρου, άνθρακα κλπ) σε τυχαίο φυσικό σχήμα οβάλ. Ο όρος κιβωτός δεν σημαίνει απαραίτητα και ναυπήγημα--Templar52 09:47, 27 Ιουνίου 2007 (UTC).
Θα σου απαντήσω στη σελίδα σου, για να μη φορτώνουμε αυτήν άσκοπα.--βασίλειος78 09:50, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Βασίλειε, όσοι πιστεύουν ότι υπήρξε κατακλυσμός, έχουν καμιά πραγματικά σοβαρή απόδειξη για το πώς ο πλανήτης κατακλύστηκε από ένα υδάτινο στρώμα βάθους πολλών χιλιομέτρων για να καταλήξει η Κιβωτός πάνω σε ένα βουνό; Πού βρέθηκε τόσο νερό; Και πού πήγε μετά;
Ο όγκος της σφαίρας είναι . Αν υποθέσουμε ότι η Γη είναι τέλεια σφαίρα με ακτίνα 6.378 km τότε για να κατακλυστεί ο πλανήτης από νερό πάχους 3 km (έτσι ώστε να βρεθεί και η κιβωτός στο βουνό) χρειάζονται περίπου 1.533.501.431 km3 νερού, δηλαδή 1,5 δις km3 νερού, δηλαδή περισσότερο από τον όγκο νερού όλων των ωκεανών του πλανήτη (που είναι 1,3 δις). --(cubic[*]star(Σζτσ(Eml))) 10:13, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
  • Με εντυπωσίασε φίλε CubicStar η γεωμετρική σου δεινότητα.
  • Πριν υπάρξει εμπλοκή σε μια ατέρμονα συζήτηση, θα ήθελα να πω ότι για να ερμηνεύσουμε με αποδεκτό τρόπο περιστατικά (αλλά και κοσμογονικά γεγονότα) που συνέβησαν πριν από αρκετές χιλιάδες χρόνια, θα πρέπει να τεθούν πρώτα οι βασικές παράμετροι συζήτησης. Για παράδειγμα, υπάρχει ο Θεός; Αν ναι, παρεμβαίνει στην ανθρώπινη Ιστορία; Ήταν Αυτός ο συγγραφέας της Βίβλου; Με βάση την πανσοφία (βλέπε και omniscience) του, θα μπορούσε να διασώσει από την κρίση του επί της ανθρωπότητας μια οικογένεια, όπως αναφέρει η Βίβλος; Αν δεν ορίσουμε πρώτα τέτοιου είδους προαπαιτούμενα, το πιο πιθανό είναι να πελαγοδρομούμε μεταξύ ετερόκλητων και αλληλοαναιρούμενων απόψεων και θεωριών. -- pvasiliadis  10:39, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Είναι υπολογισμένο, βάσει του μέσου βάθους των ωκεανών και του μέσου ύψους της στεριάς σε συνάρτηση με την επιφάνειά τους, ότι ο όγκος του νερού στους ωκεανούς είναι δέκα φορές μεγαλύτερος από τον όγκο της στεριάς. Από ό,τι γνωρίζω, οι γεωλόγοι δέχονται ότι παλαιότερα η μορφολογία του εδάφους ήταν πολύ διαφορετική, με τα βουνά χαμηλότερα και τις θάλασσες ρηχότερες. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η αύξηση του βάρους του νερού προκάλεσε σημαντικές αλλαγές στη μορφολογία του φλοιού, και μάλιστα έχουν γίνει απόπειρες να προσδιοριστεί πίεση του νερού στον φλοιό ανά τετραγωνικό εκατοστό. Μερικοί μάλιστα έχουν συνδέσει τη μετακίνηση των γεωλογικών πλακών με τον κατακλυσμό, δεδομένου ότι δεν υπάρχει γνωστή γεωλογική δύναμη που να εξηγεί την παρούσα θέση των ηπείρων. Βέβαια, όπως σωστά επισήμανε ο Βασιλειάδης, όταν μιλούμε για επέμβαση του Θεού, είναι άσκοπο να προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε όλα με βάση τους φυσικούς νόμους. Προτείνω, ωστόσο, μια που υπάρχει ενδιαφέρον, να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη του αντίστοιχου λήμματος καταγράφοντας τις διάφορες απόψεις και επιχειρήματα υπέρ και κατά της βιβλικής ιστορίας του κατακλυσμού.