Συζήτηση:Μελχισεδέκ/Αρχείο

Επίσης θέλω να προσθέσω την άποψη του καθηγητή Καραβιδόπουλου για την εργασία στην οποία μετέχει ο ίδιος:

"[...] επιμελημένη έκδοση του Πατριαρχικού κειμένου της Κ.Δ. (του κειμένου δηλ. που πρωτοεκδόθηκε βάσει βυζαντινών χειρογράφων το 1904 από το Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Κωνσταντινούπολη) συνοδευμένου με την πρόσφατη μετάφραση της Ελληνικής Βιβλικής Εταιρίας σε δημοτική γλώσσα, [...] όχι βέβαια για να υποκαταστήσει το πρωτότυπο αλλά για να βοηθήσει, ιδιαίτερα τη νέα γενιά, να το κατανοήσει καλύτερα."
(Βιβλικές Μελέτες Γ', σελ. 339)

Θα πρέπει λοιπόν να ξέρουμε ότι καμμία πίστη του ιστορικού χριστιανισμού και ιδιαιτέρως όταν αναφέρεται σε θεμελιώδη δόγματα του όπως Τριαδικότητα, Θεότητα του Ιησού κ.λπ. δεν είναι δυνατόν να υποκατασταθεί από καμμία απολύτως μετάφραση, παρά μόνο αν το περιεχόμενό της συγκρινόμενο, επιβεβαιώνεται απόλυτα και συμβαδίζει απόλυτα με τις αποφάσεις των οικουμενικών συνόδων, δηλ. επιβεβαιώνεται ότι η μετάφραση έχει ισχύ με βάση την παραδοσιακότητά της. Καμμία έγκριση, καμμίας τοπικής ιεράς συνόδου δεν μπορεί να υποκαταστήσει την επιλογή και κίνηση της ιστορικής καθολικής εκκλησίας προς την αλήθεια, που εκφράστηκε και επικυρώθηκε από την οικουμενική σύνοδο.

Ακριβώς γιατί κάθε ομολογία, σε κάθε τμήμα της Γραφής που έχει αντιρρήσεις, εκδίδει μία δική της μετάφραση όπου προσθαφερεί σημεία στίξης, άρθρα κ.λπ. ώστε να οδηγήσει τη μετάφραση εκεί που θέλει.

Εκτός αυτών ήθελα να πω στον φίλο Π. Βασιλειάδη ότι "κατά ΜΠΚ" ο Ιησούς Χριστός είναι ο ένας Θεός, π.χ.:

Προς Τίτον 2:13

"περιμένοντας τη μακαριότητα που ελπίζουμε, δηλαδή την εμφάνιση της δόξας του μεγάλου Θεού και σωτήρα μας, του Ιησού Χριστού"

Ήθελα να ρωτήσω, προτείνεις την μετάφραση αυτή ως αποδεκτή από τους ΜτΙ; Αφού η δική σας μετάφραση είναι διαφορετική από αυτή. Πως τοποθετείσαι υπέρ αυτή της μετάφρασης;

Papyrus 13:40, 9 Απριλίου 2006 (UTC)

Ακριβώς αυτό είπα κι εγώ όσον αφορά τις μεταφράσεις ότι 'βοηθούν στην καλύτερη κατανόηση' των Γραφών.

Κατά τα άλλα, δεν κατάλαβα... άλλο κύρος έχει η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας και άλλο οι οικουμενικές σύνοδοι; Τι έξτρα είχαν οι σύνοδοι του τέταρτου αιώνα από τις σημερινές συνόδους που προΐσταται ο κ. Παρασκευαΐδης ή έστω ο Οικουμενικός Πατριάρχης;

Ο σοβαρός σπουδαστής της Γραφής (ή θεολόγος αν μιλάμε για επαγγελματίες) κάνει χρήση εκτός του πρωτότυπου κειμένου και ποικίλων μεταφράσεων ανεξαρτήτως εκδοτικής πηγής. Τα θεμελιώδη δόγματα γίνονται έκδηλα από το ίδιο το κείμενο της Γραφής και όχι από γλωσσικά ή θεολογικά τεχνάσματα. Άλλες διαδεδομένες αντιλήψεις όπως για παράδειγμα η λατρεία των λειψάνων νεκρών ή αντικειμένων και η εθνοκεντρική λατρεία δεν ξέρω σε ποιο κείμενο ή μετάφραση της Γραφής μπορεί να εδράζονται.

Όσο για την Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα, εδώ έγινε χρήση με σκοπό τη δημοτική γλώσσα του άρθρου (που είναι η επίσημη γλώσσα της χώρας που ζούμε) και όχι για να αποδειχτεί ή να καταρριφτεί η Τριάδα ή οποιοδήποτε άλλο δόγμα. Προσωπικά την θεωρώ τόσο σημαντική ως μετάφραση όσο και τη μετάφραση "Αυθεντική Καινή Διαθήκη" του Χ. Σκόνφιλντ (εκδόσεις Central Press, UK) που αποδίδει το εδάφιο που αναίτια έθιξες ως εξής: "της δόξας του Μεγάλου Θεού και του Απελευθερωτή μας Ιησού Χριστού". Πάντως για τα ελληνικά "στεγνά" Βιβλικά δεδομένα η συγκεκριμένη μετάφραση είναι πολύ αξιόλογη και εδώ και χρόνια χρησιμοποιείται στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά στην ελληνική.

Αγαπητέ Papyrus, δεν χρειάζεται να τα αναγάγεις όλα σε δογματική διαμάχη -τουλάχιστον σε άρθρα που δεν υπάρχει έρεισμα για κάτι τέτοιο. Αλήθεια, το δικό σου επίθετο ποιο είναι; Αν θέλεις να συζητήσουμε κάτι όχι ως εγκυκλοπαιδιστές αλλά ως Ορθόδοξος με Μάρτυρα του Ιεχωβά μπορείς να μου στείλεις ημέιλ, που το έχω δηλώσει στην προσωπική σελίδα μου.

-- pvasiliadis  18:04, 9 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Άσχετο έχει κανείς σας τον πρώτο τόμο από την patrologia graeca, cursus completus?--ΗΠΣΤΓ 18:24, 9 Απριλίου 2006 (UTC)

Κάτι τέτοιο σου κάνει;-- pvasiliadis  18:50, 9 Απριλίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ  pvasiliadis  --ΗΠΣΤΓ 07:56, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Καταρχάς, δεν υπάρχει λατρεία. Σταματήστε επιτέλους να χρησιμοποιείται ένα φτηνό επιχείρημα όλη την ώρα. Λατρεία υπάρχει μόνο για τον θεό και από αυτόν προέρχεται κάθε δύναμη που οι πιστοί αναγνωρίζουν στο σκήνωμα ή στα αντικείμενα ενός αγίου.

Όσο για το που το γράφει στη Γραφή, θα σου πω αμέσως:

Τα οστά είχαν και τότε ιδιαίτερη σημασία:

πιστει ιωσηφ τελευτων περι της εξοδου των υιων ισραηλ εμνημονευσεν και περι των οστεων αυτου ενετειλατο
(Εβρ. 11:22)

και όχι μόνο επειδή τιμούσαν την μνήμη του κατόχου τους, αλλά και επειδή:

ερριψαν τον ανδρα εν τω ταφω ελισαιε και επορευθη και ηψατο των οστεων ελισαιε και εζησεν και ανεστη επι τους ποδας αυτου
(2Βασ. 13:21)

αφού το σώμα κάθε άγιου είναι:

ναός του Θεού
(Α΄Κορινθίους 3:16)

και έτσι:

και τα οστά υμών ως βοτάνη ανατελεί
(Ησ. 66:14)

Ότι ανήκει σε αγίους είναι θαυματουργό με τη δύναμη του θεού:

Καί έλαβεν Ήλιου την μηλωτήν αύτοΰ καί εΐλησε καί έπάταξε τό ύδωρ, καί διηρέθη τό ύδωρ ένθα καί ένθα καί διέβησαν αμφότεροι έν έρήμω
(Δ' Βασ. 2:8)

Λάβε τήν ράβδον καί ρίψον έπί τήν γήν εναντίον Φαραώ καί εναντίον τών θεραπόντων αύτού
(Έξ. 7:9)

και όχι μόνο τα αντικείμενα αλλά και η σκιά ακόμα του αγίου!:

Ωστε κατά τάς πλατείας έκφέρειν τους ασθενείς καί τιθέναι έπί κλινών καί κραββάτων, ίνα ερχομένου του Πέτρου κάν ή σκιά επισκίαση τινί αυτών
(Πράξ. 5:15)

Αφού είτε νεκρός είτε ζωντανός:

όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα
(Ιωάννης 11:26)

και

δεν είναι ο Θεός νεκρών, αλλά ζώντων
(Λουκάς 20:38)

και όλοι οι πιστοί, ζουν και παρακολουθούν και προσεύχονται στον ουρανό
(Αποκ. 6:9-11 - 18:20 - 19:1,4,6 κ.λπ).

Βέβαια το αστείο σε αυτό που ρωτάς είναι που βρήκαν οι "συνεπέστατοι" ΜτΙ στη Γραφή ότι:

• Το βάπτισμά ο Θεός θέλει να το κάνει το κάνει ...η Σκοπιά που καθοδηγείται από το Πνεύμα.
  

(αμ, δε που το λέει: λέει ότι το βάπτισμα γίνεται στο όνομα του Πατρός του Υιού και του Αγίου Πνεύματος Ματθαίος 28:19)...

• ...και μάλιστα χωρίς να λέει πουθενά ότι εξαιρούνται τα παιδιά:

Ως δε εβαπτίσθη και ο οίκος αυτής (Πράξ. 16:15)
Και εβαπτίσθη αυτός και οι αυτού πάντες (Πράξ. 16:33)
Εβάπτισα δε και τον Στέφανα οίκον (Α' Κορ. 1:16)

• Επίσης μια οργάνωση τόσο ευαίσθητη στη λεπτομέρεια που βρήκε ότι πρέπει να υπάρχει μια οργάνωση που τη λένε Σκοπιά;

• και παρόλο που η Γραφή λέει (Ρωμαίους 12:3) να μην σκέφτεται κάποιος για τον εαυτό του ότι είναι πολύ ψηλά, η Σκοπιά θεωρεί ότι είναι ο διαχειριστής των υποθέσεων του Χριστού στη γη!