--βασίλειος78 10:50, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Εγώ να σημειώσω ότι η θεωρία μετακίνησης των πλακών και ο τρόπος μετακίνησης είναι πολύ καλά θεμελιωμένες σήμερα (για τον τρόπο μετακίνησης υπάρχει μια σχετική διχογνωμία, αλλά όχι στο βαθμό που να μην έχουμε τα βασικά συμπεράσματα). Το επιχείρημα περί του όγκου του νερού είναι αδιέξοδο, καθώς για να μπορέσει να καλύψει τη στεριά το νερό θα έπρεπε να "φύγει" από τη φυσική του θέση όπου το κρατάει η βαρύτητα και να μετακινηθεί (ανομοιόμορφα) πάνω από τη στεριά. Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο με δυο τρόπους: είτε την παρουσία ενός μεγάλου σώματος κοντά στη Γη που θα "ανασήκωνε" τα νερά εν είδει παλλίρροιας (πάλι αδιέξοδο για διάφορους λόγους) ή με μια θεϊκή επέμβαση. Επειδή ο κατακλυσμός (όπως παρουσιάζεται στο βιβλικό μύθο) πάσχει κατάφωρα αν υποβληθεί σε φυσική εξέταση, προτείνω να παρουσιαστεί σαν τέτοιος (με τα αντεπιχειρήματα από κάτω αν είναι απαραίτητο) όπως και άλλα στοιχεία του κειμένου π.χ. ότι ο Νώε πέθανε 950 ετών (κρίμα δεν πρόλαβε να τα χιλιάσει:) - Badseed απάντηση 16:24, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
  • Το γεγονός ότι ο "Γιος του Αφεντικού" αποδεχόταν ως ιστορικό και πραγματικό γεγονός τον Κατακλυσμό των ημερών του Νώε και όχι ως μύθο, αυτό δείχνει ότι έχουμε ακόμη πολλά να μάθουμε όσον αφορά την επιστημονική ερμηνεία του κοσμογονικού αυτού συμβάντος.
  • Όσον αφορά τα 950 (Νώε) ή τα 969 (Μαθουσάλα) χρόνια ζωής, δεν πρόκειται για κάτι παράδοξο ή αδύνατο. Όπως το σώμα ανανεώνεται και συντηρείται για 20, 30 ή 40 χρόνια, αυτό εν δυνάμει μπορεί να το κάνει και για 100, 200 ή 900 χρόνια —ή και για πάντα. Ο θαυματουργικός αυτός ανανεωτικός μηχανισμός του σώματος υφίσταται ήδη μέσα μας αλλά ταυτόχρονα υπάρχει από ένα σημείο και έπειτα η εμφάνιση της γήρανσης, της φθοράς και τελικά του θανάτου. Η Αγία Γραφή παρέχει τη θεολογική απάντηση στο ζήτημα αυτό. (Βλέπε Σωτηρία) -- pvasiliadis  17:02, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
Όσον αφορά το πρώτο σημείο, εφόσον παρόμοια αναφορά υπάρχει σε αρκετούς πολιτισμούς, η λογική λέει ότι αναφέρεται κατά πάσα σε κάποιο πραγματικό γεγονός (ή σε περισσότερα, παρόμοια και καθόλου ασυνήθιστα με βάση το γεγονός ότι οι πρώτοι πολιτισμοί εφμανίστηκαν κοντά σε νερό). Τώρα η ερμηνεία και παραδοχή του αυτούσιο όπως παραδίδεται από τη Βίβλο και σε αυτό το μέγεθος είναι υποκειμενικό θέμα του καθενός, σεβαστό μεν ως πίστη αλλά παρόλα αυτά υποκειμενικό. Το ίδιο και με τα 950 ή 969 που απαιτούν κάποια θεία επέμβαση, τουλάχιστον με τη βιοφυσική που γνωρίζουμε σήμερα. Γιαυτό επιμένω στην παρουσίαση "κατά τη Βίβλο..." κλπ ή "κατά τις Γραφές", προκειμένου να αποφύγουμε διαφωνίες - Badseed απάντηση 17:39, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)
  • Σίγουρα! Πάντα το τι λέει ποιος είναι σημαντικό να καταγράφεται με ακρίβεια. Ακόμη και όσοι αποδέχονται τη Βίβλο έχουν ποικίλες απόψεις επί του θέματος, και όχι μόνο αυτού. -- pvasiliadis  18:14, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)