• Και δογματίζει για το σχήμα του σταυρού ως ...πάσσαλο (αφού δεν είχαν διαβάσει τόσο καλά τα πράγματα οι ιδρυτές της) και ξαφνικα ανακαλύπτουν ότι πρέπει να αναιρέσουν ένα σωρό χριστιανικές και εξωχριστιανικές μαρτυρίες πριν τον Μ. Κωνσταντίνο:

όπως π.χ. τη μαρτυρία του Τερτυλλιανού (τέλη του 2ου αιώνα μ.Χ.):

Now the Greek letter Tau and our own letter T is the very form of the cross (Adversus Marcionem, βιβλ. ΙΙΙ, κεφ. 22)

Άρα το σχήμα του σταυρού είναι όπως το ελληνικό "Ταυ" ή το λατινικό "Τ".

(Link: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.v.iv.iv.xxii.html?bcb=0 )

• Δογματίζουν και στηρίζονται σε αυτά τα ταλαίπωρα τα "χίλια έτη", τη στιγμή που σαφώς αναφέρεται η συμβολικότητα:

εν δε τουτο μη λανθανετω υμας αγαπητοι οτι μια ημερα παρα κυριω ως χιλια ετη και χιλια ετη ως ημερα μια! Β' Πέτρ. 3:8

• Δογματίζουν για το όνομα "Ιεχωβά" που δεν υπάρχει ούτε μία φορά στην Καινή Διαθήκη, και ο Χριστός, όπου χρησιμοποιεί χωρία της Π.Δ., αντί να επι Ιεχωβά το μεταφράζει ως Κύριος ή ο Θεός. Λέει δηλ. ευθέως ότι το όνομα αυτό δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία.

• Επίσης, Ούτε ένα εδάφιο δεν αναφέρει την εγκαθίδρυση της Βασιλείας το 1914 ή για ένα νέο κόσμο στον πλανήτη που πιστεύουν οι ΜτΙ.

Αντιθέτως λέει:

Αν ακόμα και εμείς ή άγγελος εξ ουρανού σας κηρύξει άλλο Ευαγγέλιο από αυτό που σας κηρύξαμε, ας είναι ανάθεμα
(Γαλάτες 1:8)

• Οι αυτοαποκαλούμενοι "μεσάζοντες" του Χριστού, τις τελευταίες δεκαετίες κάνουν όλη την ώρα μπρος πίσω στα δόγματά τους παρόλο που οι αλήθειες είναι αιώνιες. Μόνο αυτοί ξέρουν πως γίνεται αυτό!

• Άσε για τα μελανά σημεία του βίου των σημαντικών προσώπων της Σκοπιάς όπως ο Ρώσσελ, ο Ρόδερφορτ, ο Νορ και άλλοι.

• Άσε που ισχυρίζονται ότι είναι η "καθαρή οργάνωση" ξεχνώντας ότι είναι φύση αδύνατον να ξέρουν κάθε λεπτομέρεια της διαγωγής όλων των ατόμων που συμμετέχουν στη Σκοπιά. Εκτός πια αν έχουν όλοι κάμερες στα σπίτια τους!

• Και λένε χωρίς ντροπή ότι έχουν όλη την "αλήθεια" και είναι η "Οργάνωση του Θεού" και είναι οι μόνοι που ασκούν πραγματική αγάπη!!! Από την πολυ αγάπη πείθουν τα μέλη ότι πρέπει να διαβάζουν μόνο τα έντυπα της οργάνωσης και ότι "τα καλά νέα" της οργάνωσης πάνε παντού!!!

Μιλάμε για τραγική κατάσταση:

Οι ΜτΙ είναι ελάχιστοι και αυτοί οι ελάχιστοι το μόνο που κάνουν είναι να εκνευρίζουν τον κόσμο αφού πάνε σπίτι του και τον ενοχλούν. Παρόλα αυτά λένε στους αφελείς ότι τα "καλά νέα" πάνε παντού σε όλο τον κόσμο από 4-5 ανθρώπους, ενώ το 99,7 του πλανήτη δεν έχει ιδέα τι ακριβώς πιστεύουν!!!
Δηλ. πρέπει να είσαι ή αφελής ή να σου έχουν κάνει μεταμόσχευση ...μυαλού-σκοπιάς.

• Bέβαια το μόνο θετικό για τους ίδιους είναι ότι κάθε χρόνο λιγοστεύουν παγκοσμίως.

• Και τελικά, σε αυτή η συνεπής οργάνωση, στηρίζουν την πίστη τους σε μια συλλογή βιβλίων, την Καινή Διαθήκη, που δεν υπήρξε παρά μόνο στο τέλος του ...4ου αιώνα, και τα βιβλία αυτά δεν τα επέλεξε η οργάνωση Σκοπιά, "η οργάνωση του θεού", αλλά τα παρέδωσαν πρόσωπα που συμμετείχαν στις τόσο ...υποτιμημένες συνόδους. Και βέβαια ανήκαν στην "αποστατημένη" (κατά τους ΜτΙ) εκκλησία!

Τελικά θέλω να πω:

Έχεις δει το πρώτο Matrix; Που ήταν κάποιοι που νόμιζαν ότι... αλλά δεν...; Δυστυχώς σε τέτοια κατάσταση ζείτε.

Επειδή έχω πρόσβαση, πες μου να σου στείλω δεκάδες γράμματα από πρώην ΜτΙ, απλά μέλη και πρεσβυτέρους που επιτέλους ξύπνησαν.

Και να σου στείλω και τον τρόπο με τον οποίο υπολογίζονται τα χρόνια ώστε όλος ο πλανήτης να ξέρει ότι η χρονολογία 607 είναι δυστυχώς για γέλια (αλλά και για κλάμματα)...

Όσο για το όνομα:

Είμαστε στο διαδίκτυο, φίλε μου. Όσο αξιόπιστο και σίγουρο είναι ότι σε λένε Βασιλειάδη, άλλο τόσο είναι και το ότι με λένε Papyrus.

Γιατί να μην σε λένε Ιορδανίδη και να μην με λένε Δημητρόπουλο;

Μην είμαστε αφελείς λοιπόν.

Papyrus 05:09, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Το γνωστό ύφος και ήθος από το πάλαι ποτέ πρόσφατο παρελθόν των συζητήσεων.

Τι να σου πω... Δεν έχει καμία λογική αυτού του είδους η συζήτηση μαζί σου. Δεν έχεις καν το θάρρος να μιλήσεις για την ταυτότητά σου μήπως και δούμε από ποιο δέντρο κρέμεται το φρούτο που λέγεται "Papyrus"...

Τι σχέση έχει ο προφήτης Ηλίας με τη "μούμια" του αγίου Βησσαρίωνα και την όλη εκμετάλλευση, παρόμοια με την εκμετάλλευση της τσέπης και της άγνοιας των πιστών για τη "αγία ζώνη" και τα εκατομμύρια ξυλαράκια του τίμιου σταυρού... Ο ημερήσιος τύπος σχολιάζει επαρκώς το "λειψανεμπόριο".

Θα σου πω που ακριβώς λέει ο Ησαΐας για την "σκοπιά" όταν μου πεις πού βρήκε ο Καλλίνικος και οι πέριξ συνεργάτες των πρόσφατων χουντικών "σκοτεινών αιώνων" ονόματα όπως η "Χρυσοπηγή"...

Ευχαρίστως να μου στείλεις πληροφορίες για το 607 Π.Κ.Χ. γιατί αποτελεί ζήτημα έρευνας η ημερομηνία καταστροφής της Ιερουσαλήμ. Θα μπορέσω να σου στείλω κι εγώ μερικές φυλλάδες από Μητροπόλεις και μοναστήρια που λέγανε ότι στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών αγώνων της Ατλάντα θα εμφανιστεί ο Αντίχριστος και την ημερομηνία του τέλους του κόσμου!

Αν μιλήσουμε για σφάλματα και χονδροειδείς αμαρτίες θρησκευτικών ηγετών... τέλος δεν θα έχουμε! Από τον "προκαθήμενο" της ελληνορθόδοξης εκκλησίας ο οποίος έχει προκαλέσει "εωσφορική αλλοίωση στο μήνυμα της εκκλησίας" (λόγια του Θηβών και Λεβαδείας Ιερώνυμου για τον Χριστόδουλο), τον ταγματάρχη και εκπαιδευτή της Ασφάλειας Καλαβρύτων Αμβρόσιο... που θέλεις να φτάσουμε; Σε βίους "αγίων" σύγχρονων και παλιότερων; Το ιστορικό υπόμνημα των αποστατικών εκκλησιών του Χριστιανικού κόσμου βρίθει ηθικής σήψης από τις πρώτες μέρες του Κωνσταντίνου και των πέριξ αυτού μηχανορράφων επισκόπων μέχρι σήμερα με όλα τα θαυμαστά φρούτα τύπου Βαβύλη...

Με ποιους ανιστόρητους και παρανοϊκούς θρησκευτικούς "συλλογισμούς" Πατέρων, μοναχών και προκαθημένων της Ορθόδοξης εκκλησίας μπορεί να ασχοληθεί κανείς... Με τα σχόλια του Αγίου Αθανασίου του Πάριου ότι 'η Ευρώπη είναι η Βαβυλώνα η Μεγάλη' της Αποκάλυψης ή με τα αντισημιτικά κείμενα του Ορθόδοξου Ιεραποστολικού Συνδέσμου ότι "όποιος γνωρίζει εκκλησιαστική ιστορία, ηξεύρει καλώς ότι πίσω σχεδόν από πολλά μεγάλα γεγονότα βρίσκονται οι Εβραίοι, το παμπόνηρον και μιαρόν αυτό γένος θεοκτόνων και αντιχρίστων"! Κάτι τέτοια διάβαζε και ο Χίτλερ και δεν του βγήκαν σε καλό... Ή τα σχόλια του "φωτοδότη" Κοσμά του Αιτωλού ότι "ο Αντίχριστος είναι ο Πάπας" και "τον Πάπα να καταράσθε διότι αυτός θα είναι η αιτία"...

Για τις εθνικιστικές φανφάρες δεν υπάρχει επίσης τέλος... Λόγια του "εθνάρχη" Χριστόδουλου που απορεί κανείς ποια σχέση έχει με τον Χριστό: "Τα οράματα των Ευρωπαίων δεν πρέπει να μας δελεάζουν καθώς οι Έλληνες έχουν αξία και ανώτερο πολιτισμό... Εμείς είμαστε άντρες, ανδροπρεπείς Έλληνες, είμαστε ορθόδοξοι χριστιανοί"... "Η σωτηρία του ελληνισμού μπορεί να είναι έργο μόνον της Εκκλησίας"! "Οι Έλληνες είμαστε το άλας της Ευρώπης"! κλπ κλπ. Καμία σχέση δηλαδή με όσα λέει ο απόστολος Παύλος: "Διότι όλοι εσείς που βαφτιστήκατε στον Χριστό έχετε ντυθεί τον Χριστό. Δεν υπάρχει ούτε Ιουδαίος ούτε Έλληνας, δεν υπάρχει ούτε δούλος ούτε ελεύθερος, δεν υπάρχει ούτε αρσενικό ούτε θηλυκό· διότι όλοι εσείς είστε ένας σε ενότητα με τον Χριστό Ιησού. Επιπλέον, αν ανήκετε στον Χριστό, είστε πραγματικά σπέρμα του Αβραάμ"! (Γαλάτες 3:28) Για γέλια και για κλάματα μαζί δηλαδή για εκείνους που ακολουθούν τέτοιους "εθνάρχες" ξεκινώντας από τον παγανιστή-Χριστιανό "Άγιο" και "Μεγάλο" Κωνσταντίνο μέχρι τους αντίστοιχους σημερινούς θρησκευτικούς εθνικοπολιτευόμενους "αυτοκράτορες"...

Όσο για το όνομα του Θεού, είτε Ιεχωβά είτε Γιαχβέ είτε Ιεοβά, το θετικό είναι ότι μετά από αιώνες απόκρυψής του από όλους τους θεολογίζοντες πατέρες, πατριάρχες, κλπ, σήμερα δειλά-δειλά εμφανίζεται και από κανένα Ορθόδοξο βιβλίο που μας λέει για τον Γιαχβέ! Αυτά που λένε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εδώ και 1,5 αιώνα δεν τόλμησαν να το πουν οι φωτισμένοι Πατέρες της Ορθόδοξης εκκλησίας εδώ και 16 αιώνες! Ποτέ δεν είναι αργά πάντως...

Το αν λιγοστεύουν η περισσεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορούμε ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Φυσικά αν είσαι "Χριστιανός" του τηλεχειριστηρίου ή της πολυθρόνας που η θρησκευτικότητά σου ορίζεται από το νηπιακό σου βάφτισμα και το κατσικάκι του Πάσχα και όχι από την επιλογή σου, τα πράγματα είναι απλά και καλά... Αποτελείς μέρος του θαυμαστού 98%! Ο Χριστός είπε να βάλουμε τον 'ζυγό του πάνω μας' και ο ζυγός του αν και είναι ελαφρύς και αναζωογονητικός, δεν παύει να είναι ζυγός και να απαιτεί σκληρή προσπάθεια. (Ματθαίος 11:28-30)

Το αν ενοχλούμε στις πόρτες, δεν νομίζω ότι σε στενοχωρεί τόσο η "ενόχληση" που προκαλείται από το κουδούνι στην πόρτα των συμπολιτών μας όσο η αδιάκοπη επιμονή μας στο κήρυγμα των καλών νέων που ξεκίνησε ο "Μάρτυρας ο Πιστός", ο Ιησούς Χριστός. Η επίσημη Ορθόδοξη εκκλησία της Ελλάδος διαπλεκόμενη με την Αστυνομία, τα κόμματα, τους δικτάτορες, τους υπουργούς και τους προθυπουργούς, έχει δημιουργήσει ένα ιστορικό σκληρών διώξεων πολλών δεκαετιών (και αιώνων αν περιλάβουμε τους διωγμούς ενάντια σε άλλους "αιρετικούς" ή διαφωνούντες μέσα και έξω από τους κόλπους της) παρόμοιο με εκείνο των ραδιούργων θρησκευτικών ηγετών στις μέρες των αποστόλων:

"Ενώ, λοιπόν, οι δύο (ο Πέτρος και ο Ιωάννης) μιλούσαν στο λαό, οι πρωθιερείς και ο διοικητής του ναού και οι Σαδδουκαίοι όρμησαν προς αυτούς, ενοχλημένοι επειδή εκείνοι δίδασκαν το λαό και διακήρυτταν καθαρά την ανάσταση από τους νεκρούς στην περίπτωση του Ιησού· και έβαλαν τα χέρια τους πάνω τους και τους έθεσαν υπό κράτηση μέχρι την επόμενη ημέρα, γιατί ήταν ήδη βράδυ. Ωστόσο, πολλοί από εκείνους που είχαν ακούσει την ομιλία πίστεψαν, και ο αριθμός των αντρών έγινε περίπου πέντε χιλιάδες ... Τότε τους κάλεσαν και τους παρήγγειλαν να μη μιλούν πουθενά ούτε να διδάσκουν με βάση το όνομα του Ιησού. Αλλά απαντώντας ο Πέτρος και ο Ιωάννης τούς είπαν: «Αν είναι δίκαιο στα μάτια του Θεού να ακούμε εσάς μάλλον παρά τον Θεό, κρίνετέ το μόνοι σας. Εμείς, όμως, δεν μπορούμε να σταματήσουμε να μιλάμε για αυτά που είδαμε και ακούσαμε». Αφού, λοιπόν, τους απείλησαν και άλλο, τους ελευθέρωσαν, εφόσον δεν έβρισκαν καμιά βάση για να τους τιμωρήσουν. ... Σηκώθηκαν, όμως, ο αρχιερέας και όλοι όσοι ήταν μαζί του, η αίρεση των Σαδδουκαίων που υπήρχε τότε, και γέμισαν ζήλια και έβαλαν τα χέρια τους πάνω στους αποστόλους και τους έβαλαν στο δημόσιο κρατητήριο. Αλλά στη διάρκεια της νύχτας, άγγελος του Ιεχωβά άνοιξε τις πόρτες της φυλακής, τους έβγαλε έξω και είπε: «Πηγαίνετε και σταθείτε στο ναό, και να λέτε στο λαό όλα τα λόγια σχετικά με αυτή τη ζωή». ... Κάλεσαν τους αποστόλους, τους έδειραν και τους πρόσταξαν να σταματήσουν να μιλούν με βάση το όνομα του Ιησού και τους άφησαν να φύγουν". (Πράξεις 4:1-4, 18-21· 5:17-20, 40)

Τα περί σταυρού... έχεις κάθε δικαίωμα να λατρεύεις οποιοδήποτε παγανιστικό σύμβολο. Κι ακόμη περισσότερο έχεις το δικαίωμα να λατρεύεις το όργανο με το οποίο ο Σατανάς εκτέλεσε τον Γιο του Θεού. Ελεύθερος είσαι να πιστεύεις ότι επειδή πέθανε εκεί πάνω ο Χριστός "αγιοποιήθηκε" το όργανο της εκτέλεσης του και αποτελεί ο σταυρός το μέσο της σωτηρίας σου. Επίσης ελεύθερος είσαι να συναλλάσεσαι με την εκκλησία που επί αιώνες συντηρεί το εμπόριο των εκατομμυρίων κομματιών αυτού του ατελείωτου σταυρού που ανακάλυψε η "αγία" Ελένη. Επίτρεψέ μου όμως να διαφωνώ και να θεωρώ αποστατική και ειδωλολατρική τέτοιου είδους λατρεία. Όπως λέει το βιβλίο Η Ιστορία του Σταυρού (εκδόσεις The Book Tree): "Η λατρεία του σταυρού στηρίζεται σε ψέματα, εξαπάτηση και άγνοια".

Κατά τα άλλα, εδώ είναι η σελίδα του Μελχισεδέκ. Δεν ξέρω γιατί δέχτηκα επίθεση για το πιστεύω μου χωρίς κανέναν απολύτως λόγο.

-- pvasiliadis  08:18, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Πάντως έχει ενδιαφέρον ότι είχες προσπαθήσει (ή μήπως προσπαθείς ακόμη) να παρουσιαστείς ως ο Βασιλειάδης, καθηγητής Θεολογίας και μεταφραστής στο Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα. +MATIA ☎ 08:49, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Καλώς τον Ματιά και σε είχαμε αποθυμήσει. Deus ex machina! Για δολοπλόκες μηχανορραφίες και αλλαγές ταυτότητας μπορείς να απευθυνθείς στον κ. Βαβύλη και τον πνευματικό του "πατέρα". Κατά τα άλλα εσύ είσαι ο επώνυμος "Μάτια" ή "Ματιά" κι εγώ ο "πβασιλιαδις". -- pvasiliadis  09:25, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Ματιά μάλλον είσαι λίγο άδικος. Έχω μιλήσει με τον Βασιλειάδη, και ότι μου είπε για τον εαυτό του (π.χ. σπουδές, επάγγελμα κλπ.) δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που λες ότι "προσπαθεί". Κατά τα άλλα δεν κοιτάμε ΌΛΟΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ να γίνουμε λίγο πιό πολιτισμένοι και να αποφεύγουμε τις προσωπικές επιθέσεις; —Geraki ^✉2006-04-10 T 10:15 Z

---

Δεν είμαστε καλά! Κάνεις και τέτοια πράγματα βρε πονηρούλη; Έχει δίκιο ο ΜΑΤΙΑ :-)

Άκουσε φίλε μου: η ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι "καθαρή οργάνωση". Με τίποτα και ευτυχώς δηλ. Γιατί εσείς ούτε τον Απ. Παύλο δεν θα δεχόσασταν!

Η εκκλησία έχει μέσα ΜΟΝΟ αμαρτωλούς από τους οποιους ο μεγαλύτερος είναι ο Απ. Παύλος. Άλλωστε όταν έρθει η στιγμή που θα το καταλάβεις αυτό, θα είναι η στιγμή που θα φύγεις οριστικά πλέον από εκεί.

Η διδασκαλία είναι όχι να πετάς τους συνανθρώπους σου και να παριστάνεις τον "καθαρό", αλλά να ξεχωρίζεις τι είναι χριστιανικό και τι όχι. Οι βλακείες λοιπόν που λες θα πρέπει να καταλάβεις ότι δεν ενοχλούν κανένα.

Από κει και πέρα τι να πούμε:

Όταν ένας άνθρωπος πιστεύει σε ανοησίες με χρονολογίες για μικρά παιδιά και δεν θέλει να καταλάβει ότι οι άνθρωποι που την ιδρύσανε την οργάνωση μπλέξανε τις χρονολογίες αλλά έχουν εγκλωβιστεί και δεν μπορούν να κάνουν πίσω τι να πω. (εξ ου και οι αντίπαλες οργανώσεις από άλλους ΜτΙ που έχουν αλλάξει τις ...χρονολογίες στις οποίες πιστεύουν οι ...πλανεμένοι ΜτΙ. Για γέλια η κατάσταση...).

Αν δεν μπορεί να καταλάνει κάποιος πόσο αυθαίρετο και αντιχριστιανικό είναι να κάνει κάποιος την αυθαίρετη διακύρηξη ότι αποτελούν την "οργάνωση του Θεού", πάει να πει ότι είναι μειωμένης αντίληψης.

Επίθεση θα δέχεσαι όταν παριστάνεις τον Χαμαιλέοντα: Δέχομαι αυτή τη μεταφρασούλα, αυτήν όχι, δέχομαι 15 σειρές από την άλλη, δέχομαι μισό κεφάλαιο από την τρίτη και με αυτό το συνεπή οδηγό και την καθοδήγηση του πνεύματος της ...Σκοπιάς, βρήκα ΜΟΝΟΣ μου την αλήθεια.

Παρε το αυγό και κούρευτο λοιπόν.

Άσε ρε μάστορα. Ας μην υπήρχε ο φασισμός της αποκοπής και θα σου έλεγα εγώ πόσοι θα έμεναν από το 0,29% που "σας ανήκει". Να κάθεται ο άλλος και να λέει ότι το 607 έγινε η καταστροφή και να πέφτουν όλοι από τα γέλια. Θα μπορούσε κανείς να αντέξει τέτοιες προσβολές αν δεν υπήρχε η αποκοπή;

Όντως. Βαρύς ο ζυγός της Σκοπιάς...

Papyrus 09:42, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Δεν είναι ανάγκη να ασχολείσαι με την "αποκοπή" (που είναι τουλάχιστον Βιβλικός όρος και πρακτική) γιατί ακόμα τρίζουν τα αναθέματα και οι αφορισμοί (αυτά δεν ήταν φασισμός αλλά μάλλον προώθηση του ορθού λόγου!) κατά του Ελευθερίου Βενιζέλου, του Ρήγα Φεραίου, του Εμμανουήλ Ροΐδη, του Ανδρέα Λασκαράτου, του Νίκου Καζαντζάκη, του Αντώνη Τρίτση και τόσων άλλων... Τουλάχιστον αυτοί γλίτωσαν την εκτέλεση και τις εξορίες! Οι υπόλοιποι του 98% των "Ελληνορθοδόξων" (Χριστιανικός νεολογισμός!) μπορούν να παραβαίνουν μία ή περισσότερες από τις Δέκα Εντολές καθημερινά χωρίς κανένα φόβο... Αλλά τι να πει ο λαός όταν το 'κεφάλι του ψαριού' σήπεται αδιάκοπα εδώ και εκατονταετηρίδες όπως τα διατηρούμενα ημίσαπρα λείψανα των "αγίων"...

Ο ειλικρινής σπουδαστής της Γραφής ερευνάει και βελτιώνει την κατανόηση του στις Γραφές. Τι γίνεται όμως όταν αποφεύγεις να μιλάς και να γράφεις (οι Δυτικοί "Διάβολοι" του Διαφωτισμού αγαπάνε τα γράμματα και την έρευνα) και αποβλέπεις στην Παράδοση την προ 1500 ετών για να αναμασήσεις δόγματα και πρακτικές που όχι μόνο δεν έχουν κάμια σχέση με την Χριστιανοσύνη αλλά μάλιστα την συκοφαντούν; Οι παραεκκλησιαστικές/εκκλησιαστικές οργανώσεις αναζητούν άτομα (σαν τον "διωκόμενο", αποστάτη Απολλώς με τα φληναφήματά του) για να συμμαχήσουν μαζί του κατά του κοινού "εχθρού" (παράβαλε τις τεχνικές του πατέρα Αλεβιζόπουλου κατά αριστερών, Μαρτύρων και οποιονδήποτε άλλων "αιρετικών" αλωνίζοντας Ελλάδα και Γερμανία αλλά βλέπε και πρόσφατη μικρογραφία του φαινομένου εδώ στη Wikipedia), πράγμα που μου θυμίζει τον πρώην μαθητή Ιούδα Ισκαριώτη που πρόστρεξε/συμμάχησε με τους μηχανορράφους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής του για να προδώσει/αποκαλύψει τον Κύριό του.

Ξαναλέω και πάλι, αντί να σπαταλούμε αυτό το χώρο αναλλωνόμενοι σε μάταιες κουβέντες, μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί μου μέσω ημέιλ ώστε αν συνεχίσουμε τον "διάλογό" μας από εκεί.

-- pvasiliadis  10:51, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Καταρχάς αποκοπή σημαίνει στην πράξη να διαβάλεις τον αδελφό σου ώστε να τον μισήσουν όλοι όσοι είναι ΜτΙ αν τυχόν δεν σκύψει σαν καλό προβατάκι να επιστρέψει πιεζόμενος από τα συγγενικά του πρόσωπα που τον κοιτούν με μισό μάτι. Δεν έχει σχέση με τον αφορισμό.

Εμείς οι δύο δεν έχουμε να πούμε κάτι μέσω email. Μόνο δημόσια εδώ και σε φόρουμ.

Εδώ μπροστά σε όλους ώστε να γνωρίσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι την οικονομική απολαβή, το ψέμα, την απάτη, την διαφθορά που υπηρετεί ο ταλαίπωρος κοσμάκης που μαγγώνεται από τους ΜτΙ.

Και άσε τους αριστερούς. Ξαναεπιχείρησες αυτή την συσχέτιση στο λήμμα των ΜτΙ και έφαγες κράξιμο! Είστε μόνοι σας και ενδιαφέρεστε μόνο για τον "καθαρό" εαυτούλη σας.

Εσείς ειδικά οι "διαφωτιστές" που πασσάρετε τα παραμύθια στον αγράμματο κόσμο, έχετε ευθύνη τρομερή.

Ευτυχώς που οι λίγοι ακόλουθοί σας αρχίζουν να ξυπνάνε και να σας εγκαταλείπουν. ΕΥΤΥΧΩΣ!

Papyrus 12:36, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Εφόσον αυτός είναι ο σκοπός σου δεν θα ξανακάνω τον κόπο να ασχοληθώ με μισαλλόδοξες ασυναρτησίες. Άλλωστε ο προκαθήμενός σου σού έχει δείξει τον δρόμο με το έργο του "Η γυμνή αλήθεια για τους Ιεχωβάδες" και δεν είναι παράδοξη η ομοιογένεια που εμφανίζετε έκφρασης και περιεχομένου!

Μιας και είπες για οικονομικές απολαβές, η εφημερίδα Τα Νέα, της 5ης Απριλίου 2006, αναφέρει: "Όσο για την Εκκλησία μας, επιστρέφει στον Μεσαίωνα και η Ιεραρχία της παίζει με το θρησκευτικό συναίσθημα των πιστών. Σε μια στιγμή κατά την οποία η επιστήμη κάνει πραγματικά θαύματα δημιουργώντας ανθρώπινα μέλη από τα κύτταρα του ίδιου του ασθενούς, η Διαρκής Ιερά Σύνοδος κάνει εμπόριο θαυμάτων. Αποφαίνεται ότι το σκήνωμα του μοναχού Βησσαρίωνα είναι «σημείο του ουρανού και μήνυμα προς τον λαόν». Έτσι, οι Ιεράρχες ανοίγουν τον δρόμο για την «αγιοποίηση» του Βησσαρίωνα και τη διαρκή εκμετάλλευση των πιστών, αφού το σκήνωμα θα συνεχίσει να εκτίθεται σε λαϊκό προσκύνημα. ... Δυστυχώς η πίστη (των πολιτών) αποτελεί ήδη αντικείμενο εκμετάλλευσης".

Όσον αφορά το ξύπνημα, στην ίδια σελίδα η εφημερίδα συνεχίζει: "Η αποστολή της Εκκλησίας ή θα είναι πνευματική προσφέροντας απαντήσεις στις σύγχρονες αναζητήσεις και κοινωνική με φιλανθρωπικό έργο ή θα χάσει το νόημα της". Οπότε στείλε σήμα σε εκείνους στων οποίων τις αυλές υπηρετείς να αλλάξουν ρότα γιατί το απαίδευτο σε σχέση με την Αγία Γραφή 97% εγκαταλείπει -εκτός από το εκκλησίασμα στους ναούς- και την ίδια την εκκλησία ως θεσμό. Με πολιτικές και κομματικές πιέσεις με νύχια και δόντια με σκοπό τη διατήρηση προϊστορικών νόμων που θεσπίσατε και συντηρήσατε με την αρωγή δικτατορικών -και όχι μόνο- καθεστώτων (για τον όρκο, την καύση των νεκρών, τα θρησκευτικά κτίρια αλλόθρησκων, το μάθημα των θρησκευτικών κλπ) προσπαθείτε να διατηρήσετε το ποίμνιό σας! Γι' αυτό εδώ και αιώνες υποδαυλίζετε το εθνικό του συναίσθημα...

Όσο για τις διώξεις σε βάρος της αριστεράς -αν και δεν μου πέφτει λόγος, υπάρχουν αρμοδιότεροί μου για το θέμα- μπορείς να αναζητήσεις τα αρχεία του Εμφυλίου όπως επίσης και να αναζητήσεις τις σχέσεις του Χριστόδουλου με το περιοδικό Εθνικόν Φως που αποτελούσε "αγωνιστική έπαλξι του ακραιφνούς εθνικού φρονήματος και της βασιλικής ιδέας" και "επίσημο όργανο της ΑΣΕ-Αντικομμουνιστικής Σταυροφορίας Ελλάδος". Υπάρχουν διαθέσιμες μαρτυρίες εξορίστων και βασανισθέντων Μαρτύρων του Ιεχωβά και κομμουνιστών στη Μακρόνησο, στο Μπογιάτη, στα Ιωάννινα και σε άλλες φυλακές που μπορούν να σε διαφωτίσουν επί του θέματος. Εκτός αν κι εσύ είσαι "απορροφημένος στις μελέτες σου" -όπως συνέβαινε σε κάποιους εκείνες τις ένδοξες Ελληνορθόδοξες μέρες της "Επανάστασης"- και δεν μπορείς να θυμηθείς τις ακριβώς γινόταν!

-- pvasiliadis  14:04, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Παράκληση

Αγαπητοί pvasiliadis & papyrus, καταλαβαίνετε πολύ καλά και οι δύο ότι αυτή η συζήτηση έχει ξεφύγει εντελώς, δεν σχετίζεται με το άρθρο και δεν βοηθά καθόλου στην ανάπτυξη του. Οι σελίδες συζήτησης των άρθρων υπάρχουν για να γίνεται διάλογος επί του περιεχομένου τους και όχι για γενικές προσωπικές διαφωνίες ή επιθέσεις. Επειδή η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ ανταλλαγής απόψεων, θερμή παράκληση να σταματήσει αυτού του είδους ο διάλογος. Αν θέλετε να τον συνεχίσετε, μπορείτε να το κάνετε εκτός Βικιπαίδειας. --Dada 15:08, 10 Απριλίου 2006 (UTC